Кто такие русские?

Цитата: Брянский от 13.09.2013 06:26:01
Вот таки прямо ВСЕ?
Или часть вандалов таки осталась на Балтике?
И кстати, те вандалы которые уплыли в Африку - оне христиане были или как?
И не были ли Вандалы Балтами?
Ну те которые N1c L550?

Вандалы - союз германских племен. Первоначально в этот союз входили и бургунды с варнами. Позже остались только силинги с асдингами. Оба народа были автономными, как вестготы (тервинги) с остготами (гревтунгами).
Объединение произошло лишь в Испании. Когда Рим решил восстановить контроль над Испанией и послал войско под командованием Валия. Силинги были разбиты, остатки прибились к асдингам. К ним же прибились разбитые Валией аланы. Тогда уже короли асдингов стали именовать себя rex Vandalorum et Alanorum (король вандалов и аланов).

Если кто из асдингов и силингов и остался на старом месте, то очень быстро прибились к другим племенным союзам и растворились в них.
К моменту уплытия в Африку вандалы были в основной массе язычниками, христианство среди них еще только начинало распространяться.
Язык вандалов был близок к готскому и относился к восточногерманской группе.
Хотя в процессе миграций к ним прибилось множество разных этнических групп.  Могли быть там и балты с кельтами. В империи уже прибились аланы и испано-римляне.
Генетических исследований вандалов не проводилось, че там с N1c, непонятно.

Цитата: Брянский от 13.09.2013 06:22:47
В битве на Калке кстати на стороне "орды" бились некие Бродники по командованием некоего Плоскини, славяне...
Там еще Плоскиня крест целовал....

Ну, на счет битвы вы изрядно загнули:

Цитата
Но пакы половци въскорѣ побѣгоша назадъ, не успѣвше ничто же, и потопташа бѣжучи станы рускыхъ князей. А князи не успѣша исполчитися против имъ; и тако смятошася полци рустии, и бысть сѣча зла, грѣхъ ради нашихъ. И бысть побѣда на князи рускиа, яко же не бывала отъ начала Руские земли.

Судя по летописям, это было избиение бродниками хмельных князей, отдыхающих в походном лагере. Хотя присутствие в дружине Плоскини неких "татар" вполне вероятно -- тогда все армии сильно перемешанными были, национального вопроса еще не придумали. Русские выступили в поход вместе с половцами, бродники -- в компании с другими какими-то степняками.
Однако бродников все современники дружно относят к славянам.

Цитата: Свой от 03.09.2013 23:47:37
Как вам не стыдно людям голову морочить?
"Чтение для избранных" -- это совершенно другой источник:

Скрытый текст

(Лицевой летописный свод Ивана Грозного, Царь-книга) — летописный свод событий мировой и особенно русской истории, создан в 40—60-х годах XVI века (вероятно, в 1568—1576 гг.) специально для царской библиотеки в единственном экземпляре. Слово «лицевой» в названии Свода означает иллюстрированный, с изображением «в лицах».
Состоит из 10 томов, содержащих около 10 тыс. листов тряпичной бумаги, украшенных более чем 16 тыс. миниатюр. Охватывает период «от сотворения мира» до 1567 года. Создание длилось с перерывами более 30 лет. Текст готовился книжниками из окружения митрополита Макария, миниатюры исполнялись мастерами митрополичьей и «государевой» мастерских.



Содержание томов:
Музейский сборник (ГИМ). 1031 л., 1677 миниатюр. Изложение священной, древнееврейской и древнегреческой истории от сотворения мира до разрушения Трои в XIII в. до н. э.
Хронографический сборник (БАН). 1469 л., 2549 миниатюр. Изложение истории древнего Востока, эллинистического мира и древнего Рима с XI в. до н. э. до 70-х гг. I в. н. э.
Лицевой хронограф (РНБ). 1217л., 2191 миниатюра. Изложение истории древнеримской империи с 70-х гг. I в. до 337 г. и византийской истории до X века.
Голицынский том (РНБ). 1035 л., 1964 миниатюры. Изложение отечественной истории за 1114—1247 г. и 1425—1472 гг.
Лаптевский том (РНБ). 1005 л., 1951 миниатюра. Изложение отечественной истории за 1116—1252 гг.
Остермановский первый том (БАН). 802 л., 1552 миниатюры. Изложение отечественной истории за 1254—1378 гг.
Остермановский второй том (БАН). 887 л., 1581 миниатюра. Изложение отечественной истории за 1378—1424 гг.
Шумиловский том (РНБ). 986 л., 1893 миниатюры. Изложение отечественной истории за 1425, 1478—1533 гг.
Синодальный том (ГИМ). 626 л, 1125 миниатюр. Изложение отечественной истории за 1533—1542, 1553—1567 гг.
Царственная книга (ГИМ). 687 л., 1291 миниатюра. Изложение отечественной истории за 1533—1553 гг.

Что интересно -- целая страна, ведущие умы и летописцы 30 лет составляли сводную энциклопедию знания -- но про ПВЛ никто из них и не подозревал.
Более того, когда в 17 веке появилась фуфлыжная ПВЛ -- из "Летописного свода" описание того же периода  было изъято и уничтожено.

Характерные признаки ПВЛ:
Автор не знает, что датировка на Руси отличается от западной на 8 лет
Автор не знает, какие и когда города существовали (и регулярно сажает князей и наместников в города, которые возникнуть только через полтора-два века).
Автор не знает русских руководителей (однако знает византийских)
Автор не знает проживающих на Руси народов
Автор не знает географии Руси
Автор пользуется терминами 17 века
Автор утверждает, что варяги проживали в Турции
Ну, и так далее, скучно тратить время
Короче -- фуфло, грамотная подделка 17 века.
Но как подделка -- выше всяких похвал.

