Кто такие русские?

Цитата: Брянский от 24.07.2013 08:22:19
Вы же прекрасно понимаете что это вопрос является крайне политизированным, и значительная часть так называемых  "историков" в силу своей этнической принадлежности и политических взглядов НИКОГДА не признает фактов подверждающих тождественность о. Рюген и "острова Русов".
Это же "научное общество" к примеру с пеной у рта доказывает о десятках миллионов замученых  "кровавым тираном" и том что мы  "трупами завалили", или доказывают что Грозный был маньяк-убийца больной сифилисом..
И че? Они ж невменяемые, их не интересуют аргументы - у них методичка есть....
Задача такая поставлена перед "учоными" - разрушить и втоптать в грязь нашу историю и лишить нас исторической памяти.
И судя по дискуссии  здесь, они успешно справляются со своим заданием....

Остров Рюген и остров Сааремаа входили в состав Русии (государств русов в Южной Прибалтике), что породило версии о атрибутации этих островов к знаменитому "острову русов" из арабских источников.
Где же его локализовать?
Смотрим первоисточник:
«Что касается до Русии, то находится она на острове, окружённом озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трёх дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясётся по причине обилия в ней воды... К востоку от области русов находится гора печенегов, к югу — река Рута, к западу — славяне, к северу — безлюдные земли севера».
«Другая река — Рус, которая вытекает из глубины страны славян и течёт на восток, пока не достигнет границ русов. Далее она проходит границы Urtab, Slab и Kuyafa, которые являются городами русов, и пределы Khifjakh. Там она меняет направление и течёт на юг к пределам печенегов и впадает в Атиль».

«Другая река — Рута, которая течёт с горы, находящейся на границе между печенегами, мадьярами и русами. Потом она достигает пределов русов и течёт к славянам. Там она достигает города Khurdab, принадлежащего славянам, и используется на их поля и луга».
Это не могут быть острова Рюген и Сааремаа.
Вот интересная, хотя и спорная версия того, где можно локализовать этот "остров русов".
http://nikolai.chubrik.ru/ross/itil/

Цитата: Брянский от 24.07.2013 08:45:33
Ни фига не аргументированная версия... ибо основным промыслом Варягов было морская торговля и пиратство....
Вар и War происходят  от одного и того же арийского слова означающего войну...
Варяги  - воины
Отсюда же и Вор, и Воровать и Варны (в смысле касты)
Наболее близким по смыслу к слову Варяг в современом русском является слово  - варнак...
Его значений - безбашенный удалец...
А Русы оказались зачастую тождественны варягам по той простой причине что Руян входил в состав княжества Ободритов, как и Варяги, и правящие династии Ободритского княжества в разное время были выходцами или из Варягов, или из Русов
Причем изначально (в 5-6 веке) судя по всему ни Варяги и Русы не были этническим образованием - изначально это было обьединения по профессиональному признаку.
Какие к черту варщики соли на порубежье? Вы в своем уме? Они же НЕПРЕРЫВНО воевали с германскими племенами...
Это были именно Профессиональные воины - ближайший аналог - ЗАПОРОЖСКАЯ СЕЧЬ (гы... даже прически одни и теже... и обычаи  тоже)
Они же и появились там в конце 5 века для защиты границ ( втом числе и морских) ВНОВЬ завоеваных славянских земель...
Кстати как вы обьясните такой факт что донские казаки отличаются от остальных русских наличием в генотипе R1a именно с западно-славянскими  маркерами и более высокой удельной долей гаплогрупы I1?

Развёрнуто аргументировал свою позицию по данной версии в ответе нику 753.

Русы стали военной верхушкой русских славян после растворения в славянском массиве. В ПВЛ русы - это народ, такой же, как англы, готы, урмане и т.д..

Обычаи Запорожской Сечи отличаются от обихода русов, описанного арабскими источниками

Тема казачества - это отдельный разговор, заслуживающий своей ветки. Дед по материнской линии принадлежал к Минусинскому казачьему округу.

Цитата: HScroll от 24.07.2013 11:17:56
"Варяги" - воинская русская каста. Происхождение слова от боевого клича русов при атаке - "В Ар!" то есть "В землю врага!" (когда побеждали кричали "Ура").

Увлекательная версия. Как обстоит дело с её аргументацией?

Цитата Отсюда же происхождение слова "варвары", английское слово "war"...

