Мировая Закулиса или Театр Теней

Авантюрные встречи угадайте откуда называется 

Цитата: Сапсан от 26.08.2022 23:06:05Авантюрные встречи угадайте откуда называется 

Скрытый текст

 Спасибо Сапсанчику за организацию данной многоплановой встречи! Говорили много и очень интересно - пойдет на конкретную пользу в понимании отдельных элементов бытия. 

Долго думал, что напоминает СВО
Решил сравнить с Куликовской битвой.
Теперь аналогии
1. Цели. У Дмитрия не было цели снести орду. Цель была помочь Тохтамышу свалить Мамая (Мамая гэть... ну и земель к Москве под контроль прирезать, но то такое). У нас сейчас тоже нет цели пока уничтожать Украину (что-то заберем, но пока не заявляем... по результату).
2. Характер сил. Дмитрий привел профессиональное войско, Мамай набрал кучу пастухов по мобилизации. Дмитрий имел при численном меньшинстве технологическое преимущество в виде лучшей брони и более качественного вооружения плюс тяжелую конницу. Думаю, что он еще и варягов из Новгорода нанял и Тохтамыш не стоял в стороне, дал кого то из своих. У Мамая для того, чтобы нивелировать это преимущество были наняты генуэзцы (похоже, что они были еще и советникамии на тему как надо воевать) и шел на помощь Ольгерд из Литвы (цеевроппа на допомогу шла). Там еще тихонечко шел Олег Рязанский, но тут мнения расходятся, то ли на помощь Мамаю, то ли блокировать Ольгерда.
3. Действия. Дмитрий не стал дожидаться и рванул через ленточку (в его случае через речку, в нашем через границу). Мое мнение, что просто так форсировать речку было невозможно, у Мамая там были какие то дозорные, заслоны и т.п, так что какие-то потери на этом рывке были, как и у нас на первом этапе. Результат - сформированное поле боя
4. Выставленные на поле силы. Передовой полк, Большой полк, полки правой и левой руки и засадный полк (там я думаю еще и лес, где полк прятали чистить пришлось). В нашем случае это Гостомель, ЛДНР, Харьков и Херсон.
5. Первые действия (ну если знаменитый поединок не брать). Удар передового полка... (имхо по генуэзцам и по сути их из боя в результате вывели) = мы сковали элитные части в центральной Украине. Судя по тому, что Дмитрия вынесли из боя полк потери понес, но в основном все же к основным силам отошел.
6. Основное. Большой полк в центре перемалывал врага, но особо вперед не двигался, полк правой руки тоже, но его то поджимали, то он отбивал территорию, а основную массу Мамай бросил против полка левой руки с целью выйти на ленточку ... см. Херсон... и сунул туда почти все резервы. Вопрос где у нас засадный полк сидит... хз... но логично если сейчас выходит из Крыма.
Если аналогия подтвердится, то результат тогда - войско Мамая смяли и еще 2 дня гнали и добивали. В нашем случае это 1-2 года. Мамая грохнули генуэзцы (надо бы зеле напрячься). К власти пришел Тохтамыш и на 100 лет все устаканилось. Москва поднялась как основная сила в русских землях... а основной торговый поток пошел по Волге, а не по южному направлению в сторону Генуи.

Цитата: mvk от 04.09.2022 19:34:11К власти пришел Тохтамыш и на 100 лет все устаканилось. Москва поднялась как основная сила в русских землях...

Но практически сразу же Тохтамыш Москву разорил и сжёг. Хотя причины этого... Некоторые варианты даже не обсуждаются, потому что выходят за пределы конспирологии, допустимой в обществе.

Цитата: Senya от 04.09.2022 20:08:44Но практически сразу же Тохтамыш Москву разорил и сжёг. Хотя причины этого... Некоторые варианты даже не обсуждаются, потому что выходят за пределы конспирологии, допустимой в обществе.

Там есть версия, что Тохтамыш вырезал поднявших мятеж против Дмитрия. Кстати по факту Дмитрий после разорения Москвы правил и линия наследования была его. В общем это уже другая история.

