Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: mvk от 22.08.2017 10:02:18Ну если брать строгое определение, то инвариант - это свойство объекта, которое не зависит от той системы координат, в которой объект рассматривается.
То есть. Торговый путь и торговый перекрёсток по сути некоторые инварианты. Товар - некоторый объект, попавший на торговый перекрёсток и подлежащий оценке, то есть существует функция, которая ставит в соответствие объекту некоторое число (цену). По сути само по себе свойство объекта быть товаром есть инвариант. 
А вот деньги - это шкала в системе координат, в которой существует функция цены, то есть инвариантом быть не может, как и соответственно товаром.
Другой вопрос, что существуют функции, которые ставят в соответствие различные шкалы (деньги) друг другу для сравнения различных оценок одного и того же товара (то есть переводят разные системы координат друг в друга), ну и соответственно жулики, которые на построении этих функций живут. Ну и соответственно получается, что числовая функция может быть не единственной, цена в разных системах координат разной, что и приводит к разным клирингам, бартерам и прочим нечисловым вариантам.
Мало того базовая шкала для оценки (деньги) это по сути производная от силового контроля за торговым перекрёстком, на котором оценка производится. Соответственно право на деньги никогда не продаётся, только отбирается в принудительном порядке или завоевывается (явно или скрыто - вопрос технический).

Вопросец возник.
Можно ли назвать деньги товаром в случае, если они даются под процент? Ведь в этом случае, по-сути, происходит процесс купли-продажи денег, как некоего товара.

Цитата: Мармадюк от 23.08.2017 09:24:33Собственно в этом американский план и состоял. Отдать СССР Маньчжоу Го, самую развитую часть Китая на то время (1945 - японцы постарались). Типа берите и радуйтесь. То есть Китай предполагалось разделить не на материковый и Тайвань, а на Маньчжурию и всё остальное.

Скрытый текст

Только вот Сталин оказался умнее аналитика ГА и вывел советские войска из Маньчжурии. Гоминьдан начал наступлении, американские советники Чан Кай Ши бились в истерике. Последним оплотом был Харбин. 6 июня 1946 года Мао и Линь Бяо решили оставить Харбин, ибо сил уже не было. Но армия Гоминьдана тоже остановилась. Какой аргумент привели Чан Кай Ши американцы неизвестно, но он своим генералам внятно ничего объяснить не смог.  Казалось бы всё хорошо, только вот Сталину нужны были не ошмётки, а весь Китай, он уже понял суть американского плана.
Потом пришлось блокаду Берлина устраивать, по краю войны ходить, чтобы Око Саурона смотрело строго на Берлин и на Китай не отвлекалось.
А когда блокаду с Берлина сняли оказалось... собственно почти то, что мы видим сейчас. НОАК торжествует и нам того же желает.
Правда, для закрепления ориентации Китая потом пришлось войска ООН в Корею вводить. А ведь советская делегация могла наложить вето, только почему-то именно в этот момент старый состав уехал, а новый ещё не приехал. Да, бывает... Но это уже другая история.

Как то Вы маленько моё желание с американским планом объединили в одно, хотя они одинаковы с точностью до наоборот.

Мой план состоял в том, чтобы и Маньчжоу го и Восточный Туркестан и Тибет и Монголия (в том числе так называемая внутренняя) и оставшаяся часть (ханьского) Китая были под нашим влиянием.  То есть, тоже весь Китай, но частями. Тогда, волей неволей, ошмётки в виде того же Восточного Туркестана и Маньчжурии тяготели бы к нам (география это приговор).

А измена Мао (не важно по каким причинам) отдала бы в руки СШАшников всего-то ничего из теперешнего Китая. И Порт-Артур был бы у нас (вместе со всем Ляодуном) и КВЖД.  Всё это никак нельзя было отдавать китаёзам. Да, прямо сейчас они опять вроде как союзники. А лет через 50? Да хоть даже через 20?

Намерения меняются достаточно быстро, а вот изменить возможности это целая история. Например, то, что было отдано нац. республикам из наших российских земель и потом в результате развала СССР утеряно, мы сколько уже собираем и сколько ещё будем собирать? Да и соберём ли всё? Да, банально надо ли нам будет всё в этом, уже изменившемся, виде?

