Мировая Закулиса или Театр Теней

из текущего

позволю пошалить ...

Цитата: Senya от 29.09.2016 06:20:13Так если на этом языке говорить, то мы и обсуждаем Седьмой, когда все достигается через жо... эээ... значительной, зачастую непропорциональной растратой сил и ресурсов, что обязательно приводит к проблемам Восьмого.

UPD.

Скрытый текст

А вот Наполеоновскую Францию по влиянию вполне можно сравнить с сегодняшними Штатами. И чего - Потребовалось 2 года

Ну, ну, так всё-таки не надо утрировать, мы здесь не воюем
1807-1813, причём первоначально также были неудачи, потом разгром армии вторжения.

поправку принимаю - 6 лет на разгром Наполеона.
4 года - на разгром вермахта.
20 лет - на Швецию.
даже с учетом 7го, разница в годах режет глаз.
И главное, учитывайте - Швеция при Карле ни в коей мере не была мировым гегемоном
и пол-Европы под ней не лежало.

Цитата: незнайка_177ad3 от 29.09.2016 17:42:10И главное, учитывайте - Швеция при Карле ни в коей мере не была мировым гегемоном
и пол-Европы под ней не лежало.

Но и Россия была в несравнимом состоянии.
Только извиняюсь - я уже забыл, мы о чём именно хотели поспорить?

Цитата: незнайка_177ad3 от 29.09.2016 17:42:10
И главное, учитывайте - Швеция при Карле ни в коей мере не была мировым гегемоном
и пол-Европы под ней не лежало.

Хммм... Под Швецией тогда лежал лютеранский центр сил и вся торговля по балтике. Плюс бОльшая часть металлургии северной Европы. Противник был Очень сложный и подступиться к нему пытались не один раз, начиная с Ивана 4-го (Новгород не считаю)
Второй момент который вы упускаете - и ресурсы России "до конца 18 века" с ресурсами России "после" - не сравнимы в принципе
Главный ресурс тогда был зерно. И "еда" и "топливо" в одном флаконе (напомню - лошади ездили на зерне). Колонизация северного Причерноморья, Кубани и Поволжья равно как интеграция украины и снятие постоянной угрозы вторжения дикарей с ЦЧР - это вторая половина 18 века. У Петра (равно как и у тех кто был до него) - этого ресурса нп было
Хотя это не отменяет вопроса эффективности и "какой ценой". Кстати, как не отменяет этого же вопроса к Сталину

Цитата: Мармадюк от 29.09.2016 08:46:41
владение морским берегом юридически безупречным. Вот у Ивана Грозного не получилось, а у Петра получилось.

"морской берег" у Ивана 4-го был уже как минимум сто лет. Ну а русские крепости в тех местах вообще стояли за сотни лет до Ивана.
Цель ливонской войны - не выход к морю. Он у ЦМ был. А  взятие под контроль устья западной двины, что сильно бы облегчило задачу "грохнуть ВКЛ и отгрызть от нее русские земли"

Цитата: Бешеный медведь от 29.09.2016 15:03:24
Значится оценивать книжки не берусь, не читал.
Что до беседы у Гоблина, то по моему там всё по делу.

Там дохрена "не по делу"
Очень грамотный пропагандистский вброс, где ложь с правдой перемешана в идеальной пропорции и на этой базе акценты ставятся совсем на "левых" вещах
Сейчас времени нет разобрать, да и на подумать "а надо ли это делать" - тоже, увы
Единственно что могу сказать - вам качественно насрали в мозг. Впрочем, Пучков в этом профессионал

Цитата: Мармадюк от 29.09.2016 08:46:41
.
Мне кажется, что обсуждать Петра можно долго и плодотворно, но не здесь,

"Государство Россия" - один из древнейших в Европе центров сил. И куда более серьезная часть "мировой закулисы", чем так называемые "Рокфеллеры" и "Ротшильды"

Цитата: Мармадюк от 29.09.2016 08:46:41Мне кажется, что обсуждать Петра можно долго и плодотворно, но не здесь, тем более, у каждого свои, устоявшиеся взгляды на него.