ЗЫ Кстати, уж Вы-то  должны знать, что даже сторонники правдивости ПВЛ согласны с тем, что с реальностью в ней стыкуется только период начиная с князя Игоря Старого и позднее. Все, что ранее -- безусловный бред

Вот Вас мотыляет, из огня да в полымя.
1. Есть такое правило. О фальсификации громче всего кричат фальсификаторы.
2. Подделать порой сложнее чем создать.  Мне сложно оценивать, но специалисты утверждают, что уровня знаний древнерусского языка, необходимого для качественной подделки источников, мы либо еще не достигли, либо достигли, но  недавно. Причем "мы" - это единицы известных всему миру специалистов. По Вашему эти специалисты занимаются подделкой? Что бы раз и навсегда покончить с этим бессмысленным разговором, я остановлюсь на том, что человек не знакомый с современной лингвистикой в принципе не способен подделать какой-либо исторический текст.  Пример, "Велесова книга" - источник для глупцов.
3. Выше я писал, что ПВЛ дошла до нас в разных списках, причем в достаточно древних. Самый древний 15 век. Вы передергиваете.
4. Извините, но Ваши оценки летописи, ни на чем не основаны.  Это дорога в никуда.
5. Я не понимаю, что такое "сторонник правдивости ПВЛ". Очевидно, что в ПВЛ имеются сведения носящий как фантастический (вымышленный) так и достоверный характер. Причем, для летописца и его современников было очевидно, где вымысел (например цитаты использовались для усиления смысла), где факт. Для нас же, в связи с разрывом знаний, - основная задача восстановить первоначальный замысел летописи, в том числе выявить где вымысел, а где факт. Я не понимаю, зачем эти эпические заходы про фуфло, подделку и все такое. Есть документ и с ним надо работать. Если он не вписывается в систему координат, то значит надо избавиться от это системы и создать новую, более адекватную, разве не так?
6. А про Игоря Вы почти правы. Рюрик и Олег - летописные персонажи, существование которых не подтверждено напрямую из других источников, что само по себе не отрицает их существование.  Хотя, про Олега (Хельга) и его поход в Константинополь есть отрывок у "хазар", если интересно и будет время найду ссылку и выложу (это спорный источник, но он есть).  Олег упоминается в договоре с Константинополем в ПВЛ. А так первые русские правители упомянутые в иноязычных источниках (если я не путаю) это Ольга и Святослав. И в чем проблема? Опять же иноязычные источники подтверждают текст ПВЛ. То же подделка?
Мне кажется, Вы с наскока пытаетесь решить проблемы, над которыми люди уже не одно столетие бьются. Не надо изобретать велосипед.

Цитата: Брянский от 13.09.2013 06:22:47
В битве на Калке кстати на стороне "орды" бились некие Бродники по командованием некоего Плоскини, славяне...
Там еще Плоскиня крест целовал....
Кто такие, кто нибудь знает?
Мда... а все ваши версии исключительно ваши выдумки... судя по Вашим словам  так западно-балтийских славян ВООБЩЕ никогда не было...
Вот не было и все и по фиг что они почти в любой немецкой летописи 9-13 века упоминаются...
Вот не хочется Вам что бы их не было и значит их не было...
Вы случаем "Трансерфингом реальности" не увлекаетесь?
Да кстати, а надпись руническая откуда?

Да, был такой. Бродники, так называли жителей рек - Дона, Днепра, Днестра, Хопра и др.  Но Проскиня не просто был бродником, а целым воеводой. Вероятно это и были первые  славяне на службе у татар, которых позже татары и назвали - казаками (тюркское слово).
Западные славяне были, но связи с ними на высшем уровне - не было в 9 веке. Нет таковых. Чешские и польские источники пишут о русском князе Олеге, в начале 10 века, правившим Великой Моравией.  Но в целом, никаких упоминаний о связях с западными  славянами - вообще нет.
Есть упоминание о ком угодно, но не о  славянах на Западе.
Насчет надписи. Тут смотрел её перевод.  РУЁИКР (шведско-норвежские руны 9 века). Ничего похожего на имя Рюрик - нет. Сложно их читать. Иногда одна буква, это - целое слово.  Сами ученые путаются в их переводах.

Цитата: Брянский от 04.09.2013 09:27:41
Плохо нам всем преподавали диалектический материализм
Большинство на форуме здесь не понимает простых и очевидных вещей в историческом развитии

Совершенно очевидно что переход от язычества к христианству на Руси был связан со сменой социально-экономической формации, с переходом от военной демократии к феодальному строю.
Также соверженно очевидно что в конце 19 века православие перестало соответсвовать новой социально-экономической формации - нарождающемуся капитализму...

Бггг. Предъявите ка пожалуйста признаки феодализма в древнерусском обществе. Уверяю Вас, это будет серьезное открытие.
Я просто напомню, что классическим признаком феодализма является служба за земельные наделы - лены и последующие отношения с этой землей. И кто на Руси служил на землю?. Да этой земли у нас в отличие от Европы до сих пор в прямом смысле немерено. Земля не была на Руси особой ценностью.  Служили за, что угодно, но не за землю, и феодальных отношений в классическом понимании, то есть по поводу ленных земель у нас на Руси не было. Точнее, они не были определяющими. О так называемом "феодализме" на Руси - России можно говорить только в позднее средневековье. Баян с формациями порвали давно. Это заблуждение. Не было их никогда в чистом виде. Так, в античном обществе рабский труд не обязательно был главной производительной силой. С феодализмом совсем все плохо, так как у каждой европейской страны был особенный "феодализм" с минимумом общих признаков, при этом повсеместно сохранялось рабовладение. Далее,  передовая  капиталистическая стране США до 19 века использует как производительную силу рабский труд. То есть, по классическим признакам США - в рабовладельческой формации. Бред. Я уж не говорю про СССР, который успешно преодолев социализм, вместо коммунизма рухнул в дикий капитализм. Ну не работает идея формаций. Слишком универсальная и условная.

А вопрос Вы интересный затронули. Почему Русь приняла христианство? Ключевой вопрос русской истории. Конечно же здесь дело не в формациях. Это выдумки теоретиков.  В полемическом задоре выскажусь для затравки. Утверждаю, что без принятия христианства не было бы русских, русского государства, России и нас в частности. Русские как народ формируются только после принятия христианства и благодаря ему. Именно христианство на первом, но длительном этапе этапе было основной объединяющей силой Руси.  Готов ответить за свои слова .

