Цитата: 1788bb от 27.12.2015 09:02:08На мой взгляд, минимальный шаг рассмотрения образования , воздействия и получения результатов воздействия от равнодействующей - порядка 10 лет (минимальный, ну, може, чуть меньше).
Так вот за эти сроки вполне возможно вычислить физическое (персональное) ядро равнодействующей. И на него тоже в своих целях повоздействовать. Но от масштабов системы уйти не удастся, результаты этого воздействия на ядро проявятся так же не ранее десяти лет.
Т.е., моя мысль, что за равнодействующей люди конкретные стоят. Но это тоже некая сложная часть системы, воздействие на которую (при её части правильном вычленении, если вообще это удастся) тоже сложный системный процесс. Ну, и масштаба примерно такого же, как масштаб самой системы.
Но пробовать нужно.
Цитата: Сизиф от 27.12.2015 10:23:31Но на самом деле надо не столько противодействовать усилиям других, их усилия нейтрализуя, если они против нас, сколько свою игру выстраивать. Активную и созидающую.
Об этом тоже писал тогда
здесь
Цитата: стрелок от 27.12.2015 19:05:16иерархические боле пригодны для защиты
сетецентровые более пригодны для внутреннего проникновения и разрушения тела куда проникают
Цитата: бульдозер от 27.12.2015 20:35:55. Конец в обеих случаях- брутален.
Цитата: VoxPopuli от 27.12.2015 21:07:03Они всегда в "двойном управлении".
Это взаимопроникающие паттерны сетевой и иерархический.
Основа сетецентризма. Именно такое своеобразное дублирование позволяет решать определенные задачи.
Устойчивой будет структура, где ключевые элементы скажем так "двойные агенты" иногда и больше если входят в несколько "кругов".
Другое дело что и соотв. структуры иерархии и сами сети должны быть понимаемы и узнаваемы.
А кто там что начинает "городить" от личной самодеятельности - это уже другой вопрос.
Мало ли какие несистемные структуры.
Другое дело одно из свойств сетевых структур неформальность, которой просто не нужно бояться, а уж тем более неумно бороться как было в СССР, когда в страхе перед сетевыми формами, весьма свойственном нашему склонному к фетишизации иерархического принципа социуму, так их дозачищались без разбора, что пирамида на голову обрушилась, лишенная массы обратных неформальных внутренних связей сетевого типа.
Цитата: VoxPopuli от 27.12.2015 21:27:00КПСС формализованная, достаточно строго, иерархическая структура. Откройте ее Устав. Партийный Орден по сути.
Иерархия - это не погоны с мундирами, это лишь внешние маркеры нахождения на уровне иерархии.
Это формы управления и взаимодействия иерархического типа.
А две иерархии, как было с партийной и хозяйственно-исполнительной будут просто дублировать функции, что и происходило.
ЗЫ. В РПЦ кроме внешней иерархии существует скрытая внутренняя духовников сетевого типа - это обеспечивает сравнительную устойчивость.
Цитата: VoxPopuli от 27.12.2015 22:45:34Результат - вырождение структуры в третьем поколении.
Цитата: VoxPopuli от 27.12.2015 21:27:00А две иерархии, как было с партийной и хозяйственно-исполнительной будут просто дублировать функции,
Цитата: Артефакт от 26.12.2015 13:07:17Законы функционирования самоорганизующихся систем
Цитата: Артефакт от 28.12.2015 13:59:13Бритва Оккама, уважаемый chipstone. Я стараюсь не множить определения сверх необходимости
Цитата: VoxPopuli от 28.12.2015 15:24:39Энергия полученная от "оптимизации" все равно пришла до того как извне.
Это лишь дополнительно высвобождаемое, при "оптимизации использования".
Отличие социальной системы от биологической в форме передачи и накопления кода.
Что позволяет совершенствовать методы изъятия и использования энергии для поддержания своей усложняющейся целостности.
ЗЫ. Действительно дело не в Оккаме, а в массе метафизических допущений.
Цитата: Chipstone от 28.12.2015 15:02:02Тут проблема не в Оккаме и его бритве. Энергия, растрачиваемая любой разумной системой на поддержание собственной жизнеспособности может браться не только извне, но и из оптимизации (уменьшения энергопотребления) внутренних связей самой системы.