Угу. Ва́рвары (др.-греч. βάρβαρος, barbaros — «негреческий, иноземный») — люди, которые для древних греков, а затем и для римлян были чужеземцами, говорили на непонятном им языке и чуждые их культуре. Слово греческого и по-видимому, звукоподражательного происхождения. В ряде европейских языков слово заимствовано через лат. barbarus. Русское «варвар» — через др.-русск., ст.-слав. варваръ, варъваръ (заимствовано из среднегреческого).

ЦитатаВоинские касты русов были: ратники, "вои" -  обычные воины, основная масса, выше - "варяги", еще выше - "витязи". Кроме этого, каждая воинская каста принадлежала(и культивировала) к определенному тотему животных. Обычные ратники - тотем "псов",  центр всегда держали  "медведи", фланги - "тигры", тотем "рыси" и "росомахи" - лазутчики, следопыты, разведчики, охотники, варягам принадлежал тотем - "волки", витязи - "соколы"...

Ссылочку на источник информации. Романы в стиле фэнтази не предлагать.
Например, багдадский книжник Ибн Мискавейх описал подробно набег русов на прикаспийский город Бердаа в 944—945 году. Там он дал некоторое описание русов, какими их запомнили местные жители:
«Народ этот могущественный, телосложения крупного, мужества большого, не знают они бегства, не убегает ни один из них, пока не убьёт или не будет убит. В обычае у них, чтобы всякий носил оружие… Сражаются они копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и оружие, подобное кинжалу. И сражаются они пешими…"

ЦитатаСкифы, сарматы - несомненно русы, по названию царей Скифа и Сармата.

Точнее, русы - это ветвь потомков скифов и сарматов.

ЦитатаУ русов было аж ЧЕТЫРЕ письменности. Х"арийская Каруна", Д"арийская Руника, Рассенская Глаголица, Святорусское образно-зеркальное письмо. Было еще одно правда, самое простое - Черты и Резы, им владели поголовно все, что-то быстро написать, на бересте например...

Это уже тема отдельной ветки про "роуськую письменность", а на глаголицу нужна другая ветка, инда там спорных гипотез - мама не горюй....

Цитата: tot to от 24.07.2013 13:03:50
Увлекательная версия. Как обстоит дело с её аргументацией?
Романы в стиле фэнтази не предлагать.

К сожалению ссылки предоставить сложно, хотя в инете Уже много инфы на разные темы, и про происхождение русов и про прошлое Руси...

Я изучал Ведическое Наследие пару лет, и устно и письменно, и даже практика была (индивидуальная и коллективная энергетическая практика - "Ярославие"), то что нам рассказывали - рассказываю сам.

И по источникам информации еще. У нас со времен христианизации все летописи тщательно и последовательно уничтожались, искажались и переписывались. Во времена Петра Первого и Алексея Михайловича(Тишайшего) уничтожали еще и материальную культуру: домашняя утварь, музыкальные инструменты...Свозили по восемьсот возов на Красную площадь и сжигали...
Уничтожали также и самих носителей Ведических Знаний - волхвов, жрецов, целителей, кудесников, ведунов...

Письменных источников уничтожили много, но многое и сохранили. Нам рассказывали, например, что библиотеку Ивана Грозного сохранили, она теперь в надежных руках)

Поэтому мы сейчас и обращаемся к вторичным источникам - греческие, арабские...А Средиземноморскую цивилизацию основали русы( как пример название страны Греция - Горица! Горная страна, страна гор), как раньше  индийскую и китайскую.

Цитата: HScroll от 24.07.2013 14:44:40
К сожалению ссылки предоставить сложно, хотя в инете Уже много инфы на разные темы, и про происхождение русов и про прошлое Руси...

Нужны археологические раскопки в Куябе и Арсании. Надо найти "остров" русов. Других путей получения новой информации о русах нет. Ясновидение и ченнелинг - это очень сомнительные пути, а нового Штайнера для чтения Хроник Акаши нет. Остаётся уповать на археологов.

ЦитатаЯ изучал Ведическое Наследие пару лет, и устно и письменно, и даже практика была (индивидуальная и коллективная энергетическая практика - "Ярославие"), то что нам рассказывали - рассказываю сам.

Примерно такие впечатления у меня и сложились.