Цитата: Сибирь от 12.09.2013 08:59:42
Как мог назвать русского князя хазарин Феофил? "Каган"
Это же Аморейская династия, и к тому же Византия находилась под хазарским протекторатом.

839


а вот  западный летописец называет "хакана Рос" согласно западной традиции--король:



Я уверена, что летописец племени умбо-юмбо назвал бы князя "вождь",
так как летописи пишутся для внутреннего пользования, и должны быть понятны читателю.

В  "Бертинских анналах" ("Annales Bertiniani") действительно рассказывается о том, что к императору Людовику Благочестивому в Ингельгейм прибыло посольство от византийского императора Феофила II. С ними были люди, принадлежавшие к народу "рос (Rhos)", чей правитель (rex) прозывался "хакан (chacanus)", и которые, как выяснил Людовик, были "из народа свеонов (eos gentis esse Sueonum)". То бишь по нашему свей или швед.
Кстати очень интересная цитата.
Скорее всего речь идет именно о наших "росах". Так как, их "рекс", называется от тюркского (хазарского) "каган", с которыми плотно общались восточные славяне.
Во-вторых, европейцам народ "рос" не известен. Это к вопросу о мифических "древних росах", шаствующих по Европам.  
В-третьих,  после разбирательства выяснилось, что представитель народа "рос", вовсе не "рос", а свей, скандинав. То есть, среди росов были скандинавы и даже представляли интересы "росов".  Характерно, одно из немногих реальных упоминаний о народе "рос" и на тебе - скандинав.

Цитата: Яг Морт от 13.09.2013 22:41:50

А вопрос Вы интересный затронули. Почему Русь приняла христианство? Ключевой вопрос русской истории. Конечно же здесь дело не в формациях. Это выдумки теоретиков.  В полемическом задоре выскажусь для затравки. Утверждаю, что без принятия христианства не было бы русских, русского государства, России и нас в частности. Русские как народ формируются только после принятия христианства и благодаря ему. Именно христианство на первом, но длительном этапе этапе было основной объединяющей силой Руси.  Готов ответить за свои слова .

я бы с вами согласился, если бы не факты..

1. до сих пор яро празднуют Масленницу именно русские , да и старый новый год туда же с обжорством в пост
2. приянтие русскими т.н. марксизма ленинизма и спокойное его погребение нахрен , при попутном уничтожением церквей невзначай
3. к попам аки представителям бога на земле у русских неважное отношение как на верху , так и внизу..

про то, что некой скрепой христанство , а вернее православие было, то есть чуть, но не апсолют, причем заметьте, что христанство именно русские переделали под себя и некую свою внутреннюю суть и отчего пошло именно Русское Православие....... иных православий отчего то нету. хотя по сути само христанство некий боженственный интернационализм по сути вещей, ан нет - русское выдавило интернациональную суть вон и оттого соталось

и много чево ищо такого же и я бы скорее говрил про перержку т.н. христанства у русских и ево долгую жизнь у них потому что это православию повезло с русскими, а не наоборот.... так что не надо путать чей то дар с яичницей

и наконец, русские было до христанства и есть после него , так что христанство не более , чем проходящее через русских мировозрение .. если не верите, то раскажите первому встречному христианину сегодня про парздник обрезания Господня и ево суть .... в морду может не получите, а быстро побежите точно

Цитата: Яг Морт от 13.09.2013 21:58:24
Есть документ и с ним надо работать. Если он не вписывается в систему координат, то значит надо избавиться от это системы и создать новую, более адекватную, разве не так?

Золотые слова! Если достоверные документы (или свежие научные данные) не вписываются в систему координат -- менять нужно систему координат, а не документы или выявленные факты.
Яростно плюсую

Что до ПВЛ -- то не вижу предмета для разногласий. Присутствие в ней изрядного пласта фантастики Вы и сами признаете, а наличие в ней некого пласта достоверных данных не отрицаю я -- не на пустом же месте ее рисовали. Получается -- консенсус.
Однако для меня эта повестушка в любом случае бесполезна, поскольку прикладной информации не несет.
Равно как и вообще отрасль естествознания, выдаваемая за "историческую науку"

Приведу простой пример:

Цитата: avtochontny от 13.09.2013 11:18:42
Вандалы - союз германских племен. Первоначально в этот союз входили и бургунды с варнами.
Если кто из асдингов и силингов и остался на старом месте, то очень быстро прибились к другим племенным союзам и растворились в них.
К моменту уплытия в Африку вандалы были в основной массе язычниками, христианство среди них еще только начинало распространяться.
Язык вандалов был близок к готскому и относился к восточногерманской группе.
Хотя в процессе миграций к ним прибилось множество разных этнических групп.  Могли быть там и балты с кельтами. В империи уже прибились аланы и испано-римляне.

Вспоминаем: мобпотенциал развитых народов составляет примерно от 3-5% от населения. Дикари где-то как-то еще способны ломонуться на врага всей толпой, включая детей, но с появлением земледелия в одних местах и скотоводства в других отсутсвие работяг, пашущих землю окрест городов или готовящих зимовки в степи неминуемо приводит к полному вымиранию народа, включая "верхушку". Ну не предусматривает развитое общество кормление "с земли" -- охотой там, или собирательством по дороге. "Основа пищевой пирамиды" -- это крестьяне и пастухи. Увести их в поход -- физически невозможно. Сдохнете первой же зимой.

Соответственно, терминология: "в процессе миграций к ним прибилось множество разных этнических групп" нуждается в очень подробной расшифровке для дилетантов. "Этнические группы" прибивались вместе с земельными наделами, домами, женщинами и детьми? Если нет -- что жрали "мигранты" и почему не вымерли? Что стало с брошенными землями и семьями? Они растворились в воздухе? Если нет -- почему малозначительную горстку "мигрантов" называют вандалами, а основную массу населения, оставшуюся на месте, не учитывают вообще? Куда она в итоге исчезла?
        Согласитесь -- невразумительная бессвязная каша получается, а не "исторические данные".

