Жизнь ( определение )

Цитата: problemsolver от 22.07.2011 18:23:21
Цель жизни - продолжение жизни, выживание, а размножение - это способ.

Будьте любезны, приведите пример живых существ, которые имеют возможность продолжать жизни, но не имеют возможности размножаться.
Обратное - всё то что размножается, продолжает Жизнь.
Симметрия=Размножение!
С выживанием и приспособлением согласен - это способ продолжения (сохранения) Жизни.

Правила Чаргаффа:
http://dic.academic.…ki/1104244
1. Количество аденина равно количеству тимина, а гуанина — цитозину: А=Т, Г=Ц.
2. Количество пуринов равно количеству пиримидинов: А+Г=Т+Ц.
3. Количество оснований с 6 аминогруппами равно количеству оснований с 6 кетогруппами: А+Ц=Г+Т.
Вместе с тем, соотношение (A+Т)/(Г+Ц) может быть различным у ДНК разных видов. У одних преобладают пары АТ, в других — ГЦ.
1-ое правило Чаргаффа, наряду с данными рентгеноструктурного анализа, сыграли решающую роль в расшифровке структуры ДНК Дж. Уотсоном и Фрэнсисом Криком. http://ru.wikipedia.…0%B8%D0%BD
Смысл и значение остальных правил Чаргаффа на сегодняшний день не понятен.
Так вот, если Вы проделаете такую простую операцию, как  (A+Т)/(Г+Ц) с геномом человека - Вы получите эти самые 1,5%.
Этот же процент Вы получите и для любого другого млекопитающего. Данные должны быть одинаковы. Ибо симметрия (вектор эволюции) одинаков. Данные будут разниться для живых существ с иной симметрией (иной вектор эволюции). ИМХО (Это мое мнение (гипотеза), которое требует проверки).

Господа...
Пока я в этой теме не нашел определения что есть Жизнь. Что является темой топика.
Так же не было доказано, что человек живой.

Затем вы  приравняли человека к жизни, проигнорировав тезис, что жизнь это любая органика на планете взаимосвязанная в единый конгломерат. Что тоже является голословным утверждением.

И теперь спорите о том, что цель жизни размножение или выживание...

Я ничего не упустил? так вот начнем с начала.
Человек это совокупность частей каждая из которых сосуществует в симбиозе друг с другом. Или паразитирует.
Если мысль о том, что вы, или ваш мозг является паразитом в этом симбиоте боюсь покажется вам слишком крамольной, то с тем что каждый человек состоит из клеток, обладающих собственным обменом веществ, способных к самостоятельному существованию, размножающихся и умирающих, я надеюсь спорить никто не будет. И каждая из этих клеток может быть с тем же успехом приравнена к человеку в целом, если следовать поставленным вами целям.

Но если взглянуть еще глубже, то клетки состоят из тех же элементов таблицы Менделеева с которыми мы привыкли отождествлять землю под ногами.. Так в какой же момент нежизнь превращается в жизнь?

И главный вопрос - почему бы самодвижущаяся материя не была создана несамодвижущейся, для внесения изменений в окружающее пространство.
Грубо говоря камень под вашими ногами создал вас, чтобы переместить себя на какое-то расстояние.
Если вы скажете что я загоняюсь, то я отвечу, что ни для кого не секрет, что вспышки на солнце и прочие электо-магнитные бури влияют на ваше самочуствие и поведение. Это глобально,
А локально, почему бы камню своим слабым электро-магнитным или радиационным или еще каким излучением, не повлиять на клетки вашего организма и через них на вас?

Учитывая что время мало что значит для неорганики, то даже процесс размножения и разложения органических существ за миллионы лет эволюции может преследовать цели изменения ландшафта, атмосферы или еще какие...

И при всем при этом мы не вышли за границы Земли... а там как известно Вселенная.

Так что дать определение Жизни все же следует до того, как загоняться об её целях...

