Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: rat1111 от 05.11.2020 22:16:22Ну, восемьдесят, не восемьдесят - но после начала индустриализации, когда удельный вес в экономике помещичьих хозяйств стал резко падать - весьма быстро стало "очень прилично". Что совершенно не соответствовало представительству их в формальной власти и было фактором (одним из) который создал к началу 20 века революционную ситуацию.
Однако, есть еще один не очень очевидный момент. В конце 19-го - начале 20 века очень серьезные (в виде государственно-частного партнерства) ресурсы были брошены в форсированное развитие "нестароверческих" Петербургского и Прибалтийского промышленных районов (посмотрите статистику РИ по темпам роста - очень интересно). Плюс КВЖД/Транссиб с Приамурьем и Маньчжурией. Плюс Донбасский ПР. Более того, после ПМВ должны были быть запущены в работу наработки Комиссии по изучению естественных производительных сил России. Т.е. традиционной, "староверческой" крупной буржуазии неиллюзорно светило сильно подвинуться.
Что, собственно вело как в заинтересованности ее в проигрыше Россией РЯВ с потерей Кореи и, в идеальном, случае Маньчжурии. Так и в заинтересованности в том, чтобы Николая свергли до конца войны, в идеале - до взятия Проливов.
Вот такие пироги с котятами вырисовываются

 Я, собственно, брал вышеупомянутую цифру из старых, до-ВОВ источников. Полностью веры к ней - нет, но тем не менее, рост экономики составлял тогда в среднем 12-13 %% годовых, с пиковой нагрузкой до 25% одноразово. Разумеется -при таком росте атас был неизбежным - без драконовских мер полицейского плана. Однако -нужно учесть и то, что проблема "Крышевания" капитала - никуда не девалась, и группы "Романовского семейства" были практически единственными, кто такое мог проделывать. 
 Да, хотел тебя удивить - но упомяну сейчас. "Комиссия по изучению естественных производительных сил России" - ровно никуда не делась до сих пор. Как  ассоциация "профильных Групп" она оформилась до 1939 года - по многим пунктам, включив в себя и идеолого -религиозную часть в виде "Православного крыла". Официально: изначально "Институт автоматики и телемеханики" АН СССР под руководством Академика Виктора Сергеевича Кулебакина (Выходец из КЕПС), затем и доныне - Институт проблем управления им. В. А. Трапезникова (ИПУ РАН). В дальнейшем эти Институты, работая под "крылом" ГКНТ - частично занимались и первоначальной темой (включая Группы, работающие и в идеологическом (не коммунистическом) плане... ). Там очень много чего интересного рисуется...

"Сегодня в четверг, 5 ноября - 19 хешвана в честь 160 дня рождения Ребе Рашаба - 5-ого Любавичского Ребе, после реставрации откроет свои двери Дом Ребе – знаменитая ешива Томхей Тмимим в Ростове...
... на Братском переулке, 42, где жили Три поколения Любавичских Ребе, и где до сих пор ощущается их присутствие, а в ближайшее время, с Б-й помощью, зазвучат слова Торы и молитвы...
В еврейской истории Ростов-на-Дону занимает особое место – этот город связан с именами трех последних Любавичских Ребе и сохранившийся до наших дней единственный во всём мире дом, в котором не только побывали, но и жили 3 Любавических Ребе..."


Вот так-то. Открытие состоялось вчера, 05.11.2020.

Отсюда

Цитата: Бояра от 06.11.2020 05:17:59мое скромное мнение: любой -изм это вопрос о Власти; капитализм - власть капитала, социализм - власть труда. капитал, кстати, вполне себе работает в обоих -измах, да и во всех других - тоже.

изм- вопрос РАЗВИТИЯ.
В племенах Амазонии никаких измов и товарный обмен.
Так-же было в русской деревне.
Докапитализм.
А Барин жил уже В капитализме.
Социализм это путь из деревни-колхоза с трудоднями и товарным обменом в ГОРОД в капитализм с деньгами.
изм-это не ВЛАСТЬ это развитие МОЗГА
А
социализм-власть труда это бессмыслица для деревенского безграмотного привыкшего молиться.
Коротко.
Запомнит поверит а думать он не умеет.
И все другие советские лозунги такие-же.

Цитата: rat1111 от 05.11.2020 22:37:04

Скрытый текст

Если говорить о социально-экономических процессах в "рациональном" ключе, КМК, не стоит употреблять слова в их "бытовом", а уж тем более эмоционально окрашенном значении. Нет "хозяина" - есть "собственник".
Право частной собственности - вполне юридически определенный термин. Оно является комбинацией трех прав - пользования, владения и распоряжения.
Правом пользования феодом феодал безусловно обладал.
С правом владения все уже было сильно хуже. На часть земель правом владения обладали крестьянские общины/крестьяне. Собственно, приснопамятные огораживания были вызваны тем, что "хозяин земли феодал" не мог на "своей земле" просто взять и сказать крестьянину - выметайся, я тут буду овец разводить. Поэтому приходилось на землях, правом владения на которые феодал обладал (дороги, леса, реки) - ставить заборы и таким образом вытеснять крестьян с земли. Если посмотрите Судебники ЦМ - то там тоже есть темы про межевание помещичьих и крестьянских земель
С правом же распоряжения была совсем задница. Феодал даже по наследству так как хотел - не мог передать феод. Майорат, однако. Ну или лествичное право в отдельных местах.
Т.е. собственником земли был не феодал. Собственником был феод. Государство.
Классическая общественная (государственная) собственность.\n\nРоссия - вполне классика европейского феодализма, он у нас просто дольше продержался. А уж поместная система ЦМ - вообще эталон.\n\

Не "денежной". А "товарно-денежной", т.е. основанной на обмене. Когда крестьянин тащит зерно мельнику и за помол отдает натурой каждый пятый мешок зерна - это вполне товарно-денежное распределение.
Натуральное - это когда раб отдает все зерно рабовладельцу а получает (от него же) назначенную рабовладельцем горбушку хлеба. Ну или когда рабочий на заводе получает карточки на хлеб.

