Дружно вместе или удельные княжества России?

Цитата: ахмадинежад от 17.02.2010 17:30:45
...Если в те времена у славян было примерно поровну варяжских и греческих имен, то теперь, безусловно, преобладают последние.

Игори и Олеги мрачно хмурятся, Ольги рыдают - они в меньшинстве. Каг страшно жЫть!  :D

ЗЫ: А Иваны робко прячут тело жи корни происхождения своего имени. А то оно кошерное.  :D

История вообще состоит из массы закономерностей и массы случайностей. Так вот движение Литвы в сторону Руси - это закономерность. А то, что Витовту под конец жизни сорвали план по получению короны и отделению от Польши - это случайность. Могли бы и не суметь.

Зато с уверенностью можно сказать то, что херово было православным предкам белорусов несколько попозднее. Когда все эти земли стали Речью Посполитой. А пока верхушка ВКЛ сама меняла веру, как перчатки, в зависимости от политических обстоятельств - им было в общем пофигу. А уж о "национальном гнете" в государстве, где не имели понятия о национальности как о понятии, где доминирующей верой оставалась православная и где единственным письменным языком являлся собственно древнерусский, он же язык большинства населения - уж, по мне, так и говорить смешно. Это как если бы вы заявили, что русские подвергаются дискриминации в Карелии.

Вот потому-то, что сродство было практически абсолютным, за одну территорию боролись, на одном языке говорили и одну веру исповедывали, а абсолютной силы ни у кого не было, Литва, Новгород+Псков, Тверь и Москва два века танцевали друг вокруг друга танцы на тему "кто с кем да против кого". Все оспаривали друг у друга, кто в регионе главный.

Только вредили-то они этим сами себе, все четверо - междоусобицами и войнами. Населению Руси было реально по фигу, кто именно будет в аристократах и где именно будет столица - в Москве, Вильно, Твери или, может быть, Новгороде. Эти игроки четко отделялись от реальных чужаков - Ордена и Орды.

И перебежчики в те времена - никакие не предатели народа, это предатели суверена, которому клятву приносили служить.

История этой части Руси очень интересна, но знают ее в основном плохо. И чтобы ее знать, надо не читать советские учебники, а - тем более! - нынешние литовско-белорусские потуги на кусок наследства Руси. И тем более не надо наезжать на наших русских предков, которые вместе с поляками выиграли битву против Ордена при Грюнвальде и проявили при том такой же героизм, как другие наши русские предки - на Куликовом поле.

P.S. Слава те господи, что по крайней мере вопиющее высказывание про севастопольцев вы приписали не мне! Я все время стараюсь отделить русское и российское, все время подчеркнуть, что национальность - это одно, а государство - другое, что есть много русских, которые не в РФ живут - те же севастопольцы! -, и граждан России, которые не русские, и что с этим надо жить и учитывать это. Но каша, каша в голове...

Цитата: ахмадинежад от 17.02.2010 17:30:45
Если в те времена у славян было примерно поровну варяжских и греческих имен, то теперь, безусловно, преобладают последние.

Владимир -- Владеющий миром
Ярослав -- добывающий славу
Годислав -- ожидающий славы
Всеслав
Ростислав
Святослав
Святополк
Всеволод...

Варяжские или греческие?  ;)

Цитата: Viatcheslav от 17.02.2010 17:45:47
...
И тем более не надо наезжать на наших русских предков, которые вместе с поляками выиграли битву против Ордена при Грюнвальде и проявили при том такой же героизм, как другие наши русские предки - на Куликовом поле.

            Может Вы литвинов и причисляете к своим предкам, но я, пожалуй, воздержусь  ;). Уж в моральном и духовном плане точно.