Цитата: Frenki от 22.07.2011 19:27:07

Так что дать определение Жизни все же следует до того, как загоняться об её целях...

Жизнь, как способ уменьшения энтропии, уравновешивает энтропийное стремление к хаосу во вселенной.
Неживое - распадается, живое собирает структуры вновь.

Закруглив, имеем, что жизнь есть способ существования вселенной.

-------------------------------------------------
Кстати, завод - не живой, это инструмент, пассатижи такие большие.

Цитата: Frenki от 22.07.2011 19:27:07
Человек это совокупность частей каждая из которых сосуществует в симбиозе друг с другом. Или паразитирует.
Если мысль о том, что вы, или ваш мозг является паразитом в этом симбиоте боюсь покажется вам слишком крамольной, то с тем что каждый человек состоит из клеток, обладающих собственным обменом веществ, способных к самостоятельному существованию, размножающихся и умирающих, я надеюсь спорить никто не будет. И каждая из этих клеток может быть с тем же успехом приравнена к человеку в целом, если следовать поставленным вами целям.
...

Обратите внимание на то, что только специализированные - половые клетки (яйцеклетка, женского организма и сперматозоиды, мужского организма) способны к продолжению рода. Эта возможность у остальных клеток многоклеточного организма находится в подавленном состоянии и практически утрачена.  
К чему это я?
Да к тому, что каждая клетка многоклеточного организма имеет свои жизненные интересы. И конечно же она за них борется ибо она является живой. Но над её жизненными интересами доминируют жизненные интересы организма в целом. Другими словами, если какая либо клетка свои жизненные интересы начинает ставить выше жизненных интересов всего организма в целом, то такую клетку принято называть раковой клеткой, ибо её деятельность неизбежно ведет к гибели организма в целом.
В настоящее время, в людском сообществе культивируются жизненные интересы индивидуумов. При этом, как правило, игнорируются жизненные интересы всего сообщества. К примеру, есть биль о правах индивидуального человека, но нет аналогичного закона о правах сообщества, нации, государства и т.д. Т.е. жизненные интересы частника ставятся выше жизненных интересов государств в целом. По своей сути - это благодатная почва для развития "раковой" опухоли, которая непременно приведет к гибели сообщества. Что мы собственно говоря и наблюдаем в виде раковых опухолей - фондовых рынков. Возникают транснациональные корпорации - своего рода метастазы, которые жизненные интересы их владельцев (частника) ставят выше жизненных интересов государств.

Цитата: Дядя Миша от 22.07.2011 19:57:39
Жизнь, как способ уменьшения энтропии, уравновешивает энтропийное стремление к хаосу во вселенной.

Живая материя - это достаточно неприятная, лицемерная и жуткая субстанция, поскольку она живет за счёт себе подобных.
Всякое живое существо для продолжения своей жизни должно питаться.
А Вам понравиться быть съеденным?

Цитата: Белый Ягуар от 22.07.2011 19:59:15

Живая материя - это достаточно неприятная, лицемерная и жуткая субстанция, поскольку она живет за счёт себе подобных.
Всякое живое существо для продолжения своей жизни должно питаться.
А Вам нравиться быть съеденным?

Первая и последняя фразы ответа не требуют.

По поводу "быть съеденным"
Приняв живое за черный ящик, имеем на входе неорганику и хаос, на выходе живую органику и упорядочивание среды в виде инфраструктуры, назначение которой опять же воспроизводство.
Что там в середине пищевой цепочки происходит - не ахти интересно.

Цитата: Дядя Миша от 22.07.2011 19:57:39
Жизнь, как способ уменьшения энтропии, уравновешивает энтропийное стремление к хаосу во вселенной.
Неживое - распадается, живое собирает структуры вновь.

Закруглив, имеем, что жизнь есть способ существования вселенной.

-------------------------------------------------
Кстати, завод - не живой, это инструмент, пассатижи такие большие.

