Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: Вика от 18.12.2015 17:04:59Футюх, может, и какой-то, а я себе не противоречу. Просто приняв за аксиому некоторые положения, делаю вывод, основанный на этих аксиомах.  Если принять за основу другие аксиомы, то и вывод будет другой.  Так же и в науках поступают.  Когда не хватает данных для построения безупречной теории, то строят гипотезы на основе некоторых допущений.  И этими гипотезами пользуются, пока они не будут опровергнуты новыми данными.
Не нравится, не пользуйтесь моей гипотезой. Выдвигайте свою - рассмотрим.

   
Однако же и в самих аксиомах должна быть хоть какая-то связь с действительностью, раз уж не получается построить свою теорию на одних фактах.
В противном случае Вы почти неизбежно приходите к чему-то вроде
   

Цитата: ЦитатаКак известно, наша вселенная находится в чайнике некоего Люй Дун-Биня, продающего всякую мелочь на базаре в Чаньани. Но вот что интересно: Чаньани уже несколько столетий как нет, Люй Дун-Бинь уже давно не сидит на тамошнем базаре, и его чайник давным-давно переплавлен или сплющился в лепешку под землей. Этому странному несоответствию — тому, что вселенная еще существует, а ее вместилище уже погибло — можно, на мой взгляд, предложить только одно разумное объяснение: еще когда Люй Дун-Бинь дремал за своим прилавком на базаре, в его чайнике шли раскопки развалин бывшей Чаньани, зарастала травой его собственная могила, люди запускали в космос ракеты, выигрывали и проигрывали войны, строили телескопы и танкостроительные…

   
Так что я позволил себе всего лишь усомниться в Ваших "аксиомах", которые мне показались исключительно сомнительными.

Цитата: rat1111 от 14.12.2015 08:00:59Ну не единственная, но капитальнейшая, тут да - согласен. Причем, насколько я понимаю, раскол этот весьма древний и идет с момента деления иудейской традиции на Иерусалимскую (наследниками которой является 1-я группа) и Вавилонскую (наследниками которой является 2-я). При этом, с учетом того, что одно из направлений миграции "вавилонской традиции" было "Вавилон-Персия-Хазария-Восточная Европа" - большая часть ашкенази таки придерживаются 2й традиции. Ситуация усугубляется тем, что те, кто придерживался 1-й - с образованием Израиля переместились туда
Ну, по крайней мере, таково мое видение процесса

Единственная, которая реально разделяет иудейскую правоверную среду, вплоть до уничтожения противника. Все остальные - действительно, не более чем мелкие внутрисемейные разборки, о которых самые противоположно мыслящие иудеи забывают при малейшей внешней угрозе.
Что касается времени раскола, Вы, к сожалению, ошибаетесь. 2й Храм начал строиться Киром Великим, как считается, по велению Ягве, данному Киру через пророков, и потому абсолютно кошерен В те времена еврейкий народ находился в плену, а не в рассеянии. Это важный момент.
Раскол начался через некоторое время после разрушения 2-го храма Титом.
По результатам 2х Иудейских войн, евреи потеряли:
1. Храм, как сакральную объединяющую точку местности
2. Храм, как систему сбора налогов
3. Право распоряжаться своими землями
4. Право чеканить собственную монету.
5. Еврейский народ, в целом не будучи плененным (не считая военнопленных и бунтовщиков) потерял свое место жительства и оказался "в рассеянии по миру", полностью предоставленный сам себе (чувствуется разница с пленом?).
Т.е. Иудейское Царство (Израиль) в составе Великой Римской империи перестало существовать как религиозно-политико-географическое образование.
Для всех правоверных иудеев данный факт хорошо связывался с рядом общепризнанных в их среде пророчеств, и говорил о скором приходе Мошиаха. Но вот как им вести себя дальше - вот тут пророчества были весьма туманны и позволяли двойную трактовку, которая в итоге и привела к ситуации, обрисованной в первом посте треда.
PS для особых скептиков. Правоверные иудеи на определенных иерархических позициях - таки да - являются непререкаемыми авторитетами в еврейской среде и их слово - абсолютный закон. И - таки да - они свято верят в истинность пророчеств Торы и трактовок Талмуда и строят свою жизнь в их непосредственном русле.