        Соответсвено, повисает в воздухе вопрос существования германских народов. По факту это получаются славяне, которых за что-то стали иначе обзывать.
Когда? За что? -- непонятно.

        Повисает в воздухе вопрос славянского язычества. Всякого рода Велесы и Перуны оказываются привнесенными извне христианскими богами/демонами -- типа уже упомянутого тут карфагенского Баала, давно и привычно христианами проклинаемого бога-быка. А в независимых источниках Велеса я не нашел -- упс. Выходит, Тор с Одином плавно переползают из богов германских в славянские? Или как? Кто есть исконные славянские боги? Наука --- ау-у-у-у!!!!

        Факты существования оживленного торгового пути по Северной Двине вообще выпадают из науки. Хотя в 9 веке нашей эры для улучшения навигации по Сухоне даже каналы были прорыты для спрямления русла. Причем это -- как раз самое сердце русских земель: Суздаль, Ярославль, Вологда. Да-да. Новгорода еще не было, а государство, рывшее каналы -- уже было.

        Факты активного производства на Руси и продажи в Азию вооружения -- выпадают. Хотя с 6 по 12 век Русь высосала с континента в качестве платы за оружие практически все серебро -- что подтверждается безумным количеством серебряных кладов с арабскими монетами в верхнем Поволжье и Пермском крае. По факту -- все серебряные клады человечества находятся здесь, у нас, на Руси. Как минимум 95%.

        Факты строительства Змиевых валов на рубеже нашей эры -- выпадают. А они требуют функционирования на Руси высокоразвитого и многолюдного государства. Иначе такой стройки не потянуть.

        Посему опять вернусь к началу: на обсуждение откровенно бессмысленной ПВЛ вы убиваете дикое количество времени, а на действительно важные, интересные и насущные вопросы -- кладете болт. Никаких ответов нигде нет, приходится сочинять "факты" на ходу, основываясь чисто на генетике и археологии.

Такая вот у нас странная "историческая наука"

На ветке прозвучала идея или скорее вопрос, почему в русских источниках так мало сведений о догусударственной истории русских? Действительно, это факт. Может причина отчасти в том, что до образования русского государства "русских" просто не существовало в природе. Попробую пояснить.
Для начала надо понять простую, банальную мысль. Русские как народ формируются не одномоментно. Это длительный процесс.
О том, как происходил этот процесс, хорошо видно по истории самих слов "Русь", "русские".
Согласно летописи "русь" приходит с Рюриком из-за моря. Оставим за скобками, кто такие эта "русь". Остановимся на том, что понятие "русь" не статично, его содержание меняется со временем. Но изначально "русь" это дружина Рюрика, то есть войско князя восточных славян. Князь вместе с дружиной ходит в полюдье, собирает дань. На подданную (под данью) князю территорию переносится название его дружины "руси", как название земли, подчиненной "руси". С увеличением  влияния князя и соответственно "руси", увеличивается и сама "Русь", как земля. Иными словами, "русские" появляются одновременно и в результате зарождения "государства" Русь, никак не раньше. До того, только поляне, древляне, словене, кривичи, вятичи, чудь, меря и т.п., но не "русские". "Русские" это название мегаобъединения в восточной Европе, которое появляется в 9 веке при создании древнерусского государства из полян, словен, кривичей, вятичей древлян, чуди, мери и т.д.  "Русь", "русские" это следующий, государственный этап в жизни народов восточной Европы.  Соответственно, вместе с увеличением влияния "Руси" (уже не дружины а, государства), увеличивается и количество "русских". Ну а поскольку "Русь" расширяется среди преимущественно очень близких друг другу  восточных славян, то ядром русского народа, как и русского государства являются восточные славяне. Процесс расширения Руси и "русских" путем поглощения земель восточных славян хорошо отражен в летописи. Так, русские князья приобщают к "русскому миру" полян, северян и т.д. С древлянами вышла заминка. Пришлось их "принуждать к миру". Сначала Игорь, безуспешно. Затем Ольга, успешно. После чего, древляне становятся "русскими", их земля со временем входит в "Русь". Далее, Владимир Святой, русский князь, ходит из Руси войной в землю вятичей (то есть в не "русскую" землю), более того Владимир Мономах (а это уже близко к закату Киевского централизованного периода Руси) также устраивает военные походы в землю тех же вятичей. Очевидно, что вятичи для него еще не "русские". Но только пока. Позже вятичи полностью вольются в состав русского народа и их земля станет коренной русской территорией. Как например Москва, расположенная у вятичей.   Здесь хорошо видна динамика. От 9-10 веков (Олег, Игорь, Ольга, Святослав, Владимир Святой) до 12 века (Владимир Мономах) идет процесс формирования русского народа.  Конгломерат восточноевропейских народов под названием "Русь", "русские" поглощает разрозненные славянские языческие племена.
Следует сказать, что в противопоставлении русский - вятич был и  другой подтекст, возможно, более важный для современников, христианин - язычник. А это уже другая ключевая ипостась  "русских" как надплеменного мегаэтноса - христиане.

Цитата: Яг Морт от 13.09.2013 22:41:50
Бггг. Предъявите ка пожалуйста признаки феодализма в древнерусском обществе. Уверяю Вас, это будет серьезное открытие.
Я просто напомню, что классическим признаком феодализма является служба за земельные наделы - лены и последующие отношения с этой землей. И кто на Руси служил на землю?. Да этой земли у нас в отличие от Европы до сих пор в прямом смысле немерено. Земля не была на Руси особой ценностью.  Служили за, что угодно, но не за землю, и феодальных отношений в классическом понимании, то есть по поводу ленных земель у нас на Руси не было. Точнее, они не были определяющими. О так называемом "феодализме" на Руси - России можно говорить только в позднее средневековье. Баян с формациями порвали давно. Это заблуждение. Не было их никогда в чистом виде. Так, в античном обществе рабский труд не обязательно был главной производительной силой. С феодализмом совсем все плохо, так как у каждой европейской страны был особенный "феодализм" с минимумом общих признаков, при этом повсеместно сохранялось рабовладение. Далее,  передовая  капиталистическая стране США до 19 века использует как производительную силу рабский труд. То есть, по классическим признакам США - в рабовладельческой формации. Бред. Я уж не говорю про СССР, который успешно преодолев социализм, вместо коммунизма рухнул в дикий капитализм. Ну не работает идея формаций. Слишком универсальная и условная.