Так же и различные куски Китая очень долго не давали бы на наших границах вырасти сегодняшнему монстру. Пока только экономическому. Но не дай бог нам ослабнуть. Тогда от них всякое можно ожидать.

Впрочем, если мы ослабнем даже братская Беларусь обязательно постарается хоть что-нибудь от нас но отгрызть.

Цитата: Бешеный медведь от 23.08.2017 12:57:50Как то Вы маленько моё желание с американским планом объединили в одно, хотя они одинаковы с точностью до наоборот.

Мой план состоял в том, чтобы и Маньчжоу го и Восточный Туркестан и Тибет и Монголия (в том числе так называемая внутренняя) и оставшаяся часть (ханьского) Китая были по нашим влиянием.  То есть, тоже весь Китай, но частями. Тогда, волей неволей, ошмётки в виде того же Восточного Туркестана и Маньчжурии тяготели бы к нам (география это приговор).

А измена Мао (не важно по каким причинам) отдала бы в руки СШАшников всего-то ничего из теперешнего Китая. И Порт-Артур был бы у нас (вместе со всем Ляодуном) и КВЖД.  Всё это никак нельзя было отдавать китаёзам. Да, прямо сейчас они опять вроде как союзники. А лет через 50? Да хоть даже через 20?

Намерения меняются достаточно быстро, а вот изменить возможности это целая история. Например, то, что было отдано нац. республикам из наших российских земель и потом в результате развала СССР утеряно, мы сколько уже собираем и сколько ещё будем собирать? Да и соберём ли всё? Да, банально надо ли нам будет всё в этом, уже изменившемся, виде?

Так же и различные куски Китая очень долго не давали бы на наших границах вырасти сегодняшнему монстру. Пока только экономическому. Но не дай бог нам ослабнуть. Тогда от них всякое можно ожидать.

Впрочем, если мы ослабнем даже братская Беларусь обязательно постарается хоть что-нибудь от нас но отгрызть.

Ситуация на тот момент была такая: или СССР получает некие северные части Китая в качестве своей зоны оккупации (при этом остальной Китай объективно вынужден быть проамериканским), или попытаться весь Китай отдать Мао и оторвать его гарантированно от Америки. 
При этом Мао всегда был сам по себе, им не поуправляешь, только непрямые методы.
В 70-е годы главным итогом 2МВ считалось "возникновение мировой социалистической системы", а вот 9 мая 1950 года тов.Молотов иное озвучил - возникновение социалистического Китая. То, что это самая важная страна при планировании будущего, было ясно и тогда.
Отдавать американцам бОльшую часть Китая было нельзя.
И реализация своего плана по Китаю, вопреки американскому - одна из лучших партий "дядюшки Джо" на мировой шахматной доске.

Цитата: Бешеный медведь от 23.08.2017 12:57:50Мой план состоял в том, чтобы и Маньчжоу го и Восточный Туркестан и Тибет и Монголия (в том числе так называемая внутренняя) и оставшаяся часть (ханьского) Китая были по нашим влиянием.  То есть, тоже весь Китай, но частями. Тогда, волей неволей, ошмётки в виде того же Восточного Туркестана и Маньчжурии тяготели бы к нам (география это приговор).

То есть, вы предлагаете присоединить к СССР (читай России) много-много миллионов человек, для которых русские люди ментально являлись чужаками (причём в значении "враг") у которых принципиально другая культура, религия, общественные взаимоотношения. Людей, которые были настолько нищими, что поднять их быт до среднего уровня даже послевоенного СССР было практически невозможно. Людей, которые даже мигрируя из Китая всегда образуют замкнутые общины. 
И что вы потом с этим собирались делать? Мы Среднюю Азию не смогли ни переварить, ни изменить, с их весьма маленьким по сравнению с китайцами населением. А уж присоединять к себе ханьцев - это самоубийство.

Нет уж, товарищ Сталин был очень неглупым человеком и от такого "подарка" благоразумно отказался. Однако он рассчитывал поднять инфраструктуру Восточной Сибири и ДВ за счёт поставок товаров в Китай, но Хрущёв и это изгадил. 