            На Грюнвальде стояли наёмники-смоляне, им что немцев бить, что поляков - один хрен было. Деньги не пахнут. На Куликовом поле всё же несколько иная коллизия имела место быть. Мотивация очень отличалась, поэтому сравнение, в общем-то, оскорбительно для героев Мамаева побоища, пмсм.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 16.02.2010 17:11:22
Да я уже понял, что мы с Вами несколько по-разному оцениваем текущую ситуацию. Я считаю, что то, что происходило в 90-х -серьезный семейный конфликт с битьем посуды и мордобоем, сейчас идет замирение (причем вполне приличными темпами). Сужу исключительно по личным ощущениям. т.к. часто бывал и бываю и в поволжских нац.республиках, и на ДВ, и на Юге, а в начале 90-х сам был участником межнациональных конфликтов  8)
Реальная вражда есть только на Кавказе, там на лечение уйдет гораздо больше времени и сил, более того, не исключаю вариант, что в среднесрочной перспективе это не случится. К остальным регионам применить термин "вражда" имхо неверно.

Ну если продолжать аналогию с семьей.
Предположим, конфликт с тещей дошел уже до прямой вражды, когда зять ждет - не дождется повода порвать два баяна, а теща втихаря плюет в борщ и ставит свечки за упокой, жена переводит денежки с общего счета и вовсю консультируется с адвокатами на предмет раздела имущества, муж присматривается к расценкам на устранение супруги, дети пока мечутся и не определились, но их это все тоже уже достало.
А было когда-то мирно и благополучно. Вовремя бы принять меры, чтоб устранить причины конфликта - мирно бы и продолжалось. А на данный момент мир уже невозможен. По крайней мере со всеми членами семьи.

Собственно, я опять к тому же. Нет изначально заложенной вражды, типа "даже кушать не могу". Нет принципиальной несовместимости. Но есть некие обстоятельства, которые провоцируют вражду и разжигают. На Кавказе - разожгли очень сильно, в Башкирии слабее, а, скажем, в Мордовии совсем почти не горит. Но поскольку обстоятельства продолжают присутствовать, то все впереди. Разгорится и в остальных местах.
Если обстоятельства не устранить.

Цитата: Свой от 17.02.2010 17:49:47
Владимир -- Владеющий миром
Ярослав -- добывающий славу
Годислав -- ожидающий славы
Всеслав
Ростислав
Святослав
Святополк
Всеволод...

Варяжские или греческие?  ;)

ну никто не говорил, что все
большая часть
вонА про Иванов вспомнили  ;)

Цитата: Baigais krievs от 17.02.2010 17:53:23
            На Грюнвальде стояли наёмники-смоляне, им что немцев бить, что поляков - один хрен было. Деньги не пахнут. На Куликовом поле всё же несколько иная коллизия имела место быть. Мотивация очень отличалась, поэтому сравнение, в общем-то, оскорбительно для героев Мамаева побоища, пмсм.

Ну да, конечно. Смоленск тогда был ВКЛ, причем был взят за пять лет до того при полном равнодушии Московского княжества (как раз у них был очередной период союзничества, и как раз несколько позже Москва и ВКЛ едва не объединились). И полки оттуда были рекрутированы ровно так же, как из остальных городов ВКЛ.
А вот вам список пополнее:

Цитата Гродненский, Ковенский, Лидский, Смоленский, Мстиславский и Оршанский (под командованием князя Смоленского Семена Лингвена Ольгердовича), Полоцкий, Витебский, Киевский, Пинский, Новогородский (ныне - Новогрудок), Брестский, Волковыский, Дрогичинский, Мельницкий, Кременецкий, Стародубский полки;

Все эти города на тот момент - Русь, и живут там, ясный пень, русские.
Чем же мотивация-то отличалась, что собрали полки почитай с каждого города?
Причем наемники там в самом деле были. Татары.

Да и Куликово поле - это тоже несколько более сложная коллизия, чем пишут в учебниках. Правда-правда.

Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50−60 тысяч воинов (это сходится с данными «первого русского историка» В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20−25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Значительные силы пришли с территорий, ранее контролировавшихся Великим княжеством Литовским, но в период 1374—1380 годов ставших союзниками Москвы (Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск).
Здесь забыли про тверичей, которые там тоже были. Вообще герои Куликова поля - москвичи, тверичи, и, оказывается, те же смоляне, которые потом воевали при Грюнвальде.

Еще прикол: помните поход Тохтамыша в 1382 году ? Так он не следствие того, что русские разбили Мамая, ведь Мамай Тохтамышу был злейшим врагом, а поражение на Куликовом поле лишило его сил. Это просто такая ордынская благодарность.
Причем Москве в обороне помогали литовцы, а вот броды показал князь Рязанский, а сдали - свои же нижегородские князья, которые обманули москвичей.

Там такая была политика, что нынешние украинцы - просто дети, у которых молоко на губах не обсохло.  :)

Цитата: Viatcheslav от 16.02.2010 19:28:26
Прасковья, это ж надо, как вы меня переврали. Даже комментариев не имею.
Слова наши - враги наши.

Ну не то чтобы переврала, а скажем сутрировала, чтобы вы аккуратнее высказывались, ведь ваши слова в пределе именно так и звучат.
Потому что вот вы не позаботились о точных словах, а ведь тут куча народу щас возьмет за основу каждый свое понимание и пойдет поток срача.

Цитата: Viatcheslav от 16.02.2010 19:28:26
Что до "национальных кадров" - то вы их насовсем никак не изничтожите, пока не уничтожите клановость. Это - основная проблема. У русских ее уже нет (хотя бизнес на связях есть и активно практикуется), а вот у многих других народов есть.
Попади такой нацкадр с таким мышлением во главу буквально любой организации, и он начнет ее заполнять своими людьми, независимо от организации.

Насчет "насовсем" - это уже отработанный манипулятивный прием. Обычно отвечают, что преступность тоже невозможно изничтожить насовсем, но это не значит, что не нужно бороться с преступностью и уничтожать питательную среду для преступности или

Без национальных квот возможностей создания национальных кланов будет настолько меньше, и ущерб от них будет настолько меньший, что бороться будет существенно проще.
А если еще убрать крышу национальных кланов, а также по совместительству место, где их воспроизводят на совершенно, заметьте,  законных основаниях, в виде национальных республик, то и вовсе.

Цитата: Viatcheslav от 16.02.2010 19:28:26
А вот вы попробуйте такой вот клан вычистить, например, из отделения милиции или из частного бизнеса. Какие законные методы существуют выгнать клан дагестанцев с рынка, который принадлежит дагестанцу?

С отделением милиции, по крайней мере в Москве, ситуация такая же, как с таджикскими дворниками. Как вычистить клан таджиков из дворников? Поднять зарплату и вывести ее из тени. Появится конкуренция из местных.
В милиции то же - поднять зарплату и сделать все доходы прозрачными. Появится конкуренция из местных, которые придут, чтобы за хорошую зарплату честно работать, а не чтобы беспредельничать, повышая свое благосостояние несмотря на никакую зарплату. Которые разберутся с соседним рынком, а не будут крышевать наезжающих на честных граждан перекупщиков. Ну естественно если в прессе при этом не будет истерик про руссо фашисто, геноцидящих честных дагестанцев. А то у нас же одно дело потерпевший с славянской внешностью, тут еще можно на что-то рассчитывать, а другое - с неславянской. Тут уже фошшызм в чистом виде, и отвесят за это немало. Менты, они тоже люди в общем-то, это я к вашей фразе "почему у нас ментура позволяет некоторым выходцам с Кавказа больше, чем гопникам".

Цитата: Viatcheslav от 16.02.2010 19:28:26
Закон для всех одинаков.
А с республиками бороться - это много ума не надо. Только всех проблем это не решит. Даже половину не решит.