Цитата: Astroaspid-2 от 19.12.2015 12:56:18Что касается времени раскола, Вы, к сожалению, ошибаетесь. 2й Храм начал строиться Киром Великим, как считается, по велению Ягве, данному Киру через пророков, и потому абсолютно кошерен В те времена еврейкий народ находился в плену, а не в рассеянии. Это важный момент.
Раскол начался через некоторое время после разрушения 2-го храма Титом.

вынужден с вами не согласиться
Значительная часть евреев осталась в Вавилоне (и расселилась потом по Персии) даже после того, как Кир разрешил евреям вернуться в Израиль. Не буду ссылаться на исследования и тыды - два достаточно широко известных факта:
1. Еврейский праздник Пурим посвящен резне персов, которую устроили евреи. Напомню - Вавилон с евреями оказался в Персии после того, как был завоеван Киром.
2. На территории провинции Хамадан в Иране - достаточное количество еврейских памятников, относящихся к периоду до изгнания евреев Римом. В т.ч. и мавзолей Мордехая и Эсфирь (ага, той самой), гробница Аввакума и т.д.
Ну и Талмуд таки существовал в двух версиях - Иерусалимской и Вавилонской
т.е. точкой раздела можно считать как раз указ Кира - кто-то вернулся в Израиль, кто-то остался 

Цитата: rat1111 от 19.12.2015 15:19:39вынужден с вами не согласиться
Значительная часть евреев осталась в Вавилоне (и расселилась потом по Персии) даже после того, как Кир разрешил евреям вернуться в Израиль. Не буду ссылаться на исследования и тыды - два достаточно широко известных факта:
1. Еврейский праздник Пурим посвящен резне персов, которую устроили евреи. Напомню - Вавилон с евреями оказался в Персии после того, как был завоеван Киром.
2. На территории провинции Хамадан в Иране - достаточное количество еврейских памятников, относящихся к периоду до изгнания евреев Римом. В т.ч. и мавзолей Мордехая и Эсфирь (ага, той самой), гробница Аввакума и т.д.
Ну и Талмуд таки существовал в двух версиях - Иерусалимской и Вавилонской
т.е. точкой раздела можно считать как раз указ Кира - кто-то вернулся в Израиль, кто-то остался

у меня есть ненавязчивое впечатление, что некая часть добропорядочных евреев хочет исроэль что б был и даже туда стремятся с любовью своей еврейской
а другая часть евреев не хочет в исроэль и он им нхрн не нужен, бо им главное под видом евреев быть командированными по всему миру в своих целях
может все это от того , что это разные евреи или кто то использует еврейство для маскировки койчего
если так, то разрушив все их храмы Рим промахнулся 

Цитата: стрелок от 19.12.2015 13:11:08счастья им в их долгом пути 
одно непонятно 
еще где нибудь Римская империя разрушала чии то храмы 
или у евреев был особый, который почему то надо было изничтожить нафик 
про почему -я не спрашиваю

Римская Империя была достаточно веротерпимым государством и храмов особо не разрушала. Собственно Израиль тому и пример - существовал в составе Империи на правах провинции 100 с гаком лет и никто его не трогал. Храм стоял, евреи традиционно еврействовавли и всячески жидомасонничали. Между прочим, имели хренову тучу льгот в сравнении с другими провинциями - в частности, они единственные имели право не поклоняться римским богам. Но в какой-то момент зачесалась у них чесалка, и решили они, что того добра, которого они видели от Рима им мало, и желают они отныне "быть владычецей морскою и шоб сам Ампиратор был у них на посылках". Утихомирить их удалось не сразу, как тот ИГИЛ в Сирии. Ну а храм расфигачили - это как хирургическое удаление язвы, распространяющей воспалительный процесс по окружающим тканям. Храм был религиозным, политическим и финансовым центром Израиля, и в таком факте организовал бунт, поддерживал сепаратистские настроения, финансировал повстанцев. Типичная язва на теле Империи.
Так что римлянам тот храм, как место поклонения, был до лампочки, они уничтожали рассадник сепаратистской заразы