ЦитатаИ по источникам информации еще. У нас со времен христианизации все летописи тщательно и последовательно уничтожались, искажались и переписывались. Во времена Петра Первого и Алексея Михайловича(Тишайшего) уничтожали еще и материальную культуру: домашняя утварь, музыкальные инструменты...Свозили по восемьсот возов на Красную площадь и сжигали...
Уничтожали также и самих носителей Ведических Знаний - волхвов, жрецов, целителей, кудесников, ведунов...

Есть западноевропейские источники первые переводы которых были сделаны лишь в 1989 г. Они есть в инете. Нагуглите "Русь, русы, Руссия в западноевропейских источниках". Получите массив интереснейшей информации, который десятилетиями скрывался романовско-советской мифоисторией.

ЦитатаПисьменных источников уничтожили много, но многое и сохранили. Нам рассказывали, например, что библиотеку Ивана Грозного сохранили, она теперь в надежных руках)

Рассказывать можно всё что угодно. Опираться нужно на факты.

ЦитатаПоэтому мы сейчас и обращаемся к вторичным источникам - греческие, арабские...А Средиземноморскую цивилизацию основали русы( как пример название страны Греция - Горица! Горная страна, страна гор), как раньше  индийскую и китайскую.

Не стоит брать пример с наших украинских братьев по разуму, пытающихся найти украинцев в любом историческом событии.
Есть интересная тема близости русов и этрусков (самоназвание расена). Этруски заложили многие основы европейской цивилизации, но умалить заслуги Египта и Эллады, русским ни к лицу.
Поиск своих древних корней мы можем вести через русов, но этот поиск приведёт нас к близости с германцами, кельтами, персами, индийскими ариями и выведет на древнеарийскую общность.

Цитата: tot to от 24.07.2013 10:59:27
Смущает Ваше утверждение, что русы относились к германоязычным народам.

Я подошел к этому вопросу по другому.
1). В летописи сказано о варяжских народах и они перечислены (русь, свеи, оурмане, готы, англане).  К славянам варяги в летописях не отнесены. Славяне там перечислены отдельной группой народов. Не причислены к славянам и местные народы финно-угров и пр. народов. То есть,  в летописи есть однозначная конкретика.
2). Варяги ( видно могущественное племя), взимало дать со всех народов населяющих не только весь восток Варяжского моря (ляхи и пруссы, как плательщики дани в летописи не указаны, а это означает что речь идет только о восточной части моря), но и к востоку и югу от моря (оз Ильиень, кривичи район Смоленска, мэри - район Белоозера,  чудь - район Онеги и т.д.
3). Из летописей для меня ясно, что варяги-русь живут от востока моря до Волги, что подтверждается сбором дани (район Белоозера примыкает к району реки Волга и Синеус не зря там был поставлен править).  То есть, опять сходится с записями из летописей.
4). Наличие не славянских имен среди варягов (Рюрик, Трувор, Синеус, Карл и т.д.)
6). Наличие большого количества древнегерманских предметов найденных археологами во всем регионе от моря до Белоозера, включая Онежское озеро(фибулы 5-6 века, мечи и ножи 8-9 века, руги 8-9 века и ранее, атрибутики веры (опять же руги), молоточки Тора, валькирии, бусы и т.д.). Все эти предметы древнегерманские  и найдены по всему Варяжкому морю от Англии до предела Симов. Опять же, прослеживается общая культура, вера и язык. И это действительно было так. Язык был у всех варягов общим - древнегерманским в то время. Это так же говорит о том, что название варяг следует отнести к германскому его толкованию. А именно, или, это было германским словом ((так себя сами назвали варяги в то древнее время (варинги и т.п.)), или, так называли их только славяне ( по своему, для этих германских народов).  

Цитата
Есть летописное указание на языковое единство Варяг Руси и Словен Ильменских: «А Словънескъ языкъ и Рускый один; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а първъе бъша Словъне (Ильменские); аще и Поляне звахуся (Русь), но Словънеская ръчь бъ.»
Нет оснований ставить его под сомнения, поэтому напрашивается вывод, что в создании Руси и формировании русского народа принимали участие русы, говорившие на языке понятном славянам, а т.к. русы не были славянами, то объединяла славянский язык и язык русов их близость к санскриту.