    
А когда рабочий получает зарплату бонами заводской лавки — это что за экономическая формация?

Цитата: dmitriк62 от 06.11.2020 11:46:25А когда рабочий получает зарплату бонами заводской лавки — это что за экономическая формация?

Нормальная рабовладельческая скорее всего. Человек продаёт себя в рабство на какой-то срок с определёнными ограничениями, но и с определёнными правами.

Цитата: Senya от 06.11.2020 12:28:18Нормальная рабовладельческая скорее всего. Человек продаёт себя в рабство на какой-то срок с определёнными ограничениями, но и с определёнными правами.

Вопрос был о формации, а не конкретных отношениях с данной личностью.
Для этого нужно уточнить:
а) это один чел на одном предприятии или таких 80% в стране\мире
б) это всю з\п он так получает или только часть

Цитата: gvf от 06.11.2020 14:13:03Вопрос был о формации, а не конкретных отношениях с данной личностью.

А в этом наверное весь цимес текущего витка обсуждения. Возможны ли чистые ОЭФ "по классикам" или в реальности реализуется весь спектр промежуточных вариантов, которые лишь с большой натяжкой возможно отнести к единственному из четырёх базовых.
ЗЫ.
Даже в классических рабовладельческих формациях можно встретить значительные различия между отношением к рабу как к говорящему скоту (с использованием тех же терминов что и для скота) и охраной прав раба в плане ненанесения увечий или принципиального ограничения срока рабства. Первый вариант чаще применялся к военнопленным, второй - к собственным гражданам "оказавшимся в тяжёлой жизненной ситуации"^тм.

Цитата: rat1111 от 05.11.2020 22:37:041.
Если говорить о социально-экономических процессах в "рациональном" ключе, КМК, не стоит употреблять слова в их "бытовом", а уж тем более эмоционально окрашенном значении. Нет "хозяина" - есть "собственник".
Право частной собственности - вполне юридически определенный термин. Оно является комбинацией трех прав - пользования, владения и распоряжения.
Правом пользования феодом феодал безусловно обладал.
С правом владения все уже было сильно хуже. На часть земель правом владения обладали крестьянские общины/крестьяне. Собственно, приснопамятные огораживания были вызваны тем, что "хозяин земли феодал" не мог на "своей земле" просто взять и сказать крестьянину - выметайся, я тут буду овец разводить. Поэтому приходилось на землях, правом владения на которые феодал обладал (дороги, леса, реки) - ставить заборы и таким образом вытеснять крестьян с земли. Если посмотрите Судебники ЦМ - то там тоже есть темы про межевание помещичьих и крестьянских земель
С правом же распоряжения была совсем задница. Феодал даже по наследству так как хотел - не мог передать феод. Майорат, однако. Ну или лествичное право в отдельных местах.
Т.е. собственником земли был не феодал. Собственником был феод. Государство.

2. 
Классическая общественная (государственная) собственность.\n\nРоссия - вполне классика европейского феодализма, он у нас просто дольше продержался. А уж поместная система ЦМ - вообще эталон.\n\n

3.
Не "денежной". А "товарно-денежной", т.е. основанной на обмене. Когда крестьянин тащит зерно мельнику и за помол отдает натурой каждый пятый мешок зерна - это вполне товарно-денежное распределение.
Натуральное - это когда раб отдает все зерно рабовладельцу а получает (от него же) назначенную рабовладельцем горбушку хлеба. Ну или когда рабочий на заводе получает карточки на хлеб.

Про несущественное:

                                              
Про существенное
Но на самом деле опять же все вышенаписанное в модели ОЭФ не является существенным: ни вопрос собственности на средства производства, ни вопрос натуральности или товарно-денежности отношений.
Существенным является характер отношений между владельцем средств производства и частный или общественный характер присвоения избыточного продукта.
Вот давайте представим себе такой имущественный комплекс: земля, фабричное здание, производственная линия по производству спутников, требующая работы 50 человек (это включая бухгалтера). Право пользования осуществляет Сеньор Помидор.
Рабовладельческий строй.
Сеньор захватил/купил 50 человек. Поселили их прямо в здании фабрики между станками. И они работают по 14 часов на этом имущественном комплексе, производя 5 спутников в месяц. Но чтобы они работали Сеньору нужно нанять 10 человек охраны, чтобы пинать их. Сеньор рабов кормит и одевает. Ничего личного у рабов нет. Но Сеньор может что-то подарить, а может забрать подаренное. Если кто-то умер - Сеньор захватывает/докупает нового раба. Сеньор получает 5 спутников в месяц из которых он должен продать 4 чтобы оплатить еду и одежду рабов, плюс комплектующие и сломанные отвертки для производства в следующем месяце. Оставшийся 1 спутник либо продает на рынке, либо использует сам. 
Феодальный строй.
Сеньору к этому имущественному комплексу законодательно придают поселок в котором живут 50 формально свободных людей. Ну плюс в поселке шинкарь, священник и портной. И плюс семьи работников. Теперь эффективность труда сильно выросла, за счет образования работников и эти 50 человек могут произвести 11 спутников в месяц при этом они должны пахать 12 часов в день - но пашут то вроде на себя. Сеньор нанимает управленца и говорит ему - вот тебе фабрика в управление с тебя 1 спутник в месяц и мне все равно сколько ты там еще себе выкружишь. Управленец собирает работников и говорит - вы должны произвести 11 спутников - 9 заберете себе. Формально свободные люди пашут 12 часов и производят 11 спутников в месяц из которых 1 отдают сеньору, 1 управленцу а 9 берут себе. Дальше все они либо продают спутники на рынке, либо используют сами. Но при этом работники сами должны закупить все комплектующие и сломанные отвертки, чтобы произвести новые спутники в следующем месяце. Заметьте себестоимость этого полученного спутника для сеньора снизилась потому что не нужна охрана и не нужно оплачивать постоянно мрущихи разбегающихся рабов. А если себестоимость не снижается, то Сеньор вернется к рабовладению.  
Капиталистический строй.
Теперь Сеньор говорит я плачу работнику 0,5 рубля в час. Кто не хочет пусть идет поищет другого работодателя. Сеньор нанимает управляющего и говорит - мне нужна прибыль 900 рублей в месяц, тебе 10 процентов с общей прибыли деньгами - 100 рублей. Прибыль должна составить 1000 рублей. 1 спутник на рынке стоит 800 рублей. Далее управляющий покупает отвертки и комплектующие. Нанимает 50 человек и они производят 15 спутников общей стоимостью 12 000 рублей. Себестоимость всех спутников 11 тыс рублей. Управляющий продает спутники на рынке, рассчитывается с поставщиками деталей и отверток и работниками. И отдает Сеньору 900 рублей. То есть раньше при феодализме Сеньор получал 1 спутник, стоимостью 800 рублей. Теперь получает 900 рублей. А если не 900, то он вернется в феодализму.           
      