Цитата: Astroaspid-2 от 19.12.2015 16:33:35Римская Империя была достаточно веротерпимым государством и храмов особо не разрушала. Собственно Израиль тому и пример - существовал в составе Империи на правах провинции 100 с гаком лет и никто его не трогал. Храм стоял, евреи традиционно еврействовавли и всячески жидомасонничали. Между прочим, имели хренову тучу льгот в сравнении с другими провинциями - в частности, они единственные имели право не поклоняться римским богам. Но в какой-то момент зачесалась у них чесалка, и решили они, что того добра, которого они видели от Рима им мало, и желают они отныне "быть владычецей морскою и шоб сам Ампиратор был у них на посылках". Утихомирить их удалось не сразу, как тот ИГИЛ в Сирии. Ну а храм расфигачили - это как хирургическое удаление язвы, распространяющей воспалительный процесс по окружающим тканям. Храм был религиозным, политическим и финансовым центром Израиля, и в таком факте организовал бунт, поддерживал сепаратистские настроения, финансировал повстанцев. Типичная язва на теле Империи.
Так что римлянам тот храм, как место поклонения, был до лампочки, они уничтожали рассадник сепаратистской заразы

не все то верно, что видится 
вспомните , какой еще храм, а точнее целый городок был уничтожен римской империей с посыпанием солью 
римляне любили постоянство
сепаратизм риму не угроза
последняя война Рима с провинцией была с какой то там областью, которая требовала принять их в гражданство 
Рим проиграл ту войну, а гражданство провинции дал 
там все смешно было  
 а вот уничтожение храма еврейчиков - это был уникум факт
тут должна быть иная причина 

Цитата: rat1111 от 19.12.2015 15:19:39вынужден с вами не согласиться
Значительная часть евреев осталась в Вавилоне (и расселилась потом по Персии) даже после того, как Кир разрешил евреям вернуться в Израиль. Не буду ссылаться на исследования и тыды - два достаточно широко известных факта:
1. Еврейский праздник Пурим посвящен резне персов, которую устроили евреи. Напомню - Вавилон с евреями оказался в Персии после того, как был завоеван Киром.
2. На территории провинции Хамадан в Иране - достаточное количество еврейских памятников, относящихся к периоду до изгнания евреев Римом. В т.ч. и мавзолей Мордехая и Эсфирь (ага, той самой), гробница Аввакума и т.д.
Ну и Талмуд таки существовал в двух версиях - Иерусалимской и Вавилонской
т.е. точкой раздела можно считать как раз указ Кира - кто-то вернулся в Израиль, кто-то остался

Уважаемый Rat!
Я прекрасно понимаю ту аргументацию, которую Вы приводите в доказательство своей точки зрения.
Дело в том, что я привёл не свою точку зрения, а то, как историю раскола видят непосредственно в правоверной (даже не просто правоверной - это, так сказать, серединка, мало на что влияющая) а  радикально правоверной иудейской среде. А они ее знают и принимают именно в таком виде - после разрушения 2го Храма. 
Только события и сложившаяся политическо-религиозная ситуация после Иудейских войн привели к появлению всех необходимых и достаточных признаков для начала ожидания прихода Мошиаха. Во всех более ранних кризисных периодах истории Израиля, полной совокупности данных признаков не было, а следовательно и не было причин для раскола по этой доктрине.
PS Что касается различий Вавилонского и Иерусалимского Талмуда, то я бы вынес этот вопрос далеко за скобки, т.к. не читал/изучал ни того, ни другого  (подозреваю - Вы - тоже ), а мнения авторитетных раввинов абсолютно всех направлений совпадают до тютельки: "суть у них одинакова только язык разный".

Цитата: Вика от 17.12.2015 00:08:16Я прошу уважаемого Бульдозера прокомментировать нечто странное и одновременно не очень.  Я помню ваши разговоры о том, что сейчас деньги возвращаются на родину и эта родина совсем не Европа. А сегодня дали на БП ссылку просто похихикать. Один блогер в своем ЖЖ смешно  комментирует прозрение России в отношении Турции. Ну я стала листать его смешные комментарии дальше и наткнулась вот на такой смешок, после которого мне стало ну совсем не смешно. Именно в разрезе того, о чем вы говорили. Прокомментируйте, пожалуйста:

http://leib-hussar.livejournal.com/588684.html

Да ерунду написал данный автор. С "крестьянской психологией" лезть в "разбор фин. власти"- это нонсенс изначальный. Тем более - на Востоке. Да- деньги "уходят" туда- но отнюдь не мешками золотых червонцев. Там прежде всего требуется возможность управления деньгами в условиях распределения ресурса в сетевых структурах- а не "вертикальное накопительство". Так что установить что, кому, как и почему принадлежит в условиях того Востока- по -сути НЕ ВОЗМОЖНО. Если искать только по "следам денег". Ищут по действиям и динамике местных социальных структур (ну типа деятельности доминирующего суфийского ордена, действиям Христианских сект или Церквей и так далее). Вот в какие-то множества из подобных и уходит фин. ресурс. И на тех территориях и их наборах ментальностей- это может быть очень НАДЕЖНО, типа социальной кубышки, которая в нужный момент может быть раскрыта, порождая вполне себе "деньги живые". Такое- и у нас сплошь и рядом, только мы внимания зачастую на это не обращаем- из-за естественности Процесса.

Приветствую уважаемых форумчан!
Хотел бы внести некоторые дополнения. Римляне терпимо относились к Иудее (а не Израилю) потому что Иудея добровольно вошла в состав Империи. Восстание было во многом спровоцировано самими римлянами с целью именно разрушения храма. В храме золота скопилось много, а у римлян как раз недостаток золота возник. Денег на оплату легионариев не хватало. Собственно войны империи - это именно войны из-за золота. И Иудейская война и война с даками и поход в Счастливую Аравию - это все из-за золота. Кстати, прежде чем вступить с кем-либо в войну римляне направляли разведку с целью получения информации о боге-покровителе того города или народа, с которым они собирались воевать. Истинное имя узнать, настоящие формы поклонения ... А потом у себя храм строили и уговаривали бога-покровителя не обижаться, типа, и они ему хорошо сделают.

Цитата: Мармадюк от 20.12.2015 15:37:46В храме золота скопилось много, а у римлян как раз недостаток золота возник. Денег на оплату легионариев не хватало. Собственно войны империи - это именно войны из-за золота.

Основой монетарной системы Рима всегда было серебро.
А вот вопиющая разница его кросс-курсов с золотом на территории Иудеи привела к образованию там своеобразного финансового насоса, выкачивающего средства из Империи, с руководящим центром в том самом пресловутом Храме. Есть "панимаешь"^тм такая вполне добротная конспирологическая версия.

Цитата: Senya от 20.12.2015 15:47:14Основой монетарной системы Рима всегда было серебро.
А вот вопиющая разница его кросс-курсов с золотом на территории Иудеи привела к образованию там своеобразного финансового насоса, выкачивающего средства из Империи, с руководящим центром в том самом пресловутом Храме. Есть "панимаешь"^тм такая вполне добротная конспирологическая версия.

С этим я абсолютно согласен. Хотел только обратить внимание на то, что целью войны было именно Храм захватить, а подавление восстания - повод. И еще - золото с территории Империи и шире Запада действительно исчезало, причем всегда. Скажем поход в Счастливую Аравию планировал еще Александр Македонский, но не успел. Ведь аравийские купцы продавали благовония только за золото и нечего не покупали. Почему Йемен и прозвали Счастливой Аравией. А когда туда пришли солдаты Августа, то золота-то как раз и не нашли. Да и сейчас археологи не находят. Куда делось? 
Добавлю еще про иудеев. Те, которые Храм восстановить хотят - им ведь сначала нужно мечеть Аль-Акса разрушить, а это сразу джихад пополам с газаватом. То есть потребно чтобы кто-то сначала джихадистов побомбил немножко, а потом можно и строительную технику подогнать.

Цитата: Мармадюк от 20.12.2015 16:19:47Хотел только обратить внимание на то, что целью войны было именно Храм захватить

Уничтожить. Захват баснословных богатств в истории был всего раз несколько, и явно не в нищей Иудее. Вряд ли там могли единомоментно находиться суммы, решающие в масштабе Империи.

UPD.
Прошлое обсуждение было давно, просто изложу еще раз свой подход. Вот есть предприятие с оборотом в несколько миллиардов в год. Совершим на него разбойное нападение, и что мы там захватим? Если под аванс-получку, от силы несколько миллионов в зарплатной кассе. А то и того не будет. Рабочие разбежались, оборудование поломано, сырье испортилось. Мы с офигенным кукишем вместо прибыли.
Так и капитал -  это не деньги, это отлаженное производство по приумножению денег, где деньги одновременно являются и сырьем, и промежуточным полуфабрикатом и готовой продукцией. А главное - технологии и люди, которые этими технологиями владеют. Хоть сейчас, хоть 2000 лет назад.