Цитата: mvk от 04.09.2022 19:34:11Долго думал, что напоминает СВО
Решил сравнить с Куликовской битвой.
Теперь аналогии
 и шел на помощь Ольгерд из Литвы (цеевроппа на допомогу шла). Там еще тихонечко шел Олег Рязанский, но тут мнения расходятся, то ли на помощь Мамаю, то ли блокировать Ольгерда.

Поправка. Не ОЛьгерд, тот в 1377 году умер, а Ягайло Ольгердович, будущий король польский. Пикантность ситуации в том, что в рати Дмитрия Ивановича принимали участие Дмитрий и Андрей Ольгердовичи, братья вышеупомянутого Ягайло, а так же Владимир Андреевич Храбрый, зять Ягайлы. Ну и Боброк - двоюродный брат Ягайлы, князь Волынский.
Так что "цеевропа на допомогу шла" в корне неверно.

Цитата: olenevod от 04.09.2022 20:26:41Так что "цеевропа на допомогу шла" в корне неверно.

Согласно большим циклам - сейчас у нас где-то около 1302 года.
До "аналога" куликова поля - еще почти 80 лет
А сейчас из исторических параллелей - самое начало вражды с Тверью.
Крупные зарубы все впереди.

Цитата: mvk от 04.09.2022 20:12:28Там есть версия, что Тохтамыш вырезал поднявших мятеж против Дмитрия.

"Вы конечно будете смеяться"(с) но к этой версии я в своё время пришёл самостоятельно, раньше чем встретил первые намёки на неё у других. 
Оппозиция Дмитрию была сильна ещё до похода, а если учесть что приняли участие (и погибли в сражении) представитель прежде всего родов Дмитрия поддерживающих, а противники не сильно в поход и рвались, баланс сил должен был очень сильно сместиться не в его пользу.

Цитата: mvk от 04.09.2022 20:12:28Кстати по факту Дмитрий после разорения Москвы правил и линия наследования была его.

Что для меня является чётким показателем, что за пределы морали и права того времени Дмитрий ни в коем случае не вышел.
Но и правда - 

Цитата: mvk от 04.09.2022 20:12:28В общем это уже другая история.

Цитата: незнайка_177ad3 от 04.09.2022 20:41:38Согласно большим циклам - сейчас у нас где-то около 1302 года.

1322.

Цитата: незнайка_177ad3 от 04.09.2022 20:41:38До "аналога" куликова поля - еще почти 80 лет

В любом случае это уже Второй Дом.

Цитата: незнайка_177ad3 от 04.09.2022 20:41:38А сейчас из исторических параллелей - самое начало вражды с Тверью.

Не совсем начало, Но впереди может быть от 5 до 7 лет только до прекращения горячей фазы.

Цитата: незнайка_177ad3 от 04.09.2022 20:41:38Согласно большим циклам - сейчас у нас где-то около 1302 года.
До "аналога" куликова поля - еще почти 80 лет
А сейчас из исторических параллелей - самое начало вражды с Тверью.
Крупные зарубы все впереди.

Согласно теории Гумилёва у нас сейчас где-то около 899 года Надлом закончился, началась инерция. Рюрик ещё правит, но Олег уже на низком старте.

Цитата: Senya от 04.09.2022 20:45:27"Вы конечно будете смеяться"(с) но к этой версии я в своё время пришёл самостоятельно, раньше чем встретил первые намёки на неё у других. 
Оппозиция Дмитрию была сильна ещё до похода, а если учесть что приняли участие (и погибли в сражении) представитель прежде всего родов Дмитрия поддерживающих, а противники не сильно в поход и рвались, баланс сил должен был очень сильно сместиться не в его пользу.

Что для меня является чётким показателем, что за пределы морали и права того времени Дмитрий ни в коем случае не вышел.
Но и правда -

Есть ньюанс.
Дмитрий пошел в передовой полк. Слишком много зависело от первого удара по генуэзцам. Однозначно, что с ним пошла его личная дружина (взял самых верных и лучших). Естественно они понесли сильные потери.