Шведский социализм. 
Все то же самое, только Сеньор из 900 полученных рублей платит государству 780 рублей налогов, на которые государство нанимает учителей и врачей, которые бесплатно учат и лечат работников.
Советский Социализм. 
Практически то же самое. Только управляющий получает не 100 рублей а на 10% больше самого дорогого работяги плюс право съездить в санаторий работников управленческого профсоюза и отоварится в спецраспределителе. 900 рублей идет в доход государству, которое на эти деньги нанимает учителей и врачей, которые бесплатно учат и лечат работников. 
Коммунизм.
Некая система распределила всех людей по должностям на фабрике. Бывший дворник стал управляющим, а бывший управляющий главным по отверточной сборке. Все работают столько сколько требует система распределения потребления для производства необходимого количества распределяемых благ.   Эта же система говорит сколько может потребить каждый. Допустим на сегодня мы достигли такого состояния, что каждый может попользоваться спутником 15 минут в день. Но может отказаться и попользоваться чем-то другим. Но наверное какая-то биржа должна существовать. Но завтра мы сделали рывок в производительности за счет технического прогресса и каждый может спутником попользоваться 18 минут в день или выставить это право на биржу за право проехать 100 км на Ламборгини. 

Цитата: Senya от 06.11.2020 15:51:42Возможны ли чистые ОЭФ

невозможны
это абстракция. 
Но без "невозможных" в реальном мире абстракций типа прямой или точки - была бы невозможна геометрия

Цитата: forget_me_yes от 06.11.2020 17:36:51Шведский социализм.

Упс
Дальше вас читать смысла нет

Цитата: rat1111 от 07.11.2020 01:54:55невозможны
это абстракция. 
Но без "невозможных" в реальном мире абстракций типа прямой или точки - была бы невозможна геометрия

Тут скорее вопрос в другом, насколько эта классификация - по типу собственности, удобна для анализа и нет ли иных вариантов классификаций которые позволят построить теорию имеющую практическое применение.
 
Экономические отношения в обществе это лишь один из возможных типов взаимодействия. Учитывая особенности общества развивших теорию экономики (то что они свели к малым все остальные отношения), допустимо для для них и тогда, но не в общем случае.

Очень интересное тут.
Но ведь по Марксу, базис определяет надстройку. Политэкономия изучает отношения людей в процессе производства. Если мы возьмем только отношения людей, а здесь все так это и воспринимают, то это психология и не надо больше ничего. Если только производство, то это технология. А вот совместить сложно.
Не было  коммунизма и не может быть, пока мы не создадим прибор, позволяющий индивидуальное производство того и сего при использовании источника бесконечной энергии.Раз этого нет, то и вещать нет смысла. При определении стадий развития человеческого общества определяться надо исходя из способа получения материальных благ, а не из организации общества, владения, и т.п.

Цитата: rat1111 от 07.11.2020 01:56:55Упс
Дальше вас читать смысла нет

Упс.
Просто удивительно, что ваш "рациональный" ключ включился только на шведском социализме, а не на тупиках уловителях или греческом рабовладении.  

Цитата: Мармадюк от 07.11.2020 02:28:25Очень интересное тут.
Но ведь по Марксу, базис определяет надстройку. Политэкономия изучает отношения людей в процессе производства. Если мы возьмем только отношения людей, а здесь все так это и воспринимают, то это психология и не надо больше ничего. Если только производство, то это технология. А вот совместить сложно.
Не было  коммунизма и не может быть, пока мы не создадим прибор, позволяющий индивидуальное производство того и сего при использовании источника бесконечной энергии.Раз этого нет, то и вещать нет смысла. При определении стадий развития человеческого общества определяться надо исходя из способа получения материальных благ, а не из организации общества, владения, и т.п.

Угу. Очень прикольно получается. Для достижения материального изобилия необходим вечный двигатель. А ещё, - вечный источник ресурсов, который с помощью этого двигателя преобразуется в материальные блага.
Но этого нет и не предвидится, причём, по вполне официальным законам физики. Нет вечных источников энергии и сырья - нет изобилия, нет коммунизма.
А представим, что некий гений это всё изобрёл и создал. Вау! Круто!!!
И мы с размаху влетаем в "психологию"...  Ибо мы, хомосапиенсы, хоть и обзываем себя "разумными", но, как и наши хвостатые предки, живём древними инстинктами. А ещё, жутко ленивы (по вполне объективным причинам), и если у нас есть в избытке материальные ресурсы, то напрягаться для собственного развития не хотим. Да, конечно, встречается придурки, один на миллион, которых шило в заднице заставляет умничать и что-то придумывать. Но, если они в порыве улучшательства сломают, то, что и так нам даёт возможность жрать, трахаться и выёживаться, то лучше не рисковать, а сразу их чем-нибудь тяжёлым по голове.
Поэтому, очень хорошо, что коммунизма не будет. Ибо химера - это не к добру.