Но там не сказано,  что русский язык относится к варяжскому. Там сказано, что словенский язык относится ещё к  русскому потому, что от варягов прозвалась Русь.  Мне видится, что сборщики дани-варяги были местным народом и хорошо понимали все языки народов с которых брали дань. Но, так они и жили до Волги, это логично. Не с далекой же Арконы, они там имели возможность изучить все местные народы и приезжать собирать дань.
Смешно право.  И антинорманисты ещё верят, что чужого для многочисленных народов до реки Волги ободрита Рюрика, все приняли с распростёртыми объятиями? Да кто он такой для был то? Инопланетянин и только. А вот, местный варяг-русь Рюрик, для них был свой и давно знакомая фигура из местных варягов.  

Цитата
Славяне в этом походе были в подчиненииу русов. Это видно из следующей фразы Нестора: «И сказал Олег: „ишийте пре(паруса) паволочити (плотного расшитого шёлка)Руси, а Словъномъ кропиинныя (дешёвый шёлк)“…» Однако здесь следует уточнить, что предположительно под именем «Словънъ» (буквально в летописи) в списке участников похода на Царьград упоминаются Словене ильменские(Новгородцы), а не все славяне, так как в составе флота Олега (поимённо названном летописью) имя русь отдельно от других племенных имён не упоминается: Iде Олегъ на гръкы… поя же множьство Варягъ, Словънъ(Новгородцы), и Чюди, и Кривичи, и Мерю, и Поляны, и Съверу, и Деревляны, и Радимичи, и Хорваты, и Дулъбы, и Тиверцы.

Именно, варяги названы отдельным народом и к славянам не относящимся. Во-вторых, был договор с Византией, где люди с не славянскими  именами были в нем названы русским родом.
Я не отношу себя к скандинавафилам.  Мало того, считаю, что германская культура, письменность, вера и язык пришли в Скандинавию с континента (в том числе и из востока Балтики), а не наоборот.

Цитата: 753 от 24.07.2013 17:39:57

Именно, варяги названы отдельным народом и к славянам не относящимся. Во-вторых, был договор с Византией, где люди с не славянскими  именами были в нем названы русским родом.
Я не отношу себя к скандинавафилам.  Мало того, считаю, что германская культура, письменность, вера и язык пришли в Скандинавию с континента (в том числе и из востока Балтики), а не наоборот.

Вот источник, где утверждается что до 17 века вся Европа говорила по-русски. Также топонимика Германии и Великобритании:
http://www.kramola.i…i-v-evrope


"Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697".

Цитата: Брянский от 21.07.2013 18:49:28
ЫЫЫЫЫ... жесть... Свеи жили в швеции:) Это то что ЗА МОРЕМ - за Ботническим заливом, ВАРЯГИ также жили ЗА МОРЕМ - Западная Померания...
Хельсинки тогда не было...:)
На территории Финляндии жили финны... они платили дань свеям ....но НИКАКИХ ГЕРМАНОЯЗЫЧНЫХ племен на территории Финляндии на постоянной основе не жило в VII-IX веке...
А уж Варяги там только в вашем воображение существуют...
Корабельные стоянки это отдельная тема.
И посудку на стоянках находят западно-славянскую.....
Чтобы Варягам прийти с побережья Финляндии, им туда надо откуда то приплыть....
Ну что уж совсем то до такого примитива опускаться... нехорошо-с
Ну а что ВАРЯГИ и РУСЬ во многом тождественные понятия, дак это и ежу понятно. Рюген в разные времена периодически входил в состав княжества Ободритов.
Накониды были вроде как Варяги, а князь Круто взявший власть в 1066 г. (как раз времена написания ПВЛ) был Русом....