А вопрос Вы интересный затронули. Почему Русь приняла христианство? Ключевой вопрос русской истории. Конечно же здесь дело не в формациях. Это выдумки теоретиков.  В полемическом задоре выскажусь для затравки. Утверждаю, что без принятия христианства не было бы русских, русского государства, России и нас в частности. Русские как народ формируются только после принятия христианства и благодаря ему. Именно христианство на первом, но длительном этапе этапе было основной объединяющей силой Руси.  Готов ответить за свои слова .

Это опровергается летописными источниками. Феодальная зависимость целых народов  в виде дани - вам это ни о чем не говорит?
Дань собирали с каждого города или рода и  делали это местные князья или посадские со своими военными дружинами.
Помимо этого собирали, что то вроде налога и для местных властей.
Далее упоминаются смерды, которые были в полной зависимости от своих хозяев от не уплаты налогов или долгов.  Смердов обменивали или продавали новым собственникам.  Целые деревни и их земли уже в 11 веке были  собственностью монастырей.
Есть упоминания и о рабах. По памяти - в берестяных письмах. Были заложники, которых обменивали на своих. Был выкуп.  Делали военные походы и обкладывали данью другие народы.  Были жестокие гонения на язычников.
Конечно раннефеодальный строй сильно отличался от позднего, но он был.

Прасковья Тулупова между прочим

Цитата: avtochontny от 31.08.2013 14:49:37
Ну и что вы этом хотите сказать?
Арамеи расселились по степной и полупустынной зоне Ближнего Востока, поскольку предшествовашие им амореи к тому всемени полностью перешли к оседлой жизни, а могущественные некогда державы были ослаблены нашествием "народов моря". Как та же среднеассирийская держава.
Что до ассирийцев, то их стремительный подъем начался только во времена Тиглитпаласара, в 7 веке до ХЭ.
И в 1000 г до ХЭ их не пустили на запад от Ефрата отнюдь не арамеи, а наследники Хеттской империи и хурриты.


См. выше про арамейский язык. А также шумерский, финикийский, древнегреческий.
Кстати в конце 19 века пол-европы говорили по французски. А также все русское дворянство. И было это до походов Наполеона.

Да вы похоже опять не в себе.  Повторно цитирую:

Цитата
Около 1000 г. до н. э. — интервенция кочевников-арамеев, очередной упадок. После смерти Тиглатпаласара I ассирийцам не только не удалось закрепиться к западу от Евфрата, но и даже отстоять территории к востоку от него. Попытки последующих ассирийских царей заключить против вездесущих арамеев союз с царями Вавилонии тоже не принесли пользы. Ассирия оказалась отброшенной на свои коренные земли, а её экономическая и политическая жизнь пришла в полный упадок. ........

Еще раз.  Свои земли арамеи захватили силой


Про французов тоже демагогия. Вот если бы Наполеон не был бы разгромлен и сумел создать Европейский Рейх, то тогда действительно возможно на территории Европы французкий и стал бы основным языком.

Цитата: Яг Морт от 13.09.2013 23:24:06
В  "Бертинских анналах" ("Annales Bertiniani") действительно рассказывается о том, что к императору Людовику Благочестивому в Ингельгейм прибыло посольство от византийского императора Феофила II. С ними были люди, принадлежавшие к народу "рос (Rhos)", чей правитель (rex) прозывался "хакан (chacanus)", и которые, как выяснил Людовик, были "из народа свеонов (eos gentis esse Sueonum)". То бишь по нашему свей или швед.
Кстати очень интересная цитата.
Скорее всего речь идет именно о наших "росах". Так как, их "рекс", называется от тюркского (хазарского) "каган", с которыми плотно общались восточные славяне.
Во-вторых, европейцам народ "рос" не известен. Это к вопросу о мифических "древних росах", шаствующих по Европам.  
В-третьих,  после разбирательства выяснилось, что представитель народа "рос", вовсе не "рос", а свей, скандинав. То есть, среди росов были скандинавы и даже представляли интересы "росов".  Характерно, одно из немногих реальных упоминаний о народе "рос" и на тебе - скандинав.

Можете ли Вы ответить на следующие вопросы:
1. Какой год первого печатного издания "Annales Bertiniani"?
2. Когда и где была, согласно легенде,  обнаружена единственная сохранившаяся рукопись?
3. Где сейчас находится рукопись и проходила ли она независимую физическую экспертизу?

Если честно , то я не могу понять , почему варяги солевары. Больше подходит аналогия со словом вояки и тогда все становится на свои места.

Цитата: стрелок от 13.09.2013 23:50:33
я бы с вами согласился, если бы не факты..

1. до сих пор яро празднуют Масленницу именно русские , да и старый новый год туда же с обжорством в пост

Тем не менее, мы не поклоняемся идолам и не ходим на капища.  О  реальном язычестве восточных славян мы не знаем практически ничего, кроме названий нескольких богов. Мы не знаем реальных языческих обрядов и т.д. Так что внешняя составляющая язычества к сожалению стерта и стерта во многом последующей 1000-ей христианской культурой.

Цитата: стрелок от 13.09.2013 23:50:33
2. приянтие русскими т.н. марксизма ленинизма и спокойное его погребение нахрен , при попутном уничтожением церквей невзначай
3. к попам аки представителям бога на земле у русских неважное отношение как на верху , так и внизу..