Цитата: Bugi от 23.08.2017 14:54:42когда покупаются сами деньги вне зависимости от того, что потом на них будет приобретено.

Если приобретенные деньги останутся в кубышке то они будут товаром, а если будут инвестированы то товаром является капитал.
Не средства обмена, а его эквивалент, выраженный в услугах и человеко-часах.

Цитата: Bugi от 23.08.2017 11:55:44Вопросец возник.
Можно ли назвать деньги товаром в случае, если они даются под процент? Ведь в этом случае, по-сути, происходит процесс купли-продажи денег, как некоего товара.

Думаю, что нет.
По сути процент - это цена времени использования денег, то есть платёж процентов - это покупка времени. Полный аналог - арендный платёж за что-то взятое во временное пользование.

Цитата: mvk от 23.08.2017 15:12:49Думаю, что нет.
По сути процент - это цена времени использования денег, то есть платёж процентов - это покупка времени. Полный аналог - арендный платёж за что-то взятое во временное пользование.

Боюсь, что свалимся в оффтоп, и эту тему лучше разбирать на других ветках, но всё равно спрошу:
Если процент, - это всего лишь плата за время, то каким образом тогда генерится долговой кризис? Почему выплаты этих самых процентов превращаются в удавку и отдают реальную власть в руки банкиров?

Цитата: Бешеный медведь от 23.08.2017 15:06:21Вполне достаточно было бы, чтобы Манчжурия была отдельнеым государством от Китая и они уже нуждались бы в нашей помощи и поддержке для поддержания суверенитета. А наши базы в Харбине (авиа), в Порт-Артуре и в целом на Ляодунском полуострове, помогали бы делать правильный выбор. Обучение (добровольное) русскому языку, и т.д. Но никакой ответственности за уровень жизни маньчжуров. Суверенное государство.


И, чтобы два раза не писать

Если Китай перестаёт быть единым в нём начинается война. Как-то так традиционно (судя по китайской истории) происходит. Лучше уж единый, но дружественный и зависимый от нас Китай, чем свора грызущихся между собой китайских царств. 
Я не уверен, что манчжурские товарищи, будь они хоть трижды коммунистами, не стали бы тут же втягивать нас (как "старшего брата") во внутрикитайские разборки, где они же, причём, были бы главными зачинщиками и провокаторами. И нафига нам такая головная боль? Нам недостаточно было авантюры северокорейского товарища Кима?

Цитата: Bugi от 23.08.2017 16:03:21Боюсь, что свалимся в оффтоп, и эту тему лучше разбирать на других ветках, но всё равно спрошу:
Если процент, - это всего лишь плата за время, то каким образом тогда генерится долговой кризис? Почему выплаты этих самых процентов превращаются в удавку и отдают реальную власть в руки банкиров?

Да как и с товарными кризисами перепроизводства.
Грубо говоря товар не может стоить дёшево и не может стоить бесконечно дорого. Значит функция цены имеет некоторое реально равновесное значение. Но банкирам и финансистам нужно движение цены. Это входит в противоречие с желанием системы прийти к равновесию. Соответственно систему из равновесия выводят искусственно. До какого то момента система держится за счёт устойчивости, но иногда идёт в разнос и возникает кризис. Грубо говоря все кризисы это следствие парадигмы максимизации прибыли. Время в этом смысле не исключение. Закосили цену времени много выше равновесного значения - получили кризис.

Цитата: Bugi от 23.08.2017 16:03:21каким образом тогда генерится долговой кризис? Почему выплаты этих самых процентов превращаются в удавку

Размер играет значение.
Насколько я понимаю, общая сумма денег по всем процентам всех кредитов не должна превышать прирост экономики за тот же период.
Если экономика за год приросла на 3%, например, в абсолютных числах, скажем 1 млрд долл. То проценты по всем кредитам, включая потребительские, в абсолютном значении не должны превысить за тот же период - 1 год -  того же 1 млрда долл.