Цитата: olenevod от 04.09.2022 20:26:41Поправка. Не ОЛьгерд, тот в 1377 году умер, а Ягайло Ольгердович, будущий король польский. Пикантность ситуации в том, что в рати Дмитрия Ивановича принимали участие Дмитрий и Андрей Ольгердовичи, братья вышеупомянутого Ягайло, а так же Владимир Андреевич Храбрый, зять Ягайлы. Ну и Боброк - двоюродный брат Ягайлы, князь Волынский.
Так что "цеевропа на допомогу шла" в корне неверно.

С поправкой согласен... но
Не надо путать родственные связи и бизнес-интересы.
Ягайло то откуда взялся? Единственное предположение это интересы коридора из Генуи на Балтику. То есть Ягайлу наняли генуэзцы за торговые скидки.
Так что это именно цээвропа

Цитата: mvk от 04.09.2022 21:04:34С поправкой согласен... но
Не надо путать родственные связи и бизнес-интересы.
Ягайло то откуда взялся? Единственное предположение это интересы коридора из Генуи на Балтику. То есть Ягайлу наняли генуэзцы за торговые скидки.
Так что это именно цээвропа

а несогласная я! Из Генуи на балтику так и так коридор был, по Днепру и Западной Двине. А вот наследие Ольгерда жгло сердце Ягайлы. А Старый несколько раз пытался Москву взять. Отношения Гедеминовичей с Рюриковичами были старые, разнообразные и не вписывались в европейский политик.

Цитата: olenevod от 05.09.2022 13:31:10а несогласная я! Из Генуи на балтику так и так коридор был, по Днепру и Западной Двине. А вот наследие Ольгерда жгло сердце Ягайлы. А Старый несколько раз пытался Москву взять. Отношения Гедеминовичей с Рюриковичами были старые, разнообразные и не вписывались в европейский политик.

Коридор был. Товара в нем почти не было.
Генуэзцы окучивали Мамая, чтобы основной поток направить в сторону Генуи за счет Волго балтийского пути. Ягайло (а точнее Польша как территория) им был нужен как рынок сбыта соответственно типа хочешь скидку - собирай войско и иди воон туда и воюй. Волынским это нафиг не сдалось.
Так что тут ситуация с Польшей очень простая. Если поток товара идет через условный Новгород, то Польша как территория остается сбоку и значения не имеет, а вот если поток идет с юга, то значение появляется. Это позже выливалось в польско-шведские игры, которые закончились под Полтавой.
В обще  торговые коридоры есть всегда... товара для всех нет. Вот и идея отсюда - сохранить свой поток и обрубить чужой, причем второе как бы более важно ибо не обрубишь ты, обрубят тебе.

Цитата: незнайка_177ad3 от 04.09.2022 20:41:38Согласно большим циклам - сейчас у нас где-то около 1302 года.
До "аналога" куликова поля - еще почти 80 лет
А сейчас из исторических параллелей - самое начало вражды с Тверью.
Крупные зарубы все впереди.

один из больших исторических циклов — 324 года
2022 - 324 = 1698 (посольство Петра в Европу, до начала Северной войны остаётся 2 года)
1698 - 324 = 1374 (начало московско-ордынской войны 1374-80)

Цитата: olenevod от 05.09.2022 13:31:10а несогласная я! Из Генуи на балтику так и так коридор был, по Днепру и Западной Двине.

Коридор по западной двине был блокирован конгломератом немецких интересантов - орден, архиепископство рижское и, главное, Ганза. Ганза имела хвост в Средиземноморье через Контору в Брюгге. А Брюгге "на том конце" Дороги Франков - это Флоренция. При этом Брюгге - Перекрёсток, рисковать участием в нём ради сомнительного Пути, идущего через несколько юрисдикций - глупо. 
Генуэзцы и уж тем более польские евреи Ганзе нафиг не сдались. Для того, чтобы перезапустить коридор север-юг по западной двине надо было брать Ригу.