В рамках этой ветки не будет ответа, почему именем одного государя называют атомные дредноуты (за неимением пока линкоров галактического класса, но построят - тоже назовут), а государь-победитель Наполеона остался в литературе как "властитель слабый и лукавый, плешивый щёголь, враг труда". А прочие аспекты почему бы и не пообсуждать.

Цитата: Senya от 29.09.2016 17:48:02Но и Россия была в несравнимом состоянии.
Только извиняюсь - я уже забыл, мы о чём именно хотели поспорить?

О Петре как бы "Великом".

Цитата: sbal от 29.09.2016 19:53:06https://aftershock.news/?q=node/440493

Кстати, комменты...
"Хорошее дело! Секс в кредит., под залог. Деривативы там всякие, акции. Кредитная история и система накопительных бонусов. Графики роста и прогнозы. Красота."

- Могут ли акционеры иметь скидки?
- Нет, только больше опций.

Цитата: Бешеный медведь от 29.09.2016 15:03:24Конечно малость непривычно так много слышать о роли староверов в истории и униатском (читай папистском) влиянии через Малороссийских священников на раскол и прочие события. Это принято было замалчивать, но всё-таки это не такой уж и секрет.

1. Я почему взялся за описание деяний Муравьева- а потому, что его называют "Спасителем Православия". Вот только процесс его деятельности -забыт, и в годы СССР - не обсуждался, как и "фронты Великой Идеологической Войны" 19 Века, в которой Россия одержала победу. До Муравьева -религиозное обучение и воспитание подрастающего поколения Русских Элит осуществлялась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на французском языке из соответствующих источников, скорректированных иезуитами. Дело дошло до того, что католицизм (влияние Ватикана в этой теме)- начал завоевывать в России "ключевые позиции". Разбором "методологии воздействия", связей и целей, качества подготовки личного состава и иже- занимался Тургенев. Муравьев же проделал колоссальный труд- он собрал изо всех источников ему доступных все варианты "Жития Святых" на разных языках, перевел их на русский язык, отредактировал в "удобочитаемый вид" и, главное- внедрил в элиты России интерес к прочтению именно на русском языке того, что было практически единственным "чтивом" дам Высшего Света, с соответствующей передачей их путем "домашнего чтения" подрастающему поколению. Внедрить это в те времена - было ой как сложно. Но это- получилось. Ну и потом- контролировал этот процесс "внедрения". Так что тренд религиозного образования поменял вектор. Для этого потребовалось еще и написать 12 томов "Жития Святых"...(И- ладно там -дамы и дети... Священники РПЦ ТОЖЕ учились во многом из тех же самых источников...Вот преодолеть упорное сопротивление этой среды- было куда как сложнее... Но тут роль сыграл и характер Муравьева, и его авторитет, и поддержка друзьями - иерархами).
1а.  Нужно отметить и "вторую армию" Великой Идеологической Войны- которая занималась деятельностью, направленной на разрушение традиционной для Европы философии "Европейского рационализма".
То есть происходило не только отражение идеологического удара, но был нанесен и эквивалентный контр- удар, оказавшийся успешным.
Была попытка и "третьего удара", заключающаяся в коррекции "идей Западного Социализма" - с целью использования их в практике на "Русский лад". Именно это объясняет наличие рекомендаций для чтения литературы о Социализме в средне-образовательных учреждениях и издание разъяснений типа "Что такой Социализм"- на Русском языке, доступных всем желающим. Например- работы Лассаля, который был как бы первым философом, разрабатывающим идеи тн. "Государственного капитализма".....
Так что в "итого" - Россия вполне себе может вести Идеологическую войну с победным успехом. Ватники переигрывали Европу тогда, когда "брались за дело системно".

Цитата: Савин от 30.09.2016 20:11:11Ээээ, недопонял, ну необходимость наличия жрецов Вы не отрицаете?

При полной изоляции их от принятия государственных решений. Ну и с формированием высшего руководства над ними из фактически государственных чиновников.

Цитата: Савин от 30.09.2016 20:38:16А как же общепринятая триада: "Жрецы-Воины-Купцы"? Человеческую природу-то не переделать.

Это французская триада. Крестьян, которым можно было живот распороть и ноги погреть, они не упоминают и в структуре их государства они роли не играли.
У нас можно считать Воины-Крестьяне-Купцы. А с некоторых позиций даже Крестьяне-Воины-Купцы.