Цитата: стрелок от 28.12.2015 16:43:06чесн слово, если я был создателем этого мира. то ради хохмф сделал тайный механизм, когда нарушается закон сохранения энергии
что б людям не скучно было тыкаться
хотя наличие темной энергии , совсем непонятной формальной логике лишает меня усилий
но, это в случае если я был бы создателем
Цитата: Сизиф от 28.12.2015 16:33:16Это все же несколько противоречит закону сохранения энергии. Энергия не может именно БРАТЬСЯ внутри системы. Она там может только расходоваться либо на аккумулирование в других состояниях с возможными преобразованиями из формы в форму, либо на диссипацию, сопровождающую процессы трансформации энергии при которой часть энергии уходит вовне и для системы теряется. Оптимизация ее непродуктивного расходования возможна, но сопровождается отрицательными обратными связями чреватыми для системы, если эта оптимизация слишком интенсивно энергию экономит. Те же связи внутри системы при экономии энергии на их функционирование будут испытывать все возрастающее напряжение, и уменьшение КПД своего функционирования в качестве связей, как минимум, а так вплоть до разрыва. Это уменьшение КПД в свою очередь потребует компенсировать его дополнительной энергией, частично при этом может и покрытого ранее созданного оптимизацией запасом.
В любом случае, оптимизация энергии ... ОГРАНИЧЕННА, хотя бы просто ее доступным количеством. Больше чем ее вообще есть сэкономить не получится, даже, если ее вообще не расходовать. А вот получение новой энергии из внешней среды принципиального ограничения не имеет.
Все это, впрочем, ни разу не отменяет эффективности расходования энергии целесообразно.
Цитата: Chipstone от 28.12.2015 17:33:56безусловно ограничена. И действительно есть большие риски часть энергии потерять и выпустить вовне системы. На этом и построены теории управления хаосом. Взрывается локальная система и утилизируется извне ее энергия раньше, чем внутренний управитель оказывается способным ее использовать.
Цитата: Сизиф от 28.12.2015 18:10:02Это да, при взрыве системы большая часть энергии выходит наружу. Вот только, если именно хаотично взрыв производится, то кто сможет утилизировать эту энергию, стать бенефициарами этого взрыва - вопрос вопросов. Что бы внешним игрокам стать основными бенефециарами, взрыв не должен как раз быть хаотичным, он должен быть направленным. Направленным как раз в ту сторону, где располагаются приемники этой энергии. А их надо создать и разместить в местах выхода энергии ЗАБЛАГОВРЕМЕННО, еще до взрыва системы. Вот в этот момент РАЗУМ (в трактовке в Ваших заметках о не классической теории систем) системы, подготавливаемой к взрыву вполне может тонкие настройки в его механизм привнести. При этом, энергозатраты на создание внешних приемников энергии могут кратно, а то и на порядки превосходить энергозатраты на внедрение этих тонких настроек. Одно дело принять и аккумулировать высвобождаемую взрывом энергию, совсем другое просто направление и места ее выхода слегка изменить. В этом случае энергия просто выйдет во внешнюю по отношению к взрываемой систему для которой она является подсистемой, а не в другую систему - элемент той же внешней системы, что и взрываемая.,. А уж кто ее потом обратно и в какую систему будет забирать вопрос тот еще. У кого для этого будет БОЛЬШЕ возможностей, определяемых его потенциалом. А вот этот потенциал зависит не только от ресурсов в его распоряжении, но и существующими ОБРЕМЕНЕНИЯМИ на них, для поддержания функционирования той системы, которая пытается воспользоваться взрывом.