что есть Жизнь то? что неживое то? где определение?
Гарри Труман был неживым когда зажег два маленьких солнца на Хиросимой и Нагасаки превратив и движущееся и недвижущееся в пепел. Разорвав на атомы и не сложив обратно? это что был акт творения? Упорядочивания? Согласен.
Неживое распадается... но живое распадается тоже. И распадается так интенсивно, что уже покрыло Землю местами километровыми слоями неживогои даже местами превратившись в полезные ископаемые. Мел например. ) Они живые?

Цитата: Белый Ягуар от 22.07.2011 19:59:15
Обратите внимание на то, что только специализированные - половые клетки (яйцеклетка, женского организма и сперматозоиды, мужского организма) способны к продолжению рода. Эта возможность у остальных клеток многоклеточного организма находится в подавленном состоянии и практически утрачена.  
К чему это я?

Да вот и я не пойму к чему бы это вы... клетки вашего организма постоянно сношаются, делятся, умирают и платят алименты. Скелет человека полностью обновляется каждые 3 месяца. Вне зависимости нашли вы самку или нет, каждый год молекулярный состав вашего тела обновляется на 98%. Год назад вы состояли из других клеток. Вы были не вы. Вы живой?

Цитата: Белый Ягуар от 22.07.2011 19:59:15
Да к тому, что каждая клетка многоклеточного организма имеет свои жизненные интересы. И конечно же она за них борется ибо она является живой. Но над её жизненными интересами доминируют жизненные интересы организма в целом. Другими словами, если какая либо клетка свои жизненные интересы начинает ставить выше жизненных интересов всего организма в целом, то такую клетку принято называть раковой клеткой, ибо её деятельность неизбежно ведет к гибели организма в целом.
В настоящее время, в людском сообществе культивируются жизненные интересы индивидуумов. При этом, как правило, игнорируются жизненные интересы всего сообщества. К примеру, есть биль о правах индивидуального человека, но нет аналогичного закона о правах сообщества, нации, государства и т.д. Т.е. жизненные интересы частника ставятся выше жизненных интересов государств в целом. По своей сути - это благодатная почва для развития "раковой" опухоли, которая непременно приведет к гибели сообщества. Что мы собственно говоря и наблюдаем в виде раковых опухолей - фондовых рынков. Возникают транснациональные корпорации - своего рода метастазы, которые жизненные интересы их владельцев (частника) ставят выше жизненных интересов государств.

И что? Организм умер, клетки стали пищей. Жизнь продолжается? да
Общество умерло. Индивидуумы организовали новое с блекджеком и шлюхами.

Есть постоянный круговорот поедания. От простейших к сложным и опять к простейшим. тело станет удобрением, вырастет дерево, черви, насекомые, плоды съедят птицы, звери, человек, трупы которых насытят падальщиков, насекомых, землю, бактерии и по кругу... Это как круговорот воды в природе. Так почему же вода не живая?

Что есть живое? Это ваш вопрос. Не мой.

Цитата: Frenki от 22.07.2011 20:46:04
что есть Жизнь то? что неживое то? где определение?

Я Вам не задолжал, случаем?

Цитата
Неживое распадается... но живое распадается тоже.

Живое не распадается. Это совершенно понятно.

Цитата: Frenki от 22.07.2011 20:46:04
... клетки вашего организма постоянно сношаются, делятся, умирают ...

Делиться - делятся, умирать - умирают, но сношаться - не сношаются!
Это сугубо моя личная прерогатива, как безусловного властелина над ними. Ибо я в целом обладаю необходимой симметрией для этого.

Цитата: Frenki от 22.07.2011 20:46:04
что есть Жизнь то? что неживое то? где определение?

В самом же начале топика было сказано, что будет дано позже.
Ещё не время.

Цитата: Дядя Миша от 22.07.2011 20:55:17
Я Вам не задолжал, случаем?Живое не распадается. Это совершенно понятно.