А вот тут мы наблюдаем противоречие.
Закон для всех одинаков. Но с республиками бороться не надо, хотя само их существование опровергает первую фразу.

Цитата: Viatcheslav от 16.02.2010 19:28:26
И еще раз. Чтобы не разводить флуд на пятьдесят страниц: я устраиваю модераторский произвол и заявляю, что слово "зверьки" - ругательное и уничижительное, и я его дальнейшее употребление здесь очень не приветствую. Договорились? - Viatcheslav.

Это что, из серии "перестали ли вы по утрам бить жену, да или нет"?
С какой стати вы мне это предупреждение адресуете? Вообще-то максимально уничижительное слово, которое я себе позволила - это "титульные", если его конечно можно считать уничижительным.
Поправьте, пожалуйста, а то вдруг я подумаю, что это сделано сознательно по принципу "ложечки нашлись, а осадочек остался".

Цитата: Неевклид от 17.02.2010 00:30:32
P.S. А "Великая держава" - это вообще термин не строгий, а эмоциональный, соответственно, ему и определения не нужно  :)

Ни фига не эмоциональный  И определение у него есть, ещё с времен Венского конгресса:
http://tinyurl.com/ybrxgex — Брокгауз
http://tinyurl.com/ylydpau — БСЭ (интересно, издание какого года у них лежит?)
http://tinyurl.com/yjzo4pa — Юрид.словарь


ЗЫ: Вот мне, конечно, не так уж сложно прогнать ссылки через tinyurl, но м.б. кто-нибудь всё же разбудит админа?  Зачем вообще этот редирект нужен? ???

Цитата: Viatcheslav от 17.02.2010 18:18:12
Ну да, конечно. Смоленск тогда был ВКЛ, причем был взят за пять лет до того при полном равнодушии Московского княжества (как раз у них был очередной период союзничества, и как раз несколько позже Москва и ВКЛ едва не объединились). И полки оттуда были рекрутированы ровно так же, как из остальных городов ВКЛ.
А вот вам список пополнее:Все эти города на тот момент - Русь, и живут там, ясный пень, русские.
Чем же мотивация-то отличалась, что собрали полки почитай с каждого города?
Причем наемники там в самом деле были. Татары.

            Слава Педивикии, не иначе. Вы уж что нибудь посолиднее юзайте, что ли  :D.
            "Все эти города" - примученные русские земли и войска рекрутированы исключительно за бабло. Наёмники, проще говоря. И говоря "полк", пожалуйста, не впадайте в заблуждение насчёт численности этих ватаг. Всего, емнип, под Грюнвальдом набралось менее двух полков смолян.

Цитата: Viatcheslav от 17.02.2010 18:18:12
Да и Куликово поле - это тоже несколько более сложная коллизия, чем пишут в учебниках. Правда-правда.

            Ну что тут скажешь... Учить отца половому сексу - контрпродуктивно, Вячеслав. Как-то так.  :D

Цитата: Viatcheslav от 17.02.2010 18:18:12
Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50−60 тысяч воинов (это сходится с данными «первого русского историка» В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20−25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Значительные силы пришли с территорий, ранее контролировавшихся Великим княжеством Литовским, но в период 1374—1380 годов ставших союзниками Москвы (Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск).
Здесь забыли про тверичей, которые там тоже были. Вообще герои Куликова поля - москвичи, тверичи, и, оказывается, те же смоляне, которые потом воевали при Грюнвальде.

Еще прикол: помните поход Тохтамыша в 1382 году ? Так он не следствие того, что русские разбили Мамая, ведь Мамай Тохтамышу был злейшим врагом, а поражение на Куликовом поле лишило его сил. Это просто такая ордынская благодарность.
Причем Москве в обороне помогали литовцы, а вот броды показал князь Рязанский, а сдали - свои же нижегородские князья, которые обманули москвичей.