Цитата: gvf от 23.08.2017 16:47:31Размер играет значение.
Насколько я понимаю, общая сумма денег по всем процентам всех кредитов не должна превышать прирост экономики за тот же период.
Если экономика за год приросла на 3%, например, в абсолютных числах, скажем 1 млрд долл. То проценты по всем кредитам, включая потребительские, в абсолютном значении не должны превысить за тот же период - 1 год -  того же 1 млрда долл.

Мысль понятна, но она неправильная.
Процент платится не из ВВП, а из дохода. То есть банкирам надо знать, какую часть они могут изъять из дохода в виде процентов по кредиту. Поэтому они лоббируют НДС - он показывает в сумме доход по экономике, лоббируют налоги на зарплату - они показывают сумму отданную людям. Соответственно высчитывают что дать людям под какой процент, а что бизнесу и стоит ли наращивать объём кредитования или же поднять процент по кредиту. ВВП тут как бы справочно.
К сожалению банкиры с точки зрения лоббирования своих интересов главные и выстраивают систему под себя. СССР в этом смысле был уникальной ситуацией, когда банкиров держали в узде. Но что прошло, то прошло.

Цитата: rat1111 от 23.08.2017 18:58:04Не соглашусь.
НДС лоббируют не банкиры, а государство - это один из самых легко администрируемых налогов.
В качестве доказательства - в США, где сидит нынче основное банкирское кубло - НДС нет

Штаты это особая статья. Это центр генерации прибыли от мирового ценообразования и дохода от мировой торговли. НДС там существенно бы ограничил возможности по разбанковке, да и давать американскому государству возможность лезть в эти деньги через НДС это для них себя не уважать. Все равно, что обложить налогом самих себя.

Цитата: mvk от 23.08.2017 18:51:04ВВП,

Пардон за краткость моих постов, на планшете особо не разгонишься.
ВВП  к приросту экономики имеет весьма касательное значение.
Если очень коротко то в данном контексте под приростом имелся в виду прирост фонда зар платы в общегос. смысле.
---
так... опять фигня вылазит. попробую добавит контекст....
опять же ооочень коротко
------
Итак, речь о макроэкономике.
Имхо, плясать нужно от объема трудовых ресурсов которыми распологает система.
Слово система я здесь использую специально чтобы не привязываться к понятию государство или предприятие.
Трудовой ресурс это грубо сумма  рабочего времени каждого чела умноженная на его производительность.
Получается такой страшный интеграл
Прикол в том что из этого нашего ресурса мы можем рассчитывать на малую часть. Потому что бОльшая часть уходит на самообслуживание наших работников.
Итак, есть 200 лимонов населения.
100 лимонов это бабы дети старики (утрирую) которые ресурсы только потебляют. Но без них нельзя! они обеспечивают воспроизводство нашего ресурса и его рост за счет повышения квалификации. 
Еще около 80 из оставшихся заняты в производстве жратвы,  жилищн строительстве, здоровье, образование, армия, наука ( в основном кроме прорывных - они в 5) и прочем произв-ве товаров нар потребления.
Из оставшихся 20 грубо 15 заняты на производстве средств производства и только оставшиеся 5 обеспечивают собственно прирост 5% экономики.
Схема и соотношения очень грубые.
У руководства страны есть рычаг управления - можно сократить объем потребления перенаправив часть из тех что 80 в те что 5.
Но это исключительно кратковременная мера, она вызовет провал на следующем цикле.
2й вариант - купить иностранный трудовой ресурс.
Это можно сделать на разных этапах и в обмен ра разные штуки - например природный ресурс или собственный трудовой ресурс (произвести товар).