Цитата: Senya от 30.09.2016 20:14:55При полной изоляции их от принятия государственных решений. Ну и с формированием высшего руководства над ними из фактически государственных чиновников.

Это как? 
Технически - без проблем.
Но духовник на государевой службе - таковым быть перестает, ибо дисциплина.
Как у нас в МГУ говорили в схожем случае:  филолог мужчина - не мужчина, мужчина филолог - не филолог (с) 
Собсно, по этой причине идеологическая и административная ветви власти всегда разводились друг от друга.
Еще с античности и по наши дни: фараон - первосвященник, король - папа, царь - патриарх, генсек - предсовнаркома.
И управленческая вертикаль под ними - РАЗНАЯ.  Потому что организационные принципы в этих иерархиях несовместимые.
На госслужбе - нормальная пирамида и единоначалие (я начальник - ты дурак)
В идеологии - Орден. Или Церковь. Другая система подчиненности, принятия и исполнения решений. 
Заменить Орден госслужбой - получить позднюю КПСС или попов расейских, предавших собственного предстоятеля, по совместительству Царя, на второй день Февральской революции (сразу после Императорской фамилии и армии).

И Ваши же примеры  о том же самом. 

Обойтись без идеологии - да пожалуйста. Хоть два раза. 
Здесь как с армией. Не хочешь кормить свою - будешь кормить чужую. Нет своего целеполагания - руководствуйся внешним, "общечеловеческим". 
И не надо потом удивляться, что выиграть в Глобальной Игре по чужим правилам не выйдет от слова НИКОГДА.  
.
И чтоп два раза не вставать.
Хороший администратор редко бывает хорошим идеологом (а наоборот - ещё реже). Хотя бывает. Человек двадцать за всю историю, если брать уровень Чингисхана или принца Гаутамы, при том, что отличных царей и полководцев такого же ранга - многие тысячи.
Поэтому изначально накаленная Идеология, показавшая в реальности своё могущество, довольно быстро прибирается к липким ручкам Власти, и место Пророка занимает обычный администратор, пусть даже и неплохой.
И когда уровень противостояния становится повыше, чем привычный экономический, политический или военный, то даже самый лучший и авторитетный администратор при массовой поддержке народа всё равно продует драку, причем как правило, с разгромным счетом.
И в политике, и в экономике, и на войне.

А нефиг ходить с ножом на перестрелку.      

Цитата: Безыменский188 от 30.09.2016 22:09:04Это как? 
Технически - без проблем.
Но духовник на государевой службе - таковым быть перестает, ибо дисциплина.

Лавров. На своём месте человек.

Цитата: ЦитатаЕще с античности и по наши дни: фараон - первосвященник, король - папа, царь - патриарх, генсек - предсовнаркома.

На мой взгляд некоторая путаница.
Фараон и есть верховный жрец, управляющий государством за счет личной магической силы. а так как сила эта передавалась по наследству по женской линии (жреческое общество крайне консервативно в изменении понятий) это вступало в противоречие с общепатриархальной тенденцией власти даже в те времена. И фараонам приходилось жениться на собственных сёстрах, чтобы легитимизировать свою власть (а не потому, что они были какие-то извращенцы). Ну ведь чисто жреческие заморочки, никак не воинские.
Первосвященник (у иудеев) и есть глава государства. Над ним никого не было. И рядом тоже.
UPD. Нет, вру. Естественно были первосвященники при Давиде и Соломоне, были Анна с Каяфой с одной стороны и Ирод с другой. Да, иудеи именно так и организовывались.
В Британии король как бы папе отвесил волшебный пендель, и хуже им от этого не стало.
В России Пётр I Патриарха назначил, типа "министр по делам религии".
Ну и власть была либо у генсека (или просто секретаря), либо у предсовнаркома, но никогда одновременно. Второй пост в это время был чисто техническим.

Цитата: ЦитатаИ управленческая вертикаль под ними - РАЗНАЯ.  Потому что организационные принципы в этих иерархиях несовместимые.
На госслужбе - нормальная пирамида и единоначалие (я начальник - ты дурак)
В идеологии - Орден. Или Церковь. Другая система подчиненности, принятия и исполнения решений.