Там такая была политика, что нынешние украинцы - просто дети, у которых молоко на губах не обсохло.  :)

            Численность - несколько спорная, емнип. Но это как бы к делу не особо относится. Речь о мотивации была. И она различалась принципиально. а Вы просто размазываете чёткий вывод бочками букав  :).
            Кстати, зачем Вы ещё и Тохтамыша приплели? Там всё исключительно ясно и внятно - в рамках "нацполитики" того времени. Татары Мамая хоть и сволочи, но свои, их не замай. Вам бы у Тохтамыша поучиться базовым принципам гармоничного сосуществования разных народов  :(, всё лучше чем беспрерывное подставляние щёк за "интернационализм".

Цитата: Свой от 17.02.2010 17:49:47
Владимир -- Владеющий миром
Ярослав -- добывающий славу
Годислав -- ожидающий славы
Всеслав
Ростислав
Святослав
Святополк
Всеволод...

Варяжские или греческие?  ;)

Читала, что все составные славянские имена - калька с немецкого

Ну намники так наемники. Я, правда, как-то считал, что это у Ордена были наемники, а со славянской стороны за бабло воевали татары, а не русские. Там же "союзное войско" - со всех городов понемногу было.

"Примученные" города устойчиво сидели в составе ВКЛ все несколько сот лет ее существования - например, знаменитый Полоцк, вошедший туда в 1265 году, пробывший там до самого раздела Речи Посполитой и исправно поставлявший ВКЛ боеспособные полки. Городские бунты против неудобных князей по тогдашним временам были делом обычным. Так что подобный мазохизм, с учетом численного преимущества русских и их полков в ВКЛ во все времена и наличия собственных князей в большинстве этих городов до самого периода Речи Посполитой, был бы совершенно необъясним и явно свидетельствовал бы о "великом долготерпении русского народа" и прочей мифической белиберде..

По счастью, верить в это совершенно не надо, если признавать за русскими сколь-либо ключевую роль в ВКЛ.

В любом случае, и Куликово поле, и Грюнвальд - достаточно эпические победы, чтобы попасть в историю. Из обеих русские войска вышли победителями. И добровольно отказываться от одной из этих побед по причине того, что там у князя имя было не православное - по мне, грешно.

И я не понимаю, что это вы так упираетесь рогом, когда речь идет о признании вклада русских в государства, которые не являются непосредственными предшественниками нынешней России и вообще кончили плохо. Разве не была в истории России эпоха феодальной раздробленности, когда и не было единой России вовсе? Да более того - разве сейчас русские не работают на государства, которые имеют гораздо меньшее отношение к России, чем имело когда-то ВКЛ?

Все, заканчиваю оффтопик, пока модераторы не прибили.

Цитата: Viatcheslav от 17.02.2010 19:14:21

И я не понимаю, что это вы так упираетесь рогом, когда речь идет о признании вклада русских в государства, которые не являются непосредственными предшественниками нынешней России и вообще кончили плохо. Разве не была в истории России эпоха феодальной раздробленности, когда и не было единой России вовсе? Да более того - разве сейчас русские не работают на государства, которые имеют гораздо меньшее отношение к России, чем имело когда-то ВКЛ?

Все, заканчиваю оффтопик, пока модераторы не прибили.

сильно
модератор шухерится  :D

а та раздробленность все таки имеет какую то параллель  с сегодняшней
имеем раздробленность ... надо бы собрать  8)