про то, что некой скрепой христанство , а вернее православие было, то есть чуть, но не апсолют, причем заметьте, что христанство именно русские переделали под себя и некую свою внутреннюю суть и отчего пошло именно Русское Православие....... иных православий отчего то нету. хотя по сути само христанство некий боженственный интернационализм по сути вещей, ан нет - русское выдавило интернациональную суть вон и оттого соталось

и много чево ищо такого же и я бы скорее говрил про перержку т.н. христанства у русских и ево долгую жизнь у них потому что это православию повезло с русскими, а не наоборот.... так что не надо путать чей то дар с яичницей

и наконец, русские было до христанства и есть после него , так что христанство не более , чем проходящее через русских мировозрение .. если не верите, то раскажите первому встречному христианину сегодня про парздник обрезания Господня и ево суть .... в морду может не получите, а быстро побежите точно

а вот здесь мне кажется Вы уходите в не ту сторону, причем опасную сторону. Вопрос не стоит рассматривать с религиозной либо моральной стороны. И язычество и христианство являются неотъемлемой частью нашей истории.
Принятие христианства на Руси - это исторический факт. И интересует именно как факт. Почему так произошло, к каким последствиям привело, плюсы и минусы. Можно задаться и риторическим вопросом, а чтобы было, если  переход к христианству не состоялся?

Цитата: Свой от 14.09.2013 00:05:31
Вспоминаем: мобпотенциал развитых народов составляет примерно от 3-5% от населения. Дикари где-то как-то еще способны ломонуться на врага всей толпой, включая детей, но с появлением земледелия в одних местах и скотоводства в других отсутсвие работяг, пашущих землю окрест городов или готовящих зимовки в степи неминуемо приводит к полному вымиранию народа, включая "верхушку". Ну не предусматривает развитое общество кормление "с земли" -- охотой там, или собирательством по дороге. "Основа пищевой пирамиды" -- это крестьяне и пастухи. Увести их в поход -- физически невозможно. Сдохнете первой же зимой.

Соответственно, терминология: "в процессе миграций к ним прибилось множество разных этнических групп" нуждается в очень подробной расшифровке для дилетантов. "Этнические группы" прибивались вместе с земельными наделами, домами, женщинами и детьми? Если нет -- что жрали "мигранты" и почему не вымерли? Что стало с брошенными землями и семьями? Они растворились в воздухе? Если нет -- почему малозначительную горстку "мигрантов" называют вандалами, а основную массу населения, оставшуюся на месте, не учитывают вообще? Куда она в итоге исчезла?
        Согласитесь -- невразумительная бессвязная каша получается, а не "исторические данные".

Вы как-то усложняете. Сам факт расселения человека по всей поверхности планеты говорит, что человек мигрировал, причем мигрировал активно и постоянно. Конечно миграция происходила не от хорошей жизни. Причины были разные. Это природные - геологические,  климатические и человеческий фактор - войны, истребление.  Изменение климата и ландшафта, войны заставляли людей менять место жительства в поисках лучшей доли. При этом конечно многие погибали. Для примера в близкую нам эпоху известны несколько мощных волн переселения народов. Ну например, заселение Америки, Австралии. Или Сибирь или Новороссия, чем не переселение народов?  

Цитата: Свой от 14.09.2013 00:05:31
        Соответсвено, повисает в воздухе вопрос существования германских народов. По факту это получаются славяне, которых за что-то стали иначе обзывать.
Когда? За что? -- непонятно.

Ну не знаю. Индоевропейские народы, особенно германские как раз изучены не плохо. Германцы - это не славяне, хотя и родственники, причем не дальние. Славяне более позднее явление. Но история такова, что современные немцы частично проживают на территории, которую ранее заселяли славяне. Общеизвестно, что множество немецких топонимов имеет славянское происхождение (Померань-поморье).  При заселении славянских земель германцами многие славяне онемечились, ассимилировались с немцами. Вот в этом смысле можно говорить, что у современных немцев могут быть древние и забытые  славянские корни, но не больше.

Цитата: Свой от 14.09.2013 00:05:31
        Повисает в воздухе вопрос славянского язычества. Всякого рода Велесы и Перуны оказываются привнесенными извне христианскими богами/демонами -- типа уже упомянутого тут карфагенского Баала, давно и привычно христианами проклинаемого бога-быка. А в независимых источниках Велеса я не нашел -- упс. Выходит, Тор с Одином плавно переползают из богов германских в славянские? Или как? Кто есть исконные славянские боги? Наука --- ау-у-у-у!!!!

Интересно, как Вы представляете себе "независимый источник"? Что это вообще такое?  
По поводу язычества скажу только одно. Арийские, греческие, римские, германские, скандинавские, славянские языческие боги восходят из одного корня, и у них много общего.

Цитата: Свой от 14.09.2013 00:05:31
        Факты существования оживленного торгового пути по Северной Двине вообще выпадают из науки. Хотя в 9 веке нашей эры для улучшения навигации по Сухоне даже каналы были прорыты для спрямления русла. Причем это -- как раз самое сердце русских земель: Суздаль, Ярославль, Вологда. Да-да. Новгорода еще не было, а государство, рывшее каналы -- уже было.

Вот честное слово впервые про каналы на Сухоне 9 века слышу. Не поделитесь знаниями. От куда и куда рыли?  

Цитата: Свой от 14.09.2013 00:05:31
        Факты активного производства на Руси и продажи в Азию вооружения -- выпадают. Хотя с 6 по 12 век Русь высосала с континента в качестве платы за оружие практически все серебро -- что подтверждается безумным количеством серебряных кладов с арабскими монетами в верхнем Поволжье и Пермском крае. По факту -- все серебряные клады человечества находятся здесь, у нас, на Руси. Как минимум 95%.

        Факты строительства Змиевых валов на рубеже нашей эры -- выпадают. А они требуют функционирования на Руси высокоразвитого и многолюдного государства. Иначе такой стройки не потянуть.

        Посему опять вернусь к началу: на обсуждение откровенно бессмысленной ПВЛ вы убиваете дикое количество времени, а на действительно важные, интересные и насущные вопросы -- кладете болт. Никаких ответов нигде нет, приходится сочинять "факты" на ходу, основываясь чисто на генетике и археологии.