Цитата: rat1111 от 07.11.2020 22:53:09Просто "шведский социализм" - он как "шведская семья". К социализму никакого отношения не имеет, но при этом раскрученный мозговой слизень

Ого!


Я то думал, Вы опять о форме, а Вы оказывается о содержании.


Ну давайте о сути.


История вопроса модели общественно-экономических формаций. Маркс ее в окончательном виде не постулировал. Все собрано из разбросанных по многим работам Маркса кусков. Прилично к модели приложился Ленин, а в окончательном канонизированном виде ее сформулировал Сталин в статье О диалектическом и историческом материализме.
 https://www.politpro…d/?ID=1762


Товарищ Сталин считал, что при феодализме собственность на землю частная, а распределение результатов труда натуральное.
 

Дальше началось переосмысление положений теории. Дискуссии же шли по следующим поводам. 




Но возвращаемся к социализму. Основным теоретиком социализма был вовсе не Маркс, а Ленин, поэтому учение и марксистско-ленинское. Именно Ленин в целом описал социализм, в том числе обосновал его победу в отдельно взятой стране, и возможность перехода от феодализма сразу к социализму. 

 
Но во второй половине ХХ века случилась Швеция. В чем суть феномена. Маркс, а затем и Ленин, предполагали, что развитие капитализма будет идти в сторону монополизации и империализации. Монополизация несомненно вызовет усиление эксплуатации трудящихся, что вызовет революцию, в результате которой трудящиеся придут к власти, но сразу коммунизм построить не смогут, поэтому построят сначала первую фазу коммунизма - социализм.
 

Но в Швеции капитализм развивался принципиально другим путем – запредельно сильное влияние профсоюзов, очень высокие налоги на присвоенный добавочный продукт. Это уже была не теория, а состоявшийся факт.
 

И на осознании этого факта появилась жесткая критика марксистско-ленинского учения именно в части момента перехода от капитализма к коммунизму. Оформилось вся эта история уже в конце ХХ века в отдельную теорию. Так называемый третий путь. Главные теоретики – невинно убиенный Олаф Пальме и Гуннар Мюрдаль. В радикальной формулировке суть ее сводилась к следующему. Социализм может быть не начальной фазой коммунизма, а финальной фазой капитализма. Для обозначения такого социализма используется термин демократический социализм, как противопоставление государственно-бюрократическому социализму в СССР. 


Это собственно к тому, что сам Маркс со своей колокольни и многие европейские мыслители, со своей, считали слизняком именно идею СССРовского социализма.


У нас в годы перестройки журналисты до предела вульгаризировали теорию третьего пути, заявив, что Швеция построила развитой социализм быстрее и глубже, чем СССР. Полагаю, что Вы скорее об этом шведском социализме. Но это не только к социализму не имеет отношения, но и к Швеции и вообще ни к чему – чистый симулякр – копия, не имеющая оригинала.
 

Состояние теории демократического социализма в марксистском ключе сегодня в целом не изменилось, но она начала плотняком входить в программы обучения. Естественно, не в вульгарном виде, а виде развитой теории. Только сейчас она обросла еще одним нюансом в либеральном контексте. Поскольку либерализм подразумевает противостояние гражданского общества и государства, понятие общественной собственности вывернулось в такую сторону: государственная собственность не общественная. Но либерализм это такое «негативистское» течение мысли – они точно знают, как не надо, но совершенно не понимают, как надо. Поэтому ответа на вопрос, а что же такое общественная собственность, если не государственная, попросту не существует. Короче, мысль европейская порой слишком извилиста и малопонятна. 
 

Но самое главное – концепция третьего пути позволяет западным правящим элитам полностью отстроится от социализма СССР и строить свой собственный демократический социализм. Вот, мол, наш ответ Путину за его суверенную демократию.  

  
Если сейчас в Яндексе набрать запрос «шведская модель социализма по Г.Мюрдалю», то вывалится несколько тысяч ссылок на рефераты, курсовые и дипломные работы ровно с текстом запроса. Плюс эта тема появилась в одном из школьных учебников то ли по истории, то ли по обществоведению.


Кроме того, в США в настоящий момент она набирает эпические обороты и уже выплеснулась из сугубо научной в политическую плоскость. Когда говорят, что Сандерс за построение социализма в США, это вовсе не означает, что Сандерс будет национализировать заводы и пароходы. Речь идет именно о демократическом социализме. Вот типичная современная (2017 год) американская статья на тему демократического социализма https://www.scielo.br/scielo.php?pid=S2359-56392017000200031&script=sci_arttext . То, что в статье предлагается делать – это конечно за гранью, но я не о практике, а о теории.  
 
Короче, то, что называется «шведским социализмом», уже стало вполне себе мэйнстримным понятием в отличие от вульгарных представлений журналистов времен перестройки.
 
Чтобы два раза не вставать отпишусь здесь про коммунизм. Рэт в этом треде уже про это писал. Почему-то все находятся в иллюзии, что коммунизм -  это полное потребительское изобилие. Это не так. Я, пожалуй, ошибался, когда писал, про то, что коммунизма нигде не было. Конечно же был. Во всяком случае со слов Ленина. Именно так он назвал период с 19 по 21 год в текстах про НЭП. Правда назывался он «военный коммунизм», потому что решал исключительно задачи выживания, а не развития. Но из этого собственно можно перекинуть мостик к пониманию коммунизма, как формации.


Что такое военный коммунизм во всей красе – опуская промежуточные формы 18-20 годов, оставляя только концентрированный вид 21 года. Были национализировано все, кроме необходимых личных вещей, все излишки при необходимости изымались. Было полностью отменено денежное обращение. Была объявлена тотальная трудовая мобилизация, включая создание из демобилизующихся частей Красной Армии трудовых армий. Общество должно было функционировать так. Государственные органы управления управляли трудовыми ресурсами, руководствуясь целями выживания. Полученные в результате трудовой деятельности продовольственные, непродовольственные потребительские товары и топливо для жилых помещений централизованно равномерно без денег распределялось по населению. Не каждому сколько захочет, а сколько есть, но поровну.   