кстати о изменениях кои были озвучены
и вот сегодня приведены в исполнение
http://actualcomment.ru/news/10177/
Депутаты Госдумы приняли в первом чтении законопроект о контроле за численностью парламентариев в региональных  законодательных собраниях, сообщает корреспондент «Актуальных комментариев».
Согласно законопроекту, количество депутатов в законодательном органе региона должно зависеть от численности избирателей, зарегистрированных на его территории. Так, состав регионального парламента, в соответствии с документом,  должен быть не менее 15 и не более 50 депутатов при численности избирателей менее 500 тысяч человек.
Если избирателей в регионе от 500 тысяч до 1 миллиона, то представителей в законодательном органе должно быть не менее 25 и не более 70. При численности избирателей от 1 до 2 миллионов человек - не менее 35 и не более 90 депутатов. Если же число избирателей превышает 2 миллиона - не менее 45 и не более 110 депутатов, говорится в законопроекте.
Напомним, что в настоящее время в 19 регионах число депутатов не соответствует предлагаемой схеме. Это такие субъекты как республика Адыгея, Башкортостан, Северная Осетия - Алания, Тыва, Хакасия, Карачаево-Черкесская, Кабардино-Балкарская и Удмуртская республика, Хабаровский край, Кемеровская, Пензенская, Саратовская, Тверская, Тюменская и Ульяновская области, город Москва, Ненецкий, Ханты-Мансийский и Чукотский автономные округа.

Цитата: Прасковья от 17.02.2010 17:59:19
Ну если продолжать аналогию с семьей.
Предположим, конфликт с тещей дошел уже до прямой вражды, когда зять ждет - не дождется повода порвать два баяна, а теща втихаря плюет в борщ и ставит свечки за упокой, жена переводит денежки с общего счета и вовсю консультируется с адвокатами на предмет раздела имущества, муж присматривается к расценкам на устранение супруги, дети пока мечутся и не определились, но их это все тоже уже достало.
А было когда-то мирно и благополучно. Вовремя бы принять меры, чтоб устранить причины конфликта - мирно бы и продолжалось. А на данный момент мир уже невозможен. По крайней мере со всеми членами семьи.

Я согласен, что любая аналогия грешит неточностью.
Имеем то что имеем. Имхо в таких вопросах время - лучший доктор, резкие движения ни к чему хорошему не приведут.

Цитата
Собственно, я опять к тому же. Нет изначально заложенной вражды, типа "даже кушать не могу". Нет принципиальной несовместимости. Но есть некие обстоятельства, которые провоцируют вражду и разжигают. На Кавказе - разожгли очень сильно, в Башкирии слабее, а, скажем, в Мордовии совсем почти не горит. Но поскольку обстоятельства продолжают присутствовать, то все впереди. Разгорится и в остальных местах.
Если обстоятельства не устранить.

Тут, собственно, копья ломаются именно по поводу устранения обстоятельств. Вы считаете, что ужесточение решима обучения родному языку и прочие мероприятия устранят саму проблему национализма? Я считаю, что могут наобот, сжать пружину, которая при любом колебании долбанет еще сильнее. Основа регионального национализма - власть и собственность. С ними и ведется планомерная борьба, про возврат собственности и допуск иногородних уже писали, сегодня появилось сообщение про перестройку регпарламентов, потом по повуду Президентов мугут порешать. Вас темпы не устраивают, или сами действия?

Цитата: сокол
Так о чем я? А о том, что в описываемый летописями период никакого пути через Русь от греков ромеев к варягам шведам - Не Было. Следов торговых от такого пути, в отличии от "из арабов в шведы" нет. И шведов (называемых варягами) вообще вглубь нашей страны никто не пускал. А очень даже наоборот, народ названный Русскими ездил к ним в Готланд торговать. О чем есть достоверные археологические данные.

Вы совершенно напрасно горячитесь.  :)
По большому счету вы, конечно, правы. Но существует устойчивая теория о том, что путь "из варяг в греки" -- получил свое название из-за популярности маршрута у хронически нищих скандинавских наемников, ездивших в Византию наниматься на службу. Скандинавские голодранцы могли торговать одним-единственным доступным им товаром: своей кровью. И пытались это делать там, где платят побольше.
На Руси, впрочем, их тоже повсеместно в дружины нанимали.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 17.02.2010 22:26:09
Я согласен, что любая аналогия грешит неточностью.
Имеем то что имеем. Имхо в таких вопросах время - лучший доктор, резкие движения ни к чему хорошему не приведут.Тут, собственно, копья ломаются именно по поводу устранения обстоятельств. Вы считаете, что ужесточение решима обучения родному языку и прочие мероприятия устранят саму проблему национализма? Я считаю, что могут наобот, сжать пружину, которая при любом колебании долбанет еще сильнее. Основа регионального национализма - власть и собственность. С ними и ведется планомерная борьба, про возврат собственности и допуск иногородних уже писали, сегодня появилось сообщение про перестройку регпарламентов, потом по повуду Президентов мугут порешать. Вас темпы не устраивают, или сами действия?