В целом ... даже взрыв системы - это совсем не конец ее существования может быть. И чем большую направленность именно для возможного поглощения высвобожденной энергии он имел, т.е. ЧЕМ МЕНЕЕ ОН БЫЛ ХАОТИЧЕН, тем более система после взрыва может оказаться "живее всех живых", просто трансформировавшись в процессе этого взрыва. В процессе его, конечно многое потеряет.... но и многое ПРИОБРЕТЕТ... спалив во взрыве и вредные свои отложения, и неэффективные механизмы, требовавшие уйму ресурсов на свое поддержание, и убрав накопленные дисбалансы. Тогда РАЗНОСТЬ потенциалов в системе, разница между имеющимся в ней потенциалом (сумма всех доступных ей ресурсов в широком понимании, если о социальных системах говорить, от энергии до геополитики, человеческого потенциала, технологического и всех других ресурсов) и потенциалом расходуемым на ее поддержание и функционирование (свободный в каком-то смысле потенциал, могущий быть направленный на ее экспансию, развитие или на что-то еще) может и БОЛЬШЕ оказаться чем в той системе, которая взрыв запустила. Тогда еще и посмотреть надо будет КТО бенефициаром этого взрыва окажется, в том числе и в аккумулировании энергии им высвобожденной.
Цитата: Chipstone от 28.12.2015 18:37:33Далеко не всегда так. Но здесь недопонимание вполне может быть связано с тем смыслом, что вкладывается в термины. Для меня то что произошло в Ливии, Египте и Сирии это созданный хаос. Энергия применительно к таким системам на материальном уровне это главным образом деньги (золото) и профессионалы. Они бегут от хаоса. То самое происходило и на Украине. Но там Россия смогла перехватить большую часть энергии. Крым, люди, Донбасс.
Цитата: Сизиф от 28.12.2015 16:33:16Это все же несколько противоречит закону сохранения энергии. Энергия не может именно БРАТЬСЯ внутри системы. Она там может только расходоваться либо на аккумулирование в других состояниях с возможными преобразованиями из формы в форму, либо на диссипацию, сопровождающую процессы трансформации энергии при которой часть энергии уходит вовне и для системы теряется. Оптимизация ее непродуктивного расходования возможна, но сопровождается отрицательными обратными связями чреватыми для системы, если эта оптимизация слишком интенсивно энергию экономит. Те же связи внутри системы при экономии энергии на их функционирование будут испытывать все возрастающее напряжение, и уменьшение КПД своего функционирования в качестве связей, как минимум, а так вплоть до разрыва. Это уменьшение КПД в свою очередь потребует компенсировать его дополнительной энергией, частично при этом может и покрытого ранее созданного оптимизацией запасом.
В любом случае, оптимизация энергии ... ОГРАНИЧЕННА, хотя бы просто ее доступным количеством. Больше чем ее вообще есть сэкономить не получится, даже, если ее вообще не расходовать. А вот получение новой энергии из внешней среды принципиального ограничения не имеет.
Все это, впрочем, ни разу не отменяет эффективности расходования энергии целесообразно.
Цитата: Chipstone от 28.12.2015 17:33:56безусловно ограничена. И действительно есть большие риски часть энергии потерять и выпустить вовне системы. На этом и построены теории управления хаосом. Взрывается локальная система и утилизируется извне ее энергия раньше, чем внутренний управитель оказывается способным ее использовать.
Цитата: Chipstone от 28.12.2015 17:35:22Может ыть стоило все же прочитать материал по ссылке раньше, чем отвечать? Нет?
Цитата: ЦитатаПри образовании любой самоорганизующейся системы действует закон 2+2=5. Это означает, что самоорганизующаяся система это всегда больше, чем сумма составляющих ее компонент или участников. Она всегда получает возможности, характеристики, силу, которые невозможно найти ни в одной ее составной части. Человек это не просто набор органов - это нечто больше. Помните, как в средние века ножи пытливых ученых кромсали человеческую плоть с целью обнаружить душу? Душа - это особенность самоорганизующейся системы человек, а не одна из составных его частей. Но это спорный вопрос, что такое душа, предлагаю не вовлекаться в теологические дискуссии. У коллектива появляются новые характеристики по сравнению с отдельным человеком, у страны, нации, империи их еще больше. И отдельный человек не сможет бороться системой более высокого уроня, у него просто не будет необходимых инструментов. Сердце не может восстать против человека - но оно может его убить, отказавшись работать. А вот на клетки системе плевать. Чем выше уровень самоорганизации системы, тем она меньше зависит от составных элементов.