Ну а где же тут финансы?
Финансы состоят из налички
1. ежемесячный фонд оплаты труда всей 100тни
2. накопления 1й и 2й сотен за весь период
безнал - виртуальная денежная масса в которой мы ведем учет материальных ценностей включая природные ресурсы и отчисления в гос. общак ( войны и проч катаклизмы) в отличие от учета трудовых ресурсов который идет в наличке.
Итого, т.к. система уже крутится в динамике, начальные условие ненулевые, есть объем накоплений, известны средние объемы ежемесячного фонда зп.
Примерно известен объем потребления ресурса - налички за месяц - он колеблется от 60-80% от фонда зп до 100-200% в случае чп.
Чтобы обеспечить отсутствие инфляции - цену налички - нужно иметь запас товарных ценностей ежемесячно объемом чуть выше среднего потребления.
В случае чп должны быть запасы гос. резерва.
Здесь появляется вилка управления - недодал матриалки получил инфляцию\дефицит - недовольство - его можно частично купировать распределением по карточкам или прямо ограничить потребление посадив в шарагу.
Недоданная материалка это результат перемещения трудового ресурса из 80 (котор самообеспечение) в 5 (которые прирост экономики)
Увеличил объем материалки - дефляция, создал привлекательные условия для притока людей,  частично из развития - увеличил произволительность труда.
Еще больше увеличил материалку - ленность, падение производит, появление паразитов в товарных количествах.
Увеоичение материалки идет за счет сокращения 5 (прироста в пользу 80) или из запаса гос.резерва (его потом восстанавливать) или ускорив добычу ископаемых - отнял у будущих поколений.
Допустим мне нужно построить завод.
Распоряжаться я могу только 5ю.
И то, учитываем скорость, ХХ человекочасов*рублей/месяц
а результат от ввода завода будет через Н лет. и то не факт, может смениться конъюнктура и расшиваемый заводом дефицит сам перестанет быть дефицитом, например вследствие новых изобретений и технологий. как шорники против бензина.

------

Цитата: mvk от 23.08.2017 15:12:49Думаю, что нет.
По сути процент - это цена времени использования денег, то есть платёж процентов - это покупка времени. Полный аналог - арендный платёж за что-то взятое во временное пользование.

Не бывет ни горячей, ни холодной температуры. Деньги - средство измерения. Нельзя купить, продать или сдать в аренду один метр.
Процент за пользование - разводилово.

Цитата: sbal от 24.08.2017 14:22:29Ключевое - эквивалент, ога, а так да, хранили вольфрам в золотишке.
Эквивалент.., - да раз плюнуть.

Сколько можно глупость про вольфрам в золотишке молоть?

Цитата: sbal от 24.08.2017 18:26:35Ох, специально для вас - "вольфрам в золотишке". Удовлетворены?

Нет. Вольфрамовые вставки в золоте идентифицируются за доли секунды неразрушающим контролем.

Цитата: mvk от 23.08.2017 16:46:24Да как и с товарными кризисами перепроизводства.
Грубо говоря товар не может стоить дёшево и не может стоить бесконечно дорого. Значит функция цены имеет некоторое реально равновесное значение. Но банкирам и финансистам нужно движение цены. Это входит в противоречие с желанием системы прийти к равновесию. Соответственно систему из равновесия выводят искусственно. До какого то момента система держится за счёт устойчивости, но иногда идёт в разнос и возникает кризис. Грубо говоря все кризисы это следствие парадигмы максимизации прибыли. Время в этом смысле не исключение. Закосили цену времени много выше равновесного значения - получили кризис.

Я только что закончил читать последнюю книгу Пелевина, он расшатал мое сознание и у меня появилась следующая мысль.
В районе 2010 года произошла очередная финансовая революция. Если раньше процесс печатания денег был централизованным, то есть государство во взаимодействии с ЦБ/ФРС выпускало новые деньги, то сейчас ситуация изменилась. Крупные финансовые организации выпускают ценные бумаги, которые потом ЦБ/ФРС "выкупает" по номинальной стоимости. То есть они как бы сами печатают деньги по определенным правилам.
В некотором виде это эквивалентно переходу от крупного промышленного производства к 3Д-печати.

И утверждения Пелевина, о том что Деньги - это Вера, имеет все больший и больший смысл. 
Ну какой это всеобщий эквивалент чего-то, если любая более-менее крупная финансовая организация может их создавать/печатать из воздуха.

Цитата: ps_ от 24.08.2017 19:23:17

Скрытый текст

Я только что закончил читать последнюю книгу Пелевина, он расшатал мое сознание и у меня появилась следующая мысль.
В районе 2010 года произошла очередная финансовая революция. Если раньше процесс печатания денег был централизованным, то есть государство во взаимодействии с ЦБ/ФРС выпускало новые деньги, то сейчас ситуация изменилась.