Цитата: Masiax от 06.09.2022 08:50:01Ачто такое капитал ?
 Если так и так глупо, 
то-  как  он  эта сцуко капитал,  самовозрстаает, это даже старший экономтст заметил ?!

Капитал - это технологии/средства производства (промышленный), логистические/сбытовые цепочки (торговый) или расчетные/ссудные/страховые цепочки (финансовый)
Т. е. инструменты, которые генерируют доход

Астрахань. 2 сентября. ИНТЕРФАКС-ЮГ - Астраханские археологи завершили раскопки в Камызякском районе у села Бараний Бугор, сообщил губернатор Астраханской области Игорь Бабушкин в своем телеграм-канале.

"Более трёх лет сотрудники Астраханского музея-заповедника пытаются найти в этих местах потерянную столицу Хазарского каганата. Результаты полевого сезона впечатляют. Учёные обнаружили тысячи уникальных артефактов. Это говорит о том, что исследуемая территория действительно является потерянным городом", - написал Бабушкин.
Он уточнил, что также была найдена часть средневековой крепости длиной около 18 и шириной более 4 метров, которая поможет больше узнать о судьбе Хазарского каганата.
"В настоящее время все находки объединены в "Семибугоринский археологический комплекс". Мы подали заявку на включение объекта в реестр памятников федерального значения и поставили его на государственную охрану", - добавил глава региона
По его словам, исследования продолжатся в 2023 году. В планах учёных - установить степень повреждения и протяжённость найденной крепости.
Хазарский каганат (650-969) - средневековое государство, созданное кочевым народом - хазарами. Каганат контролировал территорию Предкавказья, Нижнего и Среднего Поволжья, современного Северо-Западного Казахстана, Приазовье, восточную часть Крыма, а также степи и лесостепи Восточной Европы вплоть до Днепра.
https://www.interfax…gubernator

Цитата: Лета от 06.09.2022 10:40:01Астрахань. 2 сентября. ИНТЕРФАКС-ЮГ - Астраханские археологи завершили раскопки в Камызякском районе у села Бараний Бугор, сообщил губернатор Астраханской области Игорь Бабушкин в своем телеграм-канале.

"Более трёх лет сотрудники Астраханского музея-заповедника пытаются найти в этих местах потерянную столицу Хазарского каганата. Результаты полевого сезона впечатляют. Учёные обнаружили тысячи уникальных артефактов. Это говорит о том, что исследуемая территория действительно является потерянным городом", - написал Бабушкин.
Он уточнил, что также была найдена часть средневековой крепости длиной около 18 и шириной более 4 метров, которая поможет больше узнать о судьбе Хазарского каганата.
"В настоящее время все находки объединены в "Семибугоринский археологический комплекс". Мы подали заявку на включение объекта в реестр памятников федерального значения и поставили его на государственную охрану", - добавил глава региона

Надеюсь, они откопают всю крепость, а не только фундамент одной из угловых башен )

Цитата: mvk от 05.09.2022 18:16:15Коридор был. Товара в нем почти не было.
Генуэзцы окучивали Мамая, чтобы основной поток направить в сторону Генуи за счет Волго балтийского пути. Ягайло (а точнее Польша как территория) им был нужен как рынок сбыта соответственно типа хочешь скидку - собирай войско

Хм, только тут проблема стоит в том, что к 1380 году Ягайло ни о каких браках с Ядвигой и не предполагал. И кревской унией пока ещё и не пахло. Так что выхода к балтике у Ягайлы было фиг да нифига. Он в это время болтался между Орденом и Ордой, пытаясь понять, с кем дружить, с кем воевать. От дяди за это схлопотал, но оправился и сам дядю почикал.
И только к 1385 году оформилась кревская уния. 
Так что в 1380 году у генуи не было возможности призвать Ягайло, а вот у Мамая была.