1. Совершенно верно - до "скандинавов" на собственно скандинавском полуострове жили саамы - народ финно-угорской (урало-алтайской) группы. У шведских конунгов были жены из саамов (знаменитая колдунья Гуннхильд - кстати, откуда в ее имени корень гунн - "сюнну" ?). Мореплавание, охоту на пушного зверя, морской промысел, ремесла пришлые свеи и норвежцы во многом заимствовали у саамов.
2. Термин "варяги" - ну нет, кроме как в русских хрониках нигде его употребления. Я склонен считать, что ВАРАГА - это человек некоей военно-политической высшей касты у русов - типа комбинации кшатрия и брахмана в Индии - некая элита рода, сохраняющая древние знания. Разумеется, это всего лишь теория, но она ложится в канву всех разнородных источников.
3. Совершенно нет никаких запрещений для династических браков знатных славян из разных родов - напротив, это ведет к обновлению крови и здоровому потомству. Так, строя династическое древо Рюрика Ютландского, шведские и русские археологи указывают, что один из его предков восходит по родословной прямиком к Одину. Если Рюрик был сыном знатного славянского князя, изрядно и успешно повоевал в Европе, приобрел славу и опыт, нет никаких противоречий, что восточно-славянские народы признали своим конунгом своего же кровного родича, знаменитого и прославленного, с королевской родословной, имеющего хорошие связи с королевскими домами северной Европы - т.е. влиятельного политика.
4. Основным видом взаимодействия скандинавов и Руси была торговля - чрезвычайно выгодная и доходная, настолько, что специально с Севера на Юг и Восток была выстроена целая торгово-транспортная система и открытые производственно-торговые поселения вплоть до южного Урала (Аркаим).. Скандинавские воины сотнями нанимались к русским князьям на службу (за отнюдб не маленькое жалование) и ходили в походы с Руси на Византию и Каспий.
На рунных памятных камнях встречается запись о русских викингах, ходивших еще дальше - в т.н. Серкланд (Мельникова "Скандинавские рунические надписи" 1977). Географическую привязку пока осуществить не удается.
У Лебедева мы встречаем данные о захоронениях на Руси не только скандинавских воинов и знатных женщин, но также ремесленников и крестьян из Свеарики и НоргВегр - это говорит о том, что люди из Швеции и Норвегии вполне себе ехали на заработки в богатую и перспективную в плане обогащения Русь.
5. Влияние русских конунгов (а именно так - как королей, а не князей их описывают шведские (записанные по позднеисландским преданиям) саги) в Европе было огромным. Кто такой Ярицлейв конунг (Ярослав Мудрый), каждая собака в Европе, Византии и государствах Прикаспия знала (Сага об Эймунде Хрингссоне) ": «Если вы хотите поступить по-моему, то я скажу вам, если хотите, что я задумал. Я слышал о смерти Вальдимара конунга с востока из Гардарики, и эти владения держат теперь трое сыновей его, славнейшие мужи. Он наделил их не совсем поровну — одному теперь досталось больше, чем тем двум. И зовется Бурицлав тот, который получил большую долю отцовского наследия, и он — старший из них. Другого зовут Ярицлейв, а третьего Вартилав. Бурицлав держит Кэнугард, а это — лучшее княжество во всем Гардарики. Ярицлейв держит Хольмгард, а третий — Палтескью и всю область, что сюда принадлежит. Теперь у них разлад из-за владений, и всех более недоволен тот, чья доля по разделу больше и лучше: он видит урон своей власти в том, что его владения меньше отцовских, и считает, что он потому ниже своих предков. И пришло мне теперь на мысль, если вы согласны, отправиться туда и побывать у каждого из этих конунгов, а больше у тех, которые хотят держать свои владения и довольствоваться тем, чем наделил их отец. Для нас это будет хорошо — добудем и богатство, и почесть. Я на этом решу с вами»
Служить у русских конунгов считалось почестью для воина.
Вот почему такие вещи понятны нам (и финнам) без перевода
Ссылка
На лица посмотрите. И на образы реконструкции. Никого не напоминает?

Цитата: 753 от 23.07.2013 17:59:42
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы[/b], галичане, волохи, римляне, немцы,

Мы ведь с Вами уже знаем, что это ерунда полнейшая. Никак мы семитам не родня. Разве что на уровне десятков тысячелетий, от времен миграции первых африканцев в Евразию.
Чисто иудейская пропаганда, нашедшая свое отражение в христианских нетленках.

Цитата: tot to от 23.07.2013 18:05:43
нашествии гуннов нанесло мощный удар по готскому государству, что в свою очередь дало толчок развитию русо-славянской государственности.

Это совершенно антинаучная, идеалистическая точка зрения.
Развитие государственности (т.е. заложение основ феодальных отношений) во всех регионах Европы начинается тогда, когда к этому созрели маториальные - торгово-производственные - предпосылки. Весь ход политико-экономического развития славянских (да и всех прочих) народов привел к необходимости централизации государственной власти. Т.е. предпосылки создания централизованных государств экономические. А затем уже идет политическая элита (ярлы, бояре), профессиональная армия (дружинники), введение унифицированной идеологии (религии) и прочие атрибуты государства.
Если нет экономического базиса, никакие вторжения иноземцев не послужат толчком для создания государства.