Такая вот у нас странная "историческая наука"

Про производство на Руси в 6 веке и клады, на чем выводы основаны?  
Вот для примера первая попавшаяся ссылка про Готланд. Остров усеян кладами. Где у нас хоть, что-то подобное?
http://www.plam.ru/hist/yepoha_vikingov/p6.php
История вообще странное занятие. Не всегда понятно, какой в ней практический смысл и зачем она собственно нужна.  

Цитата: 753 от 14.09.2013 01:02:44
Это опровергается летописными источниками. Феодальная зависимость целых народов  в виде дани - вам это ни о чем не говорит?
Дань собирали с каждого города или рода и  делали это местные князья или посадские со своими военными дружинами.
Помимо этого собирали, что то вроде налога и для местных властей.
Далее упоминаются смерды, которые были в полной зависимости от своих хозяев от не уплаты налогов или долгов.  Смердов обменивали или продавали новым собственникам.  Целые деревни и их земли уже в 11 веке были  собственностью монастырей.
Есть упоминания и о рабах. По памяти - в берестяных письмах. Были заложники, которых обменивали на своих. Был выкуп.  Делали военные походы и обкладывали данью другие народы.  Были жестокие гонения на язычников.
Конечно раннефеодальный строй сильно отличался от позднего, но он был.

Вообще-то комрад сослался на "классиков". А "классики" разделяли формации по способу производства. Основной признак феодализма у "классиков" - наличие ленных земель и отношения по поводу этих земель между сеньором и вассалом. У нас, на Руси такие (ленные) отношения не были характерны до периода Московской централизации. То есть период до Московской Руси-России не подпадает под "классические" признаки феодализма.
Дань не является признаком феодализма. Это признак зависимости кого-то от кого-то. Это не способ производства.    К тому же дань Вы употребляете в смысле налогов, а это вообще признак не формации, а государства. Опять же наличие холопов и других зависимых, то есть рабов, скорее говорит о рабовладельческом строе, если рассматривать ситуацию строго по "классикам". Короче, не работает "марксистская" теория. При всем уважении к ее создателям, не работает.

Цитата: Blin22 от 14.09.2013 17:42:31
Можете ли Вы ответить на следующие вопросы:
1. Какой год первого печатного издания "Annales Bertiniani"?
2. Когда и где была, согласно легенде,  обнаружена единственная сохранившаяся рукопись?
3. Где сейчас находится рукопись и проходила ли она независимую физическую экспертизу?

О, проснулись. Вы на мои прежние вопросы сначала ответьте. Да и ваще, с какой целью интересуетесь? Каков контекст? Поясните свои вопросы? Тем более, что это оффтопик. Просто я предвижу, что на очередной подробный ответ, Вы отпишетесь "фальсификация" и гордо удалитесь.

Цитата: Яг Морт от 14.09.2013 23:01:47
Вообще-то комрад сослался на "классиков". А "классики" разделяли формации по способу производства. Основной признак феодализма у "классиков" - наличие ленных земель и отношения по поводу этих земель между сеньором и вассалом. У нас, на Руси такие (ленные) отношения не были характерны до периода Московской централизации. То есть период до Московской Руси-России не подпадает под "классические" признаки феодализма.
Дань не является признаком феодализма. Это признак зависимости кого-то от кого-то. Это не способ производства.    К тому же дань Вы употребляете в смысле налогов, а это вообще признак не формации, а государства. Опять же наличие холопов и других зависимых, то есть рабов, скорее говорит о рабовладельческом строе, если рассматривать ситуацию строго по "классикам". Короче, не работает "марксистская" теория. При всем уважении к ее создателям, не работает.

Наличие феодализма: деление общества  на сословия - купечество, крестьянство, зависимого или подвластного крестьянства - смерды, холопы, рабы, возникновение городов и ремесленного сословия, военное сословие, князья, священники. В этом раннем, феодальном строе наличествовало власть отдельных родов, часто по наследству или просто силы. Право силы было главным законом.
Это и есть, как бы первоначальное деление общества на собственников, хозяев и зависимого от них населения.
Это уже, не до феодальный строй, но ещё и не развитый, феодальный. Нет ещё письменности или её почти нет. Нет особых, пожизненных  привилегий - князья выбирались или временно звались, в городах было ВЕЧЕ, в селах была относительная демократия (община), церкви почти  не было (9-11 века),
Крепостной зависимости, кроме смердов - не было.  Земля или была общая или просто семейная. Но в округе городов она уже была под чьей то собственностью.  Появились земли монастырей или принадлежащие в целом городам, князьям, купцам (промыслы).  Денег почти не было, был натуральный обмен.
Типично раннефеодальный строй.

Цитата: Яг Морт от 14.09.2013 21:51:29
Тем не менее, мы не поклоняемся идолам и не ходим на капища.  О  реальном язычестве восточных славян мы не знаем практически ничего, кроме названий нескольких богов. Мы не знаем реальных языческих обрядов и т.д. Так что внешняя составляющая язычества к сожалению стерта и стерта во многом последующей 1000-ей христианской культурой.

а вот здесь мне кажется Вы уходите в не ту сторону, причем опасную сторону. Вопрос не стоит рассматривать с религиозной либо моральной стороны. И язычество и христианство являются неотъемлемой частью нашей истории.
Принятие христианства на Руси - это исторический факт. И интересует именно как факт. Почему так произошло, к каким последствиям привело, плюсы и минусы. Можно задаться и риторическим вопросом, а чтобы было, если  переход к христианству не состоялся?