Простите, погорячился.  :-[
То что живое не распадается - не понял. Оно, например, замечательно горит в огне превращаясь в минеральные соли и пар.

Цитата: Белый Ягуар от 22.07.2011 20:58:03
Делиться - делятся, умирать - умирают, но сношаться - не сношаются!
Это сугубо моя личная прерогатива, как безусловного властелина над ними. Ибо я в целом обладаю необходимой симметрией для этого.
В самом же начале топика было сказано, что будет дано позже.
Ещё не время.

Ну как же не сношаются... а нуклеиновые кислоты там разные.. обмен ДНК и РНК.. передача генетического материала...
Но раз у вас не так.... как скажете.

Ну позже... так позже.
Я на дачу.  ;)

Цитата: Frenki от 22.07.2011 21:05:53
Ну как же не сношаются... а нуклеиновые кислоты там разные.. обмен ДНК и РНК.. передача генетического материала...

Клеткам многоклеточного организма нет нужды обмениваться ДНК и его производной РНК (генетическим материалом), так как у них у всех она содержится в их собственном геноме, поскольку этот самый геном у них у всех одинаковый.
Что касается нуклеиновых аминокислот, то из этих "кирпичиков" строятся белки, которые собственно говоря и производят весь необходимый для жизнедеятельности обмен веществ, по программе изложенной в ДНК.
Это я изложил позицию общепринятой биологии, хотя на мой личный взгляд, происходит немного по-иному.

Самый главный признак жизни, кардинально отличающий живое от неживого, совершенно очевиден: это наличие самовоспроизводящегося, самоподдерживающегося кода. А из способности к самовоспроизводству ( это мы называем обычно способностью к выживанию) следует уже и все остальное:  и приспособляемость, и изменчивость, и преобразование окружающего постранства. Главная цель: сохранение и распостранение Кода, остальное (виды, роды, семейства, классы, царства живых существ ) только средства. Эти «средства» постоянно меняются, возникают и исчезают. Их предназначение сохранять Код, переписывать Код, передавать его из поколения в поколение. Заметьте:  в генетическом коде человека и какой-нибудь водоросли больше общего, чем различий.
И если такие же устойчивые, самовоспроизводящиеся структуры будут обнаружены, например, в метановой атмосфере Юпитера, или в плазме Солнца, или в газовых туманностях, --- значит, мы скажем, что там есть жизнь.

Цитата: Frenki от 22.07.2011 20:46:04
...
Так почему же вода не живая?

Что есть живое? Это ваш вопрос. Не мой.

Отличный вопрос. Если вглядеться вдумчиво в любой организм, который мы в бытовых терминах считаем живым, что мы увидим? Молекулы, атомы - те же кирпичи, из которых состоит абсолютно любое "неживое".
Так так ли мы живы? "А был ли мальчик?" Может ли в принципе что-то "живое" возникать из неживого, кроме программируемых биороботов?

P.S. Это просто феерия. Пятница удалась.

Цитата: Белый Ягуар от 22.07.2011 20:58:03
...
Ещё не время.

"Наступит день, когда я скажу все, что думаю по этому поводу!"  :D

Цитата: ProUrsine от 22.07.2011 22:30:03
Самый главный признак жизни, кардинально отличающий живое от неживого, совершенно очевиден: это наличие самовоспроизводящегося, самоподдерживающегося кода.

В этом случае, компьютерный вирус - Живой?
Ведь он само воспроизводится в информационной среде ...

Цитата: Белый Ягуар от 22.07.2011 23:09:26
В этом случае, компьютерный вирус - Живой?
Ведь он само воспроизводится в информационной среде ...

Хотя до настоящего самовоспроизводства там еще как до Китая раком, но все-таки при попытке найти хоть какие-то аналоги жизни, отличные от земной, обычно называют именно компьтерные вирусы.