Цитата: 753 от 24.07.2013 17:39:57
Я подошел к этому вопросу по другому.
1). В летописи сказано о варяжских народах и они перечислены (русь, свеи, оурмане, готы, англане).  К славянам варяги в летописях не отнесены. Славяне там перечислены отдельной группой народов. Не причислены к славянам и местные народы финно-угров и пр. народов. То есть,  в летописи есть однозначная конкретика.

Вы правильно указали народы ПВЛ, но делаете некорректный переход с русов на варягов. В ПВЛ сказано "варяги зовомая русь", значит были варяги и незвавшиеся русами. Варяг - профессия.

Цитата2). Варяги ( видно могущественное племя), взимало дать со всех народов населяющих не только весь восток Варяжского моря (ляхи и пруссы, как плательщики дани в летописи не указаны, а это означает что речь идет только о восточной части моря), но и к востоку и югу от моря (оз Ильиень, кривичи район Смоленска, мэри - район Белоозера,  чудь - район Онеги и т.д.

Русы, населявшие Русию Южной Прибалтики, раскинувшуюся по обе стороны моря, обложили данью многие народы. Часть русов была врягами и варила соль из морской воды или ильменской рапы (вари).

Цитата3). Из летописей для меня ясно, что варяги-русь живут от востока моря до Волги, что подтверждается сбором дани (район Белоозера примыкает к району реки Волга и Синеус не зря там был поставлен править).  То есть, опять сходится с записями из летописей.

Небольшое уточнение. Прибалтийские русы создают государство, восточные русы имеют три центра (Славию, Куябу и Арсанию) из которых контролируют водные пути волжского бассейна.

Цитата4). Наличие не славянских имен среди варягов (Рюрик, Трувор, Синеус, Карл и т.д.)

Есно, что Рюрик пришёл с верными людьми с которыми пиратствовал на Балтике и они не были славянами.

Цитата6). Наличие большого количества древнегерманских предметов найденных археологами во всем регионе от моря до Белоозера, включая Онежское озеро(фибулы 5-6 века, мечи и ножи 8-9 века, руги 8-9 века и ранее, атрибутики веры (опять же руги), молоточки Тора, валькирии, бусы и т.д.). Все эти предметы древнегерманские  и найдены по всему Варяжкому морю от Англии до предела Симов. Опять же, прослеживается общая культура, вера и язык. И это действительно было так. Язык был у всех варягов общим - древнегерманским в то время. Это так же говорит о том, что название варяг следует отнести к германскому его толкованию. А именно, или, это было германским словом ((так себя сами назвали варяги в то древнее время (варинги и т.п.)), или, так называли их только славяне ( по своему, для этих германских народов).

Не стоит всех варягов и русов относить к германоговорящим. Возможно, что западные руги германизировались, но, к примеру, русы жившие в Старой Русе, видимо, говорили на языке понятном славянам, что и подтверждает летопись:«А Словънескъ языкъ и Рускый один; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а първъе бъша Словъне (Ильменские); аще и Поляне звахуся (Русь), но Словънеская ръчь бъ.»
Скандинавские артефакты обусловлены, во многом, готской экспанией на восток. Рядом с Новгородской Землёй было готское государство Ойум, разгромленное гуннами.
Археологи находят и арабские клады, ведь это был торговый путь.

ЦитатаНо там не сказано,  что русский язык относится к варяжскому. Там сказано, что словенский язык относится ещё к  русскому потому, что от варягов прозвалась Русь.  Мне видится, что сборщики дани-варяги были местным народом и хорошо понимали все языки народов с которых брали дань. Но, так они и жили до Волги, это логично. Не с далекой же Арконы, они там имели возможность изучить все местные народы и приезжать собирать дань.
Смешно право.  И антинорманисты ещё верят, что чужого для многочисленных народов до реки Волги ободрита Рюрика, все приняли с распростёртыми объятиями? Да кто он такой для был то? Инопланетянин и только. А вот, местный варяг-русь Рюрик, для них был свой и давно знакомая фигура из местных варягов.

Считается, что Рюрик внук Гостомысла от его дочери Умилы. Так, что особо чужим он не был, хотя восставшие под предводительством Вадима Храброго считали Рюрика чужаком.
Успех Рюрика был связан не столько с его национальностью, сколько с личными способностями и знаниями. Воспитанный при дворе Карла Великого он знал, как создавать государство имперского типа, а в землях, где он создал Русь, сложились благоприятные условия для формирования именно такого государства, т.к. наблюдалась племенная мешанина и обилие разнородных пассионариев, кормившихся от торгового пути. В итоге Рюрик создал Русь и она спустя столетия,  благодаря объективным факторам, стала мощной империей.