Опять же на шаг назад. Марксизм как таковой то же не вещь в себе – она базируется на мировоззрении модерна, подразумевающую некую идею прогресса или развития.


Ну и по Марксу история должна была начаться с появления коммунизма, потому что до этого никто никаким развитием не занимался – все были заняты классовой борьбой. Поэтому период до коммунизма назывался у Маркса предисторическим. Фукуяма именно по Марксу со своим концом истории оттоптался. 


То есть, при коммунизме общество осознанно смотрит в будущее и развивается в соответствие с неким планом. Это подразумевает, что удовлетворяются все физиологические потребности всех членов общества и на это тратится (условно) 10% труда, а весь остальной труд тратится на развитие по плану. Во времена Маркса с бихевьористическими теориями было слабовато, поэтому не понятно, относятся ли к физиологическим потребностям психологические. Ну допустим да.


Соответственно, с точки зрения занятости. Каждый человек находится в распоряжении общества – если ты маляр, а по плану развития красить больше не чего, тебя поставят разрабатывать гиперпространственный двигатель, потому что он есть в плане развития. Ну пусть ты его будешь плохо разрабатывать, но если все остальные заняты другими частями плана, а ты лучший из всех возможных кандидатов, то в любом случае это будет прогресс. Ну и наоборот то же легко – из разработчиков в маляры. Но опять же уже писал – для всей этой новой истории нужен новый человек      


Конечно же страшно, если идеей существования такого общества будет потребление. И в этом смысле идея «шведского социализма», как построение общества всеобщего благоденствия, ну так себе. И именно поэтому шведская модель сейчас трещит по швам. Но как показывает мозгопромывочная практика западных СМИ, совсем не сложно вместо благоденствия поставить высокую цель.


В этом смысле освоение космоса – это и есть то, чем надо забивать мозги граждан, переключая их с потребления на рельсы развития. На самом деле для коммунистической партии СССР тема космоса имела не только военное значение, но и очень большое идеологическое, потому что без нее образовывался вакуум идей о целях развития, который кроме, как обществом потребления заполнить было не чем. 
      

Уважаемые комрады! 
Чисто - для порядка, так сказать...
По треду  " Фантастический придурок Вачиралонгкорн" моё замечание таки имеется. Дискурс просто "уехал" не просто в сторону, а воопче- далеко "в бок", и, не смотря на справедливый интерес ко многим постам, этот дискурс отвлек от изначального посыла-содержания. А зря. Влепить в ветку переводы с тайского религиозных лидеров Тайского Буддизма - а необходимость такого - возникала, и для "тех земель" является актуальным - увы, пришлось пропустить. Однако -суть и смысл высказываний - очень любопытен, особенно если, как минимум, разделить "мух и котлет" -т.е. знать, "какая Группа за кем стоит" - хотя и не полностью, разумеется.
Так вот - одним из "трендов" там, в Таиланде - является реал-наезд на Королевскую семью. Поместные буддисты дали краткий анализ деятельности Королей - с перечислением (по их мнению) тех достижений, которых таки достигли-каждый в частности в плане развития Государства и поддержали "существующее положение вещей". "Наезд" расценили как "Происки ЦРУ". Так что изначальная статья - как раз ЦРУшная типа заготовка. Согласно моим пониманиям бытия, а также учитывая "встречные источники" в виде пресс-центров Вьетнама во Франции - священники не ошиблись. Следующую поддержку Королевской Фамилии оказали не радикальные левые. Причем -довольно жестко. 
Если понимать "кто под кем ходит" - расклад бытия немедленно переносится в Европу, к старым "интересам", которые волей Истории оказались в ЮВА. Так что - изначальный пост был совсем не напрасен, ибо позволил "длинной рукой" лучше определиться в смысле "А что происходит тут"....

Цитата: forget_me_yes от 09.11.2020 21:03:05

Скрытый текст

Ого!\n\nЯ то думал, Вы опять о форме, а Вы оказывается о содержании. \n\nНу давайте о сути.\n\nИстория вопроса модели общественно-экономических формаций. Маркс ее в окончательном виде не постулировал. Все собрано из разбросанных по многим работам Маркса кусков. Прилично к модели приложился Ленин, а в окончательном канонизированном виде ее сформулировал Сталин в статье О диалектическом и историческом материализме.
 https://www.politpro…n\nТоварищ Сталин считал, что при феодализме собственность на землю частная, а распределение результатов труда натуральное.
 

Дальше началось переосмысление положений теории. Дискуссии же шли по следующим поводам. \n\n

Скрытый текст

В сталинском изложении присутствует только два критерия, разделяющие формации – право собственности и способ распределения. И по этим двум критериям рабовладельческий строй вообще ничем не отличается от феодального. Плюс многие историки отмечают, что в эпохи, существования рабовладельческого строя с точки зрения модели ОЭФ, само использование рабов не являлось господствующим способом производства.  Это породило идею объединения рабовладения и феодализма в одну формацию. И часть переосмыслителей модели формаций именно так и делают. Другая же часть так не делает, потому что модель ОЭФ не вещь в себе, а занимает центральное место в историческом материализме, демонстрируя последовательное развитие производительных сил, отношений и т.д. в истории. А при объединении получается примерно 10 тыс лет одной формации (рабовладельчески-феодальной), потом 400 лет второй формации (капиталистической). И все – ну как-то нет никакого развития во времени. Они не могут согласиться с тем, что уровень развития производительных сил во время государств Месопотамии был такой же как в Средние века в западной Европе.  Поэтому для сохранения модели и ее усиления нужно было ввести еще какие-то другие критерии и плюс подробить формации внутри на этапы. Тот же Фурсов объясняет разницу между рабовладением и феодализмом в том ключе, как я и описал. Это позволило с точки зрения исторического материализма действительно показать последовательность развития производительных сил.

\n\nНо возвращаемся к социализму. Основным теоретиком социализма был вовсе не Маркс, а Ленин, поэтому учение и марксистско-ленинское. Именно Ленин в целом описал социализм, в том числе обосновал его победу в отдельно взятой стране, и возможность перехода от феодализма сразу к социализму. 