Собственно говоря, для себя ну ничего сверх того, что написал полтора года тому назад в топикстартере, где проблема была идентифицирована  правильно, не узнал. Ну повторили тоже самое сто раз, но сколько не говори "халва", во рту-то вкуснее не станет.

Разве что удивила глубина неприязни к инородцам и страстное обвинение их, ныне живущих, в том, что было сотворено 90 лет тому назад и что закреплено в Конституции. Неприязнь такая, и желание обвинить и обличить, и перенести в Россию прибалтийские проблемы  такие,  что "кушать", т.е., вдуматься в корни проблемы сил никаких.

Со страстным желанием свести немедленно, лучше вчера и лучше даже позавчера, образование на национальных языках вне резерваций к чисто факультативным, чтобы мой конкретный ребенок нечаянно не услышал даже одно слово на этих поганых языках --- дорогая Прасковья, можно и я поутрирую? ---  может сравниться по силе  разве что процитированный  АндреемК замечательный маразменый пример столичного прожекта, когда обсуждается опция русского языка как всего одного из предметов. Да ни одному бабаю такое и не снилось --- разогнать таких теоретиков с волчьим билетом. Для старпера вроде меня  с советским стажем в два с половиной раза большим чем постсоветский, это говорит только об одном: на одной из самых больных мозолей страны сегодня тусовка идиотов в туфлях на шпильках. Нет специалистов, а нужно профессиональное министерство по делам национальностей, не может такое быть  отдано на откуп случайных людей. В 1920 далеко не все в Наркомнаце были случайными, но вот как оно аукнулось с СССР.

Можно сколь угодно долго с пеной у рта вещать о неполноценности инородцев  и предаваться мечтам карательно поставить их в угол --- и не говорите мне, что этого на ветке не было --- но они в стране есть и будут, пока жива их коллективная память, а она даже у маленьких, ну совсем малочисленных народов сила необыкновенная. Даже у тех, у кого письменность всего-то с конца 19 века... да, школы на марийском появились так поздно, и учителей для них готовили в Казани и в Бирске в Башкирии. Напрасно?

Цитата: сокол
Копнув землю на любом городище соответствующего времени (9-10 век) центральной и северо-западной России, Вы быстренько найдете серебрянные чешуйки монет с арабской вязью. Найдете точно. Арабских монет найдено такое огромное количество (исчисляется сотнями килограммов), что они лежат в любой антикварной лавке на продажу за несколько сотен простых российских рублей. И это серебрянные монеты тысячелетней давности!
А теперь покажите мне найденные в Новгороде, Рязани или Ладоге Византийские монеты 9 века. (Правильно говорить Римские. Потому что не было Византии, а была Римская Империя населенная не византийцами, а ромеями) Если Вы найдете такую монету в Рязани в соответствующем пласте, Ваше имя, наверное, высекут на мраморной плите и установят перед Городищем Старой Рязани, на крутом окском берегу.
Так о чем я? А о том, что в описываемый летописями период никакого пути через Русь от греков ромеев к варягам шведам - Не Было. Следов торговых от такого пути, в отличии от "из арабов в шведы" нет. И шведов (называемых варягами) вообще вглубь нашей страны никто не пускал. А очень даже наоборот, народ названный Русскими ездил к ним в Готланд торговать. О чем есть достоверные археологические данные.