Цитата: Белый Ягуар от 22.07.2011 23:09:26
В этом случае, компьютерный вирус - Живой?
Ведь он само воспроизводится в информационной среде ...

В сущности, да, как и вирус обычный. У него просто свои условия существования.

Цитата: Белый Ягуар от 22.07.2011 15:58:16
В живых системах симметрия не может быть на все 100%. Живые системы должны быть открытыми. 100%-симметрия -это уже замкнутая система. % отклонения от симметрии - это по сути и есть % открытости живой системы. Минимальный порог для млекопитающих составляет порядка 1,5%.
...

Все же, не понятно. Не понятно много, но здесь хоть понятно, что конкретно непонятно.
1. Можно ли пояснить не примере, что за система такая - полностью замкнутая и полностью симметричная?
2. Открытость чему и закрытость от чего, и чем факт структурной симметричности влияет на это "что"?

Лично я вижу причину часто встречающейся в природе симметрии в том, что в частности упомянул ProUrsine - симметричные структуры легче кодировать и воспроизводить.

Цитата: ProUrsine от 22.07.2011 23:16:14
при попытке найти хоть какие-то аналоги жизни, отличные от земной, обычно называют именно компьтерные вирусы.

Но тем не менее компьютерный вирус - не Живой. Почему? Потому что он функционирует не в своих жизненных интересах, а в интересах людей, пусть даже и не благопристойных людских интересах.

На соседней ветке: http://glav.su/forum…42.60.html recanter предположил:
Цитата: "Если рассматривать термодинамическую систему, состоящую только из живой системы, то закон сохранения энергии неприменим, так как живая система является открытой. Для термодинамической системы, включающей в себя живую систему и среду, с которой система обменивается энергией и веществом, закон сохранения энергии выполняется".
На мой взгляд это не совсем так.
Живая система обязана быть открытой в любом случае. Если живую систему рассматривать совместно со средой обитания или без среды обитания - она будет всегда открытой системой. При снижении порога открытости ниже вектора её симметрии (1,5%) - живая система замыкается и обречена погибнуть.  
Не так давно где-то в США (точно не помню) проводили любопытный эксперимент: под огромным стеклянным куполом поместили группу людей со всеми необходимыми продуктами, живыми организмами, семенами c целью создания замкнутого биологического цикла моделирования само воспроизводящейся системы для космических полётов на огромные расстояния.
Так вот, спустя несколько лет этот эксперимент пришлось прекратить из-за "непонятных" причин, которые вели к гибели. О невыносимом психологическом климате и психических расстройствах я скромно промолчу. Аналогичные вещи происходят на подводных кораблях при длительном плавании и на борту космических станций.

Цитата: Белый Ягуар от 22.07.2011 23:44:34
Но тем не менее компьютерный вирус - не Живой. Почему? Потому что он функционирует не в своих жизненных интересах, а в интересах людей, пусть даже и не благопристойных людских интересах.
...

Нужно пояснить, как сделан такой вывод. Аналогично можно заявить, что ребенок "функционирует" в интересах родителей и потому тоже не живой.

Цитата: Белый Ягуар от 22.07.2011 23:44:34...
Не так давно где-то в США (точно не помню) проводили любопытный эксперимент: под огромным стеклянным куполом поместили группу людей со всеми необходимыми продуктами, живыми организмами, семенами c целью создания замкнутого биологического цикла моделирования само воспроизводящейся системы для космических полётов на огромные расстояния.
Так вот, спустя несколько лет этот эксперимент пришлось прекратить из-за "непонятных" причин, которые вели к гибели. О невыносимом психологическом климате и психических расстройствах я скромно промолчу. Аналогичные вещи происходят на подводных кораблях при длительном плавании и на борту космических станций.

А Агафья Лыкова живет 15 лет в тайге одна и не парится своим отшельничеством. Это все вопрос привычки или готовности.