Крупные финансовые организации выпускают ценные бумаги, которые потом ЦБ/ФРС "выкупает" по номинальной стоимости. То есть они как бы сами печатают деньги по определенным правилам.
В некотором виде это эквивалентно переходу от крупного промышленного производства к 3Д-печати.

И утверждения Пелевина, о том что Деньги - это Вера, имеет все больший и больший смысл. 
Ну какой это всеобщий эквивалент чего-то, если любая более-менее крупная финансовая организация может их создавать/печатать из воздуха.

Вот во втором предложении оставленного вне спойлера.... нет ли там  антисемтизму  противоречия.
С одной стороны.... САМИ ПЕЧАТАЮТ
С другой... ПО ОПРЕДЕЛЕННЫМ ПРАВИЛАМ.
Вот тот кто эти правила устанавливает и контролирует в их рамках спущенные вниз лимиты операций по этим правилам... сам никаких ценных бумаг не выпускает. У него для этого есть "слишком большие, чтобы упасть", но слишком маленькие чтобы подняться и НЕ ПО ЕГО правилам работать.
А так да.... деньги - это вера. Как и всякая вера, у кого истовая и/или искренняя, у кого из под рясы лапсердак торчит.... 
И НЕ ЭКВИВАЛЕНТ, тут полностью соглашусь... ну, если не считать положение флюгера эквивалентом направления дующего ветра (или ветров ), а все же чем-то еще... ну указателем там каким чего-то или еще чем-то...

Цитата: sbal от 24.08.2017 19:33:54Читал намедни, емнип на АШ, про сию схему: пара банков выпускают некие ценные бумаги, выкупают у друг друга, под покупки берут кредиты сами понимаете где. Вопрос: кто у кого стибрил идею?

Передайте там на АШ, пусть еще каких схем пороют. Эта еще до них изложена в старом анекдоте, в котором два ковбоя БЕСПЛАТНО говна наелись. А эти два банка его же нажрались и при этом даже не бесплатно. Они же прОценты по крЕдитам уплатили еще. 
А денех у них даже на покрутить чутка времени от этого ни цента не прибавилось. В той схеме как Вы ее изложили.

Цитата: Сизиф от 24.08.2017 20:24:35Вот во втором предложении оставленного вне спойлера.... нет ли там  антисемтизму  противоречия.
С одной стороны.... САМИ ПЕЧАТАЮТ
С другой... ПО ОПРЕДЕЛЕННЫМ ПРАВИЛАМ.
Вот тот кто эти правила устанавливает и контролирует в их рамках спущенные вниз лимиты операций по этим правилам... сам никаких ценных бумаг не выпускает. У него для этого есть "слишком большие, чтобы упасть", но слишком маленькие чтобы подняться и НЕ ПО ЕГО правилам работать.
А так да.... деньги - это вера. Как и всякая вера, у кого истовая и/или искренняя, у кого из под рясы лапсердак торчит.... 
И НЕ ЭКВИВАЛЕНТ, тут полностью соглашусь... ну, если не считать положение флюгера эквивалентом направления дующего ветра (или ветров ), а все же чем-то еще... ну указателем там каким чего-то или еще чем-то...

Ну так я и писал о том, что прямо на наших глазах произошел очередной виток финансового развития.
Сначала был бартер.
Потом "натуральные" деньги, типа ракушек
Потом государства стали чеканить монеты
Потом государства стали печатать банкноты, но их можно было обменять на золото или что-то материальное (ну хотя бы теоретически)
Потом стало нельзя обменять, но деньги государства выпускали централизованно
По ходу дела возникли деньги просто как записи в компьютерах и всякие типы денежных масс М1, М2, М3
А сейчас государство просто определяет правила по которым финансовые организации создают деньги.

То есть понятие Денег все более и более абстактизируеться и становиться Идеей. Поскольку пощупать или даже как-то что-то логически вывести становиться невозможно. Приходиться просто Верить