 

Но во второй половине ХХ века случилась Швеция. В чем суть феномена. Маркс, а затем и Ленин, предполагали, что развитие капитализма будет идти в сторону монополизации и империализации. Монополизация несомненно вызовет усиление эксплуатации трудящихся, что вызовет революцию, в результате которой трудящиеся придут к власти, но сразу коммунизм построить не смогут, поэтому построят сначала первую фазу коммунизма - социализм.

Скрытый текст

 

Но в Швеции капитализм развивался принципиально другим путем – запредельно сильное влияние профсоюзов, очень высокие налоги на присвоенный добавочный продукт. Это уже была не теория, а состоявшийся факт.
 

И на осознании этого факта появилась жесткая критика марксистско-ленинского учения именно в части момента перехода от капитализма к коммунизму. Оформилось вся эта история уже в конце ХХ века в отдельную теорию. Так называемый третий путь. Главные теоретики – невинно убиенный Олаф Пальме и Гуннар Мюрдаль. В радикальной формулировке суть ее сводилась к следующему. Социализм может быть не начальной фазой коммунизма, а финальной фазой капитализма. Для обозначения такого социализма используется термин демократический социализм, как противопоставление государственно-бюрократическому социализму в СССР. \n\nЭто собственно к тому, что сам Маркс со своей колокольни и многие европейские мыслители, со своей, считали слизняком именно идею СССРовского социализма. \n\nУ нас в годы перестройки журналисты до предела вульгаризировали теорию третьего пути, заявив, что Швеция построила развитой социализм быстрее и глубже, чем СССР. Полагаю, что Вы скорее об этом шведском социализме. Но это не только к социализму не имеет отношения, но и к Швеции и вообще ни к чему – чистый симулякр – копия, не имеющая оригинала.
 

Состояние теории демократического социализма в марксистском ключе сегодня в целом не изменилось, но она начала плотняком входить в программы обучения. Естественно, не в вульгарном виде, а виде развитой теории. Только сейчас она обросла еще одним нюансом в либеральном контексте. Поскольку либерализм подразумевает противостояние гражданского общества и государства, понятие общественной собственности вывернулось в такую сторону: государственная собственность не общественная. Но либерализм это такое «негативистское» течение мысли – они точно знают, как не надо, но совершенно не понимают, как надо. Поэтому ответа на вопрос, а что же такое общественная собственность, если не государственная, попросту не существует. Короче, мысль европейская порой слишком извилиста и малопонятна. 
 

Но самое главное – концепция третьего пути позволяет западным правящим элитам полностью отстроится от социализма СССР и строить свой собственный демократический социализм. Вот, мол, наш ответ Путину за его суверенную демократию.  

  
Если сейчас в Яндексе набрать запрос «шведская модель социализма по Г.Мюрдалю», то вывалится несколько тысяч ссылок на рефераты, курсовые и дипломные работы ровно с текстом запроса. Плюс эта тема появилась в одном из школьных учебников то ли по истории, то ли по обществоведению.\n\nКроме того, в США в настоящий момент она набирает эпические обороты и уже выплеснулась из сугубо научной в политическую плоскость. Когда говорят, что Сандерс за построение социализма в США, это вовсе не означает, что Сандерс будет национализировать заводы и пароходы. Речь идет именно о демократическом социализме. Вот типичная современная (2017 год) американская статья на тему демократического социализма https://www.scielo.br/scielo.php?pid=S2359-56392017000200031&script=sci_arttext . То, что в статье предлагается делать – это конечно за гранью, но я не о практике, а о теории.  
 
Короче, то, что называется «шведским социализмом», уже стало вполне себе мэйнстримным понятием в отличие от вульгарных представлений журналистов времен перестройки.
 
Чтобы два раза не вставать отпишусь здесь про коммунизм. Рэт в этом треде уже про это писал. Почему-то все находятся в иллюзии, что коммунизм -  это полное потребительское изобилие. Это не так. Я, пожалуй, ошибался, когда писал, про то, что коммунизма нигде не было. Конечно же был. Во всяком случае со слов Ленина. Именно так он назвал период с 19 по 21 год в текстах про НЭП. Правда назывался он «военный коммунизм», потому что решал исключительно задачи выживания, а не развития. Но из этого собственно можно перекинуть мостик к пониманию коммунизма, как формации. \n\nЧто такое военный коммунизм во всей красе – опуская промежуточные формы 18-20 годов, оставляя только концентрированный вид 21 года. Были национализировано все, кроме необходимых личных вещей, все излишки при необходимости изымались. Было полностью отменено денежное обращение. Была объявлена тотальная трудовая мобилизация, включая создание из демобилизующихся частей Красной Армии трудовых армий. Общество должно было функционировать так. Государственные органы управления управляли трудовыми ресурсами, руководствуясь целями выживания. Полученные в результате трудовой деятельности продовольственные, непродовольственные потребительские товары и топливо для жилых помещений централизованно равномерно без денег распределялось по населению. Не каждому сколько захочет, а сколько есть, но поровну.    \n\nОпять же на шаг назад. Марксизм как таковой то же не вещь в себе – она базируется на мировоззрении модерна, подразумевающую некую идею прогресса или развития.\n\nНу и по Марксу история должна была начаться с появления коммунизма, потому что до этого никто никаким развитием не занимался – все были заняты классовой борьбой. Поэтому период до коммунизма назывался у Маркса предисторическим. Фукуяма именно по Марксу со своим концом истории оттоптался.  \n\nТо есть, при коммунизме общество осознанно смотрит в будущее и развивается в соответствие с неким планом. Это подразумевает, что удовлетворяются все физиологические потребности всех членов общества и на это тратится (условно) 10% труда, а весь остальной труд тратится на развитие по плану. Во времена Маркса с бихевьористическими теориями было слабовато, поэтому не понятно, относятся ли к физиологическим потребностям психологические. Ну допустим да.\n\nСоответственно, с точки зрения занятости. Каждый человек находится в распоряжении общества – если ты маляр, а по плану развития красить больше не чего, тебя поставят разрабатывать гиперпространственный двигатель, потому что он есть в плане развития. Ну пусть ты его будешь плохо разрабатывать, но если все остальные заняты другими частями плана, а ты лучший из всех возможных кандидатов, то в любом случае это будет прогресс. Ну и наоборот то же легко – из разработчиков в маляры. Но опять же уже писал – для всей этой новой истории нужен новый человек       \n\nКонечно же страшно, если идеей существования такого общества будет потребление. И в этом смысле идея «шведского социализма», как построение общества всеобщего благоденствия, ну так себе. И именно поэтому шведская модель сейчас трещит по швам. Но как показывает мозгопромывочная практика западных СМИ, совсем не сложно вместо благоденствия поставить высокую цель. \n\nВ этом смысле освоение космоса – это и есть то, чем надо забивать мозги граждан, переключая их с потребления на рельсы развития. На самом деле для коммунистической партии СССР тема космоса имела не только военное значение, но и очень большое идеологическое, потому что без нее образовывался вакуум идей о целях развития, который кроме, как обществом потребления заполнить было не чем. 
      