Никто не спорит. Они жестоко конкурентны, поэтому либо одна вертикаль уничтожает другую, либо получаем государство Украина. Ну или Польша, чтобы совсем в экстремизм не ударяться.

Цитата: ЦитатаЗаменить Орден госслужбой - получить позднюю КПСС

Это  наоборот - госслужбу заменили Орденом.

Цитата: Цитатаили попов расейских, предавших собственного предстоятеля, по совместительству Царя, на второй день Февральской революции (сразу после Императорской фамилии и армии).

У меня нулевые сантименты по отношению к Николаю II. Романовы и так пересидели на престоле лишние полвека. Но это плата - отсутствие жречества в общественной структуре жестоко тормозит любой социальный прогресс в России. Кстати, у подавляющего большинства российского офицерства и чиновничества отношение было ничуть не лучше. Работали и при временном правительства, а потом и при большевиках, священнослужители тут никак не выделяются.

Цитата: ЦитатаОбойтись без идеологии - да пожалуйста. Хоть два раза. 
Здесь как с армией. Не хочешь кормить свою - будешь кормить чужую.

Да. Как ни посмотреть на последнюю пару веков, сплошная заруба последователей французских идеологов с последователями немецких под руководством заимствованной у китайцев бюрократии.

Цитата: ЦитатаНет своего целеполагания - руководствуйся внешним, "общечеловеческим". 
И не надо потом удивляться, что выиграть в Глобальной Игре по чужим правилам не выйдет от слова НИКОГДА.

А вот здесь не соглашусь.  С целеполаганием в России всегда было нормально, ибо этим занимаются Воины. Отсутствие толковой идеологии (за которую отвечают Жрецы) затрудняет достижение целей. А вот обратная ситуация на мой взгляд гораздо хуже - наличие идеологии при отсутствии целеполагания (а цель принципиально не может лежать в идеологической плоскости) растрачивает силы государства впустую и приводит его к быстрой гибели. Это только китайцы могут себе позволить, потому что вдох-выдох, и их снова больше, чем всех соседей вместе взятых, и никто чужой там не ходить не будет.
.

Цитата: ЦитатаИ чтоп два раза не вставать.
Хороший администратор редко бывает хорошим идеологом (а наоборот - ещё реже). Хотя бывает. Человек двадцать за всю историю, если брать уровень Чингисхана или принца Гаутамы, при том, что отличных царей и полководцев такого же ранга - многие тысячи.

Вообще ничего не понял.
Чингис-хан был полководцем, систему управления и законодательство ему китайцы разрабатывали.
Будда на поле боя (если не по апокрифам, сочинённым через полтысячелетия после его смерти) особо не прославился.

Цитата: ЦитатаПоэтому изначально накаленная Идеология, показавшая в реальности своё могущество, довольно быстро прибирается к липким ручкам Власти, и место Пророка занимает обычный администратор, пусть даже и неплохой.

Либо идеология обычно обтачивается под текущие нужды власти и принимается на вооружение, когда основавший её пророк уже много веков как умер, либо у пророка хватает ресурсов основать своё государство, он так же обыденно сливает его в унитаз, после чего на развалинах администраторы переделывают идеологию, чтобы она хоть как-то работала. Прямого конфликта между ними я и не припомню в истории.

Цитата: ЦитатаИ когда уровень противостояния становится повыше, чем привычный экономический, политический или военный, то даже самый лучший и авторитетный администратор при массовой поддержке народа всё равно продует драку, причем как правило, с разгромным счетом.

Это когда такое было? Даже посредственные администраторы пророков всегда замешивали в грязь, даже не подозревая что это были пророки и великие идеологи. Разве что сторону пророка принимал лучший администратор.

Цитата: 1788bb от 01.10.2016 12:03:34Но. базовый контроль с отработанной механикой, я бы даже сказал процедурами - за второй. Она это может. И разработать, и (это уж сам бог велел)  реализовать.
Как временный механизм выработки концепта - может быть рассмотрен.