Бросьте ерунду говорить, да еще так безаппеляционно. Все сохранено, все есть.
"...Кроме названия нескольких богов..."   О Чем вы? Каких  "несколько богов"?
Вышние боги:

- "Ра-М-Ха"
- "Род-Породитель"
- "Бог Инглъ"
- "Бог-Род"
- "Бог Вышень"
- "Бог Сварог"
- "Бог Перун"
- "Бог Рамхат"
- "Лада-Матушка"
- "Бог Велес"
- "Богородица Макошь"
- "Числобог"
- "Даждьбог"
- "Богиня Марена"
- "Богиня Джива(Дева Жива)"
- "Богородица Рожана"
- "Бог Семаргл"
- "Бог Купала"
- "Бог Свентовит"
- "Бог Индра"
- "Бог Коляда"
- "Бог Крышень"

Боги Покровители

- "Стрибог"
- "Яра-бог"
- "Ярило Солнце"
- "Бог Озем и Богиня Сумерла"
- "Богиня Тара" (дочь Перуна, сын Перуна - Дажьдьбог или Тарх Перунович, в честь сына ТАРха и дочери ТАРы было название Руси - "Земля ТАРха и ТАРы" - "ТАРТАРия", в западных источниках - Grande Tartarie")
- "Баба Йога" ( Покровительница детей-сирот, позже переименованная христианизаторами в "злую" бабу Ягу)
- "Богиня Доля(Среча)"
- "Богиня Недоля(Несреча)"
- "Бог Хорс"
- "Бог Вий"
- "Богиня Веста"
- "Бог Ний"
- "Богиня Валькирия"
- "Бог Прове"
- "Бог Руевит"
- "Бог Удрзец"
- "Бог Один"
- "Богиня Леля"
- "Богиня Дива-Додола(Перуница)"
- "Богородица Зимун"
- "Бог Волх"
- "Мать Сыра Земля"
- "Богиня Дзевана"
- "Бог Агни"
- "Бог Траян"
- "Бог Святовит"
- "Богиня Желя"
- "Богиня Карна"
- "Бог Тор"
- "Бог Ладаад"
- "Бог Услад"
- "Бог Родомысл"

Боги -Управители

- "Бог Варуна"
- "Чернобог"
- "Бог Вотан"
- "Богиня Мерцана"
- "Бог Чур"
- "Бог Знич"
- "Бог Спех"
- "Белобог"
- "Бог Поревит"
- ...   ...   ...

"Не знаем обрядов"? Какие интересуют?

- Святый постъ
- Даждьбожий постъ
- Чистый постъ
- Великий постъ
- Светлый постъ
- Однодневный постъ

Устроения Храмов:

- Капище Света
- Капище Духа
- Вышнее Капище
- Пятивратное Капище
- Капище Перуна
- Нижнее Святилище
- Верхнее Святилище
- Небесное Капище
- Дидово Капище (Храм Предков)
- Капище Веды
- Скитуальное Капище(Чермный Храм)
- СКИТ
- Велесово Капище
- ...   ...   ...

Солярные символы:

- Агни(Огънъ)
- Боговник
- Богодар
- Валькирия
- Ведаман
- Ведара
- Вепрь Небесный
- Велевовик
- Грозовик
- Громовник
- Дуния
- Зайчик
- Знич
- Духовная Свастика
- Духовная Сила
- Духобор
- Душевная Свастика
- Инглия
- Исток
- Колард
- Коловрат
- Колядник
- Крест Лады богородицы
- Молвинец
- Небесный Крест
- Навьник
- Новородник
- Обережник
- Огневик
- Одолень Трава
- Остинец
- Посолонь
- Родимич
- Родовик
- Расич
- Рыжик
- Рысич
- Свадебник
- Сваор
- Сваор - Солнцеврат
- Сварга
- Сварожич
- Свастика
- Светочь
- Свитовит
- Солард
- Солнечный Крест
- Солонь
- Свята Дар
- Стрибожич
- Святоч
- Суасти
- Фаш(пламень)
- Чароврат
- Цветок Папоротника
- Яровик
- Яроврат
- Символ Расы
- Рубежник
- Колохорт
- Ратиборец
- Славец
- Огневица
- Радинец
- Всеславец
- Алтарник
- Сватка
- Свати
- Садхана
- Нараяна
- Символ Рода
- Дхата
- Вайга
- Свадха
- Маричка
- Гаруда
- ...   ...  ...
Нательные обереги-солярники, нательные природные стихийные обереги...

-Повседневная мужская рубаха - ...
-Праздничная мужская рубаха - ...
-Ритуальная мужская рубаха - ...
-Воинская мужская рубаха
-Повседневная женская одежда
-Праздничная женская одежда
-Праздничная девичья одежда

"...На каждой одежде, будь то мирская, повседневная, или праздничная, или жреческий "хинтон"( дословно с древне-х"Арийского: "облачение сотканное из света трех лун", т.е. Священная одежда белого цвета), вышивался особый орнамент.
Достаточно было всего одного взгляда на одежду с этим орнаментом чтобы знать, из какой Веси или местности прибыл человек, к какому древнему роду или клану он принадлежит, прошел обряд совершеннолетия или находится под родительской опекой, семейный он или нет, в какую касту входит и какого уровня мастерства достиг.
По орнаменту на жреческих одеяниях можно было узнать, какому богу или богородице служат жрец или жрица, из какой он Веси, при каком капище или святилище сохраняют священный огонь.
По цвету пояса жреца можно было безошибочно определить духовный уровень познания и занимаемое место в иерархии..."


Семейный Союз (как пример)
- Селенский
- Весевой
- Тройственный
- Мировой
- Клановый
- Рода-Племенной
- Жреческий
- Великий
- ...   ...   ...

...Детей нарекали таким образом:
- первого сына - в честь Бога-Покровителя Рода молодого супруга, поэтому первого сына и называли первородный,
- второго сына - в честь родного отца мужа
- третьего сына - в честь родного отца жены
- четвертого сына - в честь нареченного отца мужа
- пятого сына - в честь нареченного отца жены
- первую дочь - в честь Богини Покровительницы Рода
-  вторую дочь - в честь родной матери жены
- третью дочь - в честь родной матери мужа
- ...   ...   ...
Символы и штанды Родов
- четырехугольный
- двухстяговый
- трехстяговый
- двухцветный
- трехцветный
- четырехцветный
-   ...   ...   ...

И так далее и так далее и так далее...
Так что не "стерто".

PS.
Я еще раз повторю, не сочтите за занудство.
"Язычниками" наши Предки называли ИНОВЕРЦЕВ и ИНОРОДЦЕВ. Поэтому христианская церковь например, языческая "дважды".