Не так. Это свидетельствует не об отсутствии такого пути, а о том, что русские свои водные пути держали плотно и никаких византийцев и варягов через них не пускали. Всю торговлю вели сами.
Путь по Волжской системе "из варяг в персы", разумеется, существовал, и являлся вторым важнейшим торговым маршрутом Древней Руси. Однако его русские целиком не контролировали, в отличие от пути по Днепровско-Двинской системе (который и есть "из варяг в греки").

Цитата: Dobryak от 18.02.2010 09:21:58
Можно сколь угодно долго с пеной у рта вещать о неполноценности инородцев  и предаваться мечтам карательно поставить их в угол --- и не говорите мне, что этого на ветке не было --- но они в стране есть и будут, пока жива их коллективная память, а она даже у маленьких, ну совсем малочисленных народов сила необыкновенная. Даже у тех, у кого письменность всего-то с конца 19 века... да, школы на марийском появились так поздно, и учителей для них готовили в Казани и в Бирске в Башкирии. Напрасно?

Ветку про "колбасников", как Вы понимаете, я завел тоже от непонимания причин страстного желания сегрегации по морально-этическому признаку. Но эта ветка оказалась еще более показательной, т.к. речь идет не о далеких и ненужных соотечественниках, а о собственном народе.
Наверное, как любой гражданин среднего возраста, проживший в СССР, а потом в России, прошел несколько этапов межнационального сосущестовования:
1. СССР - когда поездка в якутское, немецкое и прочее поселение было возможностью увидеть своеобразный быт и нравы а-ля  этнографический опыт, т.е. просто интересно и занимательно. Ни какой озлобленности, зависти, нетерпимости и тому подобных чувств.
2. Катастройка - резкий рост внимания к "5-й графе", конфликты на национальной почве, полное непонимание - почему?!
3. Середина 90-х - Кавказ, Татарстан и т.д.. Ощущение, что все иноязычные, узкоглазые и вообще другие - враги. Развод и девичья фамилия нас спасет.
4. Начало 2000-х - друзья и коллеги совершенно разных национальностей (от удмуртов и калмыков до казахов и западенцев). Возврат к п.1. Но уже с пониманием того, что все может быть по-другому, и нужно беречь и улучшать то, что уже есть.
Вот и получается: кто-то до сих пор на бронепоезде, а кого-то то уже задолбало и хочется просто нормально жить.

Жаль, что в связи с Вашим долгим отсутствием придется рассматривать в основном приеболтские заморочки  :)

Проеболтскими заморочками, г-н расиянен именует желание граждан своей страны - СССР, погоны которой он носил и которой присягал, жить не в условиях национальных диктатур, к формированию которых приложили руку деятели его государства в прошлом и поддержку которых осуществляют деятели его государства в настоящем?

Никто не мешает г-ну расеянину "жить нормально" и пожимать руки тем, кто обвиняет его государство в оккупации 44 года, кто именует убийц его сограждан и предателей, воевавших против армии в частях СС, погоны которой он носил - "борцами за свободу".

Только для меня "нормальная жизнь" - имеет несколько другое звучание.  Для меня такая жизнь - неноромальная. Как ненормально навязывание в государстве, на территории моей страны, людям разных национальностей и разного происхождения, неких "государственных языков" будто бы русский язык на них является не государственным, а иностранным, как в Латвии. Ненормально 20 летнее существование каких-то этнических кланов, которым даны на кормление территории моей страны - так же как в уже отложившихся под нацистское управление так называемых "независимых государствах". Ненормально горячее признание этого неравенства и бессмысленное утверждение, что оно следствие закреплённого в их конституции "равенства всех национальностей".

Вопрос - в понимании нормы и нормальности. Для кого-то и жизнь под лавкой с дырявой ложкой - нормальна. Кормят и не бъют. Иногда и "любят".