    
Чтобы понять, что такое "шведский социализм" и откуда там ноги растут, совершенно не нужно читать Маркса и других сказочников.
А надобно посмотреть роста график долгов оной Швеции за отчётный период...

Цитата: бульдозер от 10.11.2020 08:07:46Уважаемые комрады! 
Чисто - для порядка, так сказать...
По треду  " Фантастический придурок Вачиралонгкорн" моё замечание таки имеется. Дискурс просто "уехал" не просто в сторону, а воопче- далеко "в бок", и, не смотря на справедливый интерес ко многим постам, этот дискурс отвлек от изначального посыла-содержания. А зря. Влепить в ветку переводы с тайского религиозных лидеров Тайского Буддизма - а необходимость такого - возникала, и для "тех земель" является актуальным - увы, пришлось пропустить. Однако -суть и смысл высказываний - очень любопытен, особенно если, как минимум, разделить "мух и котлет" -т.е. знать, "какая Группа за кем стоит" - хотя и не полностью, разумеется.
Так вот - одним из "трендов" там, в Таиланде - является реал-наезд на Королевскую семью. Поместные буддисты дали краткий анализ деятельности Королей - с перечислением (по их мнению) тех достижений, которых таки достигли-каждый в частности в плане развития Государства и поддержали "существующее положение вещей". "Наезд" расценили как "Происки ЦРУ". Так что изначальная статья - как раз ЦРУшная типа заготовка. Согласно моим пониманиям бытия, а также учитывая "встречные источники" в виде пресс-центров Вьетнама во Франции - священники не ошиблись. Следующую поддержку Королевской Фамилии оказали не радикальные левые. Причем -довольно жестко. 
Если понимать "кто под кем ходит" - расклад бытия немедленно переносится в Европу, к старым "интересам", которые волей Истории оказались в ЮВА. Так что - изначальный пост был совсем не напрасен, ибо позволил "длинной рукой" лучше определиться в смысле "А что происходит тут"....

Красные заняли деревню. Белые отбили деревню. Красные выбили белых. А потом пришел лесник и всех прогнал. И хорошо.

По Королевской фамилии Таиланда. Чего то больше не на ЦРУ похоже, а на МИ6. 

Пост в начале треда ссылается на статью в Дэйли Мэйл. 
Дэйли Мэйл принадлежит Четвертому Лорду Ротемиру (основал ее 1й лорд) - сама по себе семейка знатная (https://ljwanderer.l…45793.html), На сегодняшний день это издание стоит на 1 месте среди британской прессы по количеству разбирательств за скандальные статьи. Последний самый знатный скандал - эпическая битва с Уженедопринцем Гарри и его супругой. Ну то есть издательство уже 100 лет используется, как мощный инструмент качественного слива и наезда на знатных людей. Они же в свое время поддельное письмо Зиновьева публиковали. 

Если посмотреть на сам характер публикации, то структура текста построена так, что концентрировано собраны скандальные вещи чуть ли не за 10 лет в небольшой объем, что создает прямо образ образ. Если пояндексить эти все события в других изданиях, описывающих их во время непосредственного происхождения событий, то видно, что в статье Дэйли Мэйл, мягко говоря, сделаны излишне эпатирующие намеки и интерпретации. Я не оправдываю эксцентричность последнего Короля, но просто обращаю внимание, на некоторое сгущение красок. 
Больше всего этот текст похож на описание Северной Кореи и Кима в западной прессе. Не хватает только расстрела любовниц из зенитных установок. 

Но выглядит все это так, будто связано с Тайским каналом. 

Так вот. В чем суть. Тайский канал позволит Китаю обойти Малаккский пролив. Там есть техническая возможность сделать канал без шлюзов и шириной 400 метров, что подразумевает одновременное двухстороннее движение судов любого сегодняшнего водоизмещения.

Проект на самом деле жуется чуть ли не с 30х годов прошлого века. Но последний резкий всплеск активности начался в 2015 году, когда начала оживленно работать Тайско-китайская комиссия по этому вопросу. То есть, новый движняк по проекту начался еще при предыдущем Короле, имевшем в народе ну очень большой авторитет. В 2016 году король умер. После этого на трон вступил последний король. И сейчас наступил очередной всплеск активности - именно в этом году.

Вот публикация в "Банкогской правде" начала 20го года https://www.bangkokp…al-project называется "Пора вернуться к проекту Тайского канала"

Вот публикация в том же издании от  14 октября 20го года https://www.bangkokp…-spotlight    - речь о том, что правительство в бюджет 2021 года заложило деньги на общественные слушанья (они вообще собирались референдум проводить) по поводу строительства канала и плюс на разработку ТЭО проектов канала. 

Означенная компрометирующая публикация в Дэйли Мэйл - 21 октября 20го года.    