Цитата: Senya от 20.12.2015 16:38:42Уничтожить. Захват баснословных богатств в истории был всего раз несколько, и явно не в нищей Иудее. Вряд ли там могли единомоментно находиться суммы, решающие в масштабе Империи.

Есть несколько мнений по этому поводу. Рассеяние существовало задолго до восстания судя по всему. Апостол Павел проповедовал в синагогах по всему востоку Империи. А еще Парфия, откуда не все ушли, как тут верно замечали. То есть финансирование Храма, как и финансирование современного Израиля, осуществлялось во многом из-за рубежа. Так что именно в Храме было много золота. Возможно, достаточно много, чтобы возбудить императора. Менору, скажем, в Рим привезли. Вроде как Тит именно разрушать Храм и не хотел, он был сожжен без его ведома. Достоверно не известно.

Цитата: Мармадюк от 20.12.2015 15:37:46Приветствую уважаемых форумчан!
Хотел бы внести некоторые дополнения. Римляне терпимо относились к Иудее (а не Израилю) потому что Иудея добровольно вошла в состав Империи. Восстание было во многом спровоцировано самими римлянами с целью именно разрушения храма. В храме золота скопилось много, а у римлян как раз недостаток золота возник. Денег на оплату легионариев не хватало. Собственно войны империи - это именно войны из-за золота. И Иудейская война и война с даками и поход в Счастливую Аравию - это все из-за золота. Кстати, прежде чем вступить с кем-либо в войну римляне направляли разведку с целью получения информации о боге-покровителе того города или народа, с которым они собирались воевать. Истинное имя узнать, настоящие формы поклонения ... А потом у себя храм строили и уговаривали бога-покровителя не обижаться, типа, и они ему хорошо сделают.

"Право Меча" Суверена Территории. Из- за этого и весь сыр-бор. Особенно- если "держатели денег" не собираются ппонимать "смысл бытия".  (Для Сени. Да- серебро- это "текущая" валюта той существующей Системы, Золото- это как раз для "перерасчетов" типа политика- война. В быту им пользоваться не очень удобно. Но! Золотых монет начеканили столько, что до сих пор "гуляют" среди нумизматов по цене чуть выше золота. Это я о Риме говорю...Не всякие, конечно,монеты- но есть и таковые...)

Вот прочитала сейчас свежую статью в ленте.вру   "Нам здесь не рады". История россиянина, переехавшего в Париж.
Всё ожидаемо, давно известно, но вот что подумалось, после очередного свидетельства с места, что Европа больше не принадлежит европейцам: подумалось, что в Европе арабы, в штатах негры - ну и куда белому человеку податься?  Если не хочется в Россию, то остается Южная Америка. В ней европейцы уже были и оцивилизовали ее.  Ох, не зря Авантюрист ездил в Аргентину танцам обучаться. Ох, не зря его потянуло на  аргентинское танго. Нюх у него  есть "геополитический", он это уже раз доказал. Будь у меня кое-какой капиталец, я бы его не в офшорах прятала, а  вложила в гостиничный бизнес в той же Аргентине или в Эквадоре.  Лет через десять-двадцать мои гостиницы были бы нарасхват у бледнолицых эмигрантов.  Беглые французики у меня кашеварили бы на кухне,  американцев приставила бы к мытью посуды а немцам доверила бы гостиничное хозяйство.  Шутки-шутками, а похоже, что великого переселения европейцев в Южную Америку все-таки не избежать.

Цитата: Мармадюк от 20.12.2015 20:46:39Спастись реально можно только в России. Увы, или к счастью, это для кого как.

Даже если всё так, как вы говорите и там убийства, ж... и всё такое, то как я поняла хотя бы из приведенной выше статьи,  для цивилизованных европейцев Россия не приемлема просто потому, что их с пеленок в этом убедили. Если им придется срочно собирать манатки и драпать, то скорее всего они всё-таки постараются организовать свои колонии в Ю.Америке. Они же там уже были, дорожка протоптана, да и язык  там европейский. Кто не знает - легко выучит. 