Так это всё уже отработано. Но - "полдела сделано, Сара согласна, осталось уговорить Ротшильда". Все действенные методики например предусматривают принципиальный недопуск к масс-медиа. Представляете, что Вам Жрецы в ответ на такое предложение выскажут? А уж высказывать они умеют, этого у них не отнять

Цитата: rat1111 от 01.10.2016 11:43:51Этот момент сильно зависит от того, о каком обществе идет речь. Для "управления дискурсом" надо отдать руль в руки жрецов. В случае русского общества с традиционно слабым собственным жречеством - это значит отдать его чужим жрецам. Здравствуй, химера

Идеология для России это способ объяснить 4й почему она должна жить ради целей 2й.
1я это делает отлично но есть опасность подмены целей 2й на цели 1й.
Проблема в том что оное объяснение для надежности должно основываться на базовых ценностях 4й.
В случае общенародной войны за Отечество они совпадают и проблем нет.
Проблема возникает в мирное и относительно мирное время
Второй момент.
Уклад жизни. Социальные и экономические отношения внутри социума.
Задача идеологии сгладить разницу в ценностях 1,2,3,4 при этом 
1. не оставшись на бобах, т.е. генерить бабло и продукт
2. не проимать полимеры которые нужны для будущей войны и полета к звездам
3. не дать чужим представителям 1й засрать себе моск но при том обеспечив образование,медицину, науку
4. не скатиться в застой и мещанство +200 сортов колбасы и перверсии в ассортименте но при том и не остаться с голой жопой и звездолетами
короче, совместить несовместимое
и вылазит отсель что идеология это гибкая система адаптации к циклически изменяющимся целям и задачам на пути общества в конкурентной среде с другими обществами за выживание и ресурсы
Законы управления подсказывают что в идеале идеология должна идти чуть впереди, на 1/4-1/8 фазы из-за инертности общественного бессознательного но при этом становится очевидным что такие идеологи будут вызывать жуткую неприязнь и получаем в результате отставание и хорошо если не на пол фазы.
В общем, нет в жизни счастья (с)

Цитата: Senya от 30.09.2016 20:14:55При полной изоляции их от принятия государственных решений. Ну и с формированием высшего руководства над ними из фактически государственных чиновников.

....ровно как Де-факто и Де-юре было принято в РИ.  Но иммЭлась и маааленькая приятная нашему духу фишка!. Высшие жрецы РИ (РПЦ) - НЕ ИМЕЛИ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ. Ни в каком виде вообще и никогда - и процесс этот был необратим. Вот только в такой Ипостаси они получали Духовную Власть, которая реально в Верующей России- была огромна. (я имею ввиду только Черное Монашество, разумеется. Общая численность которого в России колебалась в пределе 8- 9 тыс. человек, т.е. примерно 10% от общего числа священнослужителей, причем две трети этого числа составляли женщины, полностью посвятившие себя Богу). И вот только тогда, когда часть черноризников получила под свой контроль определенный капитал- и началось то, что я называю "вторым расколом РПЦ". (с бело- ризниками- своя бодяга была, это- параллельная История...). И суть моей этой записи в том, что у Советской Власти физически не было "предъяв" к той части черноризников, которые остались верны юридическим постулатам РИ. Типа: у тех, которых ничего нет - и брать - нечего. Вот благодаря таковым - РПЦ и выжила.

Цитата: бульдозер от 01.10.2016 14:11:55я имею ввиду только Черное Монашество, разумеется. Общая численность которого в России колебалась в пределе 8- 9 тыс. человек, т.е. примерно 10% от общего числа священнослужителей, причем две трети этого числа составляли женщины

Я цифры вот тут смотрел http://eugenpr.livej…17702.html

Цитата: бульдозер от 01.10.2016 14:39:06Я позже проверю- возможно, ошибся с "женским подсчетом". Однако- в любом случае-  черноризников не более 10 тыс...

Женщины ладно. Возможно мужчины и женщины, которые просто пошли в монастырь (и никогда ни на что не претендовали) отдельно, а священнослужители, закончившие семинарию, работавшие на различных постах, а впоследствии принявшие постриг - отдельно. Таких действительно вряд ли больше 10 тысяч.
А всего 10 000 монахов на почти 1000 монастырей маловато будет.