В чем последствия проекта. 

Внутренние. Таиланд буддистская страна, но на юге страны очень большая концентрация мусульман - больше 30%. И это в основном малайцы, которые качают сепаратистские темы. Канал пойдет как раз в южной части Таиланда и его реализация ну по определению уменьшит связанность юга страны с центром, что подстегнет сепаратиские движения.

Внешние. 
Сингапур потеряет в 15-летней перспективе более 30% объема транзита. Сингапур входит в Британское содружество. Но это оценки как бы методом линейки от сегодняшней ситуации - мол многим перевозчикам все равно выгоднее будет транзит через Сингапур. Но при сценарии партийного (КПК) регулирования потока, все может быть значительно хуже. Плюс пострадает несколько Малазийских портов в Малаккском проливе.         
  
Вот, собственно, почему и плескают чай вокруг стакана. И методы понятны. 1. Надо качать сепаратизм на юге Таиланда, чего мы и увидим в ближайшее время. 2. Нужно лить помои на нового Короля - благо поводов много - чтобы вызвать гражданские беспорядки вплоть до какой-нибудь креветочной революции. Чего мы и наблюдаем сейчас и будем наблюдать в ближайшем будущем. 

Там есть еще одно интересное наблюдение. Всякие беглые обиженные принцем или люди, вокруг которых разгораются политические скандалы (типа монаха, который извел кассу религиозных пожертвований на кутежи), в конечном итоге оказываются в Лондоне и оттуда режут правду матку о дикостях властей Таиланда. 

Структура власти в Таиланде фактически двойная. Из-за характера буддизма (тхеравада) религиозная структура во многом дублирует и подменяет светскую администрацию  - это фактически параллельный контур. Поэтому влияние религиозной структуры на светскую жизнь огромно - ее статус прописан в конституции. И эту религиозную структуру давно качают буддистскими сектами, но похоже не очень успешно. 
Потому что официальная буддистская сангха ведет себя крайне гибко и фактически поглощает новые течения - сам характер буддизма это позволяет делать.

Еще один центр силы - военные. Этот козырь достается из рукава при уж каком-то сильном разгуле гражданского общества. В 2014 году был военный переворот, когда светская власть не справилась с гражданскими беспорядками. Переворот по заявлениям самих путчистов был осуществлен в поддержку королевской власти. Но это был предыдущий Король. Каков реальный авторитет у нового Короля среди военных не понятно.        

Американцы то же могут поддавать здесь угля в топку для давления на Китай, но, скорее второй скрипкой. Интересов Британии здесь ущемляется ну несопоставимо больше. 

Поэтому таки МИ6. 
PS: Что то в Вики посмотрел нет про 400 метров ширины канала. Вот здесь есть https://www.novostip…a-5755.php

Цитата: forget_me_yes от 12.11.2020 18:28:14Красные заняли деревню. Белые отбили деревню. Красные выбили белых. А потом пришел лесник и всех прогнал. И хорошо.

По Королевской фамилии Таиланда. Чего то больше не на ЦРУ похоже, а на МИ6.

   
Спасибо за крайне интересное сообщение.
    
Но всё равно не понимаю, какое отношение могут иметь факты о похождениях королька к постройке этого канала?
Или таиландская закулиса нарочно заставляет королька сумасбродничать? — вот только не пойму, зачем.
Или это китайцы так мутят? — но зачем?
     
Ведь то, что пишут о Пухлом — это именно набросы, а вот тот королёк действительно веселится со шлюхами в Баварии и ходит (кстати, в той же Баварии почему-то) на публике с голой задницей, ну и так далее, пудель-маршал-авиации.

Цитата: dmitriк62 от 12.11.2020 19:12:23Спасибо за крайне интересное сообщение.
    
Но всё равно не понимаю, какое отношение могут иметь факты о похождениях королька к постройке этого канала?
Или таиландская закулиса нарочно заставляет королька сумасбродничать? — вот только не пойму, зачем.
Или это китайцы так мутят? — но зачем?
     
Ведь то, что пишут о Пухлом — это именно набросы, а вот тот королёк действительно веселится со шлюхами в Баварии и ходит (кстати, в той же Баварии почему-то) на публике с голой задницей, ну и так далее, пудель-маршал-авиации.

Да движняк по каналу никак не оправдывает Короля или не не оправдывает. Я не о правде/неправде вообще. Я о том почему Дэйли Мэйл это не волновало раньше и взволновало именно 21 октября 20 года. 
В статье то в основном факты/домыслы несколько летней давности и бледно совсем про пребывание Короля в Германии. Я вот российскую прессу посмотрел, в том числе переводную. И расклад по свежей вроде бы Германии такой. Тот же немецкий Бильт подает информацию о "20 наложницах" несколько иначе. Он пишет, что это "служащие охраны в чинах от майора до полковника с дословным переводом должности что-то там "красавица беззаветно преданная королю", а все остальное можно домыслить". Согласитесь несколько иначе звучит чем "заперся в отеле с 20ю наложницами". Плюс допустим вот здесь https://lenta.ru/new…oncubines/ написано, что на 9 апреля он уже улетел на родину. А во всех остальных статьях вообще не понятен период его пребывания в Германии.     
Я не уверен, вообще, можно ли нынешнюю прессу воспринимать как источник информации в части деталей. Есть факт что король был в Германии какое то время. Точка. Все остальное какие то интерпретации. Я совсем не уверен в пуделе генерале. Во всяком случае приказа о присвоении звания я не видел. На сайте ВВС Таиланда то же про это ничего нет. Я не говорю, что все это брехня, я не знаю этого. Я могу предположить, что есть некое видео, на котором король это произносит. И?  Я еще раз - все эти факты/вбросы не имеют никакого значения.
В этой всей истории важнее метаданные - субъект наезда, объект наезда, факт наезда, дата наезда. Остальное - туман, не играющий вообще никакой роли. Вот к этим метаданным я и привязываю конкретные события в Таиланде.