Цитата: Вика от 20.12.2015 18:57:52Вот прочитала сейчас свежую статью в ленте.вру   "Нам здесь не рады". История россиянина, переехавшего в Париж.
Всё ожидаемо, давно известно, но вот что подумалось, после очередного свидетельства с места, что Европа больше не принадлежит европейцам: подумалось, что в Европе арабы, в штатах негры - ну и куда белому человеку податься?  Если не хочется в Россию, то остается Южная Америка. В ней европейцы уже были и оцивилизовали ее.  Ох, не зря Авантюрист ездил в Аргентину танцам обучаться. Ох, не зря его потянуло на  аргентинское танго. Нюх у него  есть "геополитический", он это уже раз доказал. Будь у меня кое-какой капиталец, я бы его не в офшорах прятала, а  вложила в гостиничный бизнес в той же Аргентине или в Эквадоре.  Лет через десять-двадцать мои гостиницы были бы нарасхват у бледнолицых эмигрантов.  Беглые французики у меня кашеварили бы на кухне,  американцев приставила бы к мытью посуды а немцам доверила бы гостиничное хозяйство.  Шутки-шутками, а похоже, что великого переселения европейцев в Южную Америку все-таки не избежать.

   
Почитайте на досуге, что творилось в Аргентине в 2001 году.
И додумайте, хотелось ли бы Вам с тамим столкнуться, или лучше всё-таки мирные парижские негры?
   
А повториться 2001 год в Аргентине может влёгкую, и даже в гораздо более тяжёлой форме.

Цитата: Мармадюк от 20.12.2015 22:03:56Так они уже уезжают. Давно. Только не в ЮА. В Австралию. Вот тренд. Проблема в том, что и для Китая Австралия это главное место экспансии. Китайцы, в отличии от японцев, ничего не скрывают. То есть - Япония враг номер один, и уроки ненависти в каждой школе Китая проходят. А Австралия - главное место приложения сил, а вовсе не Сибирь, как некоторые думают.
А Россия... не для всех.

С Австралией непонятки.
Китайцы выкупают земли, влазят в майнинг, скупают недвигу проектами.
При том, что Австралия очень дорога для проживания и для производства.
Возможно, подняв ставки кредитования, кое-кто желает сделать перезагрузку, выкупив по-дешёвке ресурсы, обрушив уровень жизни, сделать страну вновь пригодной для производства.

Цитата: dmitriк62 от 20.12.2015 22:13:21Почитайте на досуге, что творилось в Аргентине в 2001 году.

А до того сильно лучше?
В середине 90-х знакомая описывала ситуацию примерно так - там люди добрые, всегда можно договориться.
Если вечером на улицу идти - деньги с собой только в руке. Останавливают - "Руки вверх". Охлопали, в кошельке мелочь. "Мало - снимай кроссовки." "А я в чем пойду?" "Ну ладно, бери мои. Так, снимай куртку." "Нет, кроссовки уже много стоят". "А... Ну тогда иди."

Цитата: Senya от 21.12.2015 06:43:02А до того сильно лучше?
В середине 90-х знакомая описывала ситуацию примерно так - там люди добрые, всегда можно договориться.
Если вечером на улицу идти - деньги с собой только в руке. Останавливают - "Руки вверх". Охлопали, в кошельке мелочь. "Мало - снимай кроссовки." "А я в чем пойду?" "Ну ладно, бери мои. Так, снимай куртку." "Нет, кроссовки уже много стоят". "А... Ну тогда иди."

   
Всё ж таки это были ещё цветочки, а вот ягодки были в 2001, когда Аргентина обдефолтилась...
   

Цитата: ЦитатаСудебно-медицинский эксперт, что некогда жил в моем районе, был убит в прошлом году. Он попал в засаду из 5 или 6 человек, когда выходил из ресторана. Так вот ему удалось убить 4 из нападавших и серьезно ранить пятого. Он регулярно практиковался в стрельбе и носил с собой Glock 40. Я уверен, что ему повезло, но я также думаю, что его выбор оружия, также сыграл большую роль в итоге. Если кто-то интересно, люди в моей стране, кто серьезно относится к самообороне носят Глоки. Те, которые не имеют средств на Глок, носят Bersas, FM High Powers или 1911 surplus .45s. Вначале я не был уверен в Bersa, но теперь я являюсь собственником двух Bersa и доволен их характеристиками.

   
Для желающих уехать в Аргентину
   
То же в картинках