ЦитатаИменно, варяги названы отдельным народом и к славянам не относящимся. Во-вторых, был договор с Византией, где люди с не славянскими  именами были в нем названы русским родом.

В ПВЛ названы русы.

ЦитатаЯ не отношу себя к скандинавафилам.  Мало того, считаю, что германская культура, письменность, вера и язык пришли в Скандинавию с континента (в том числе и из востока Балтики), а не наоборот.

А я Вас в этом не упрекаю...  :)

Цитата: tot to от 23.07.2013 18:26:50
Самая аргументированная версия на сегодня, что варяги - это варщики соли. Большинство варягов жило у датских проливов, т.к. там выше концентрация соли в морской воде, "варяги зовомая русь" жили в Приильменье и добывали соль из приильменских рассолов. Вот эти варяги-русь и стали одной из составляющих в создании Рюриком нашей Руси, ставшей потом Россией.
Т.е. варяг-русь - это варщик соли из русов. Русы жили на Волге и в Южной Прибалтике (Руссия 6 века).

Господа хорошие, давайте научную дискуссию не превращать в срач.
Иносказательность русского языка забываем?
"Соль Земли" - сиречь знания, информация о важнейших основах мироздания и естественных, природных законах.
Варщики соли - это смешно. ВАР - арийский корень, "жар Земли", "огненная сущность Земли"
А "соль" и "Солнце" - от одного корня.
"Светлые" князья" - "несущие в себе Солнце, свет" - сиречь просвещенные, знающие, образованные - не какие-нибудь там тупые головорезы.
"Вещие" князья - "знающие", наследники иносители некоего сакрального знания.
Давайте уже думать все-таки.
АРИИ разбросали свое семя по всему миру - от английских островов до Египта, Индии, Индокитая и Японии. И с этим невозможно спорить.
Японцы - пришлые на островах. ШИ-ДА (яп.) - "я мертв".
ШИ-ВА (санскр.) - буквально "сила смерти" - божество индуистского пантеона, смерть, разрушитель миров.
Другая, мирная, созидательная ипостаь - ВИШНУ, творец и созидатель, "знающий свет" - СВЕТОВЕД, СВЕНТОВИТ (польск.)
Четыре лица - четыре стороны СВЕТА - сакрально: тело, дух, душа и КА (некая интегральная внутренняя сила - та, что дает одному человеку власть над миллионами себе подобных)
Вы все еще верите в совпадения?

Цитата: Direwolf Gunner от 25.07.2013 10:37:08
Это совершенно антинаучная, идеалистическая точка зрения.
Развитие государственности (т.е. заложение основ феодальных отношений) во всех регионах Европы начинается тогда, когда к этому созрели маториальные - торгово-производственные - предпосылки. Весь ход политико-экономического развития славянских (да и всех прочих) народов привел к необходимости централизации государственной власти. Т.е. предпосылки создания централизованных государств экономические. А затем уже идет политическая элита (ярлы, бояре), профессиональная армия (дружинники), введение унифицированной идеологии (религии) и прочие атрибуты государства.
Если нет экономического базиса, никакие вторжения иноземцев не послужат толчком для создания государства.

Я писал о том, что уничтожение государство готского Ойум кочевниками, создало условия для становления государственности других племён, находившихся под властью готов. Подобных процессов в истории немало.
Если у некоего народа сложились материальные предпосылки для создания своего централизованного государства, но этот народ находится под властью государства другого народа, то свою государственность он создаст только освободившись от иноземного гнёта.

Цитата: Direwolf Gunner от 25.07.2013 10:56:54
Господа хорошие, давайте научную дискуссию не превращать в срач.
Иносказательность русского языка забываем?
"Соль Земли" - сиречь знания, информация о важнейших основах мироздания и естественных, природных законах.
Варщики соли - это смешно. ВАР - арийский корень, "жар Земли", "огненная сущность Земли"
А "соль" и "Солнце" - от одного корня.
"Светлые" князья" - "несущие в себе Солнце, свет" - сиречь просвещенные, знающие, образованные - не какие-нибудь там тупые головорезы.
"Вещие" князья - "знающие", наследники иносители некоего сакрального знания.
Давайте уже думать все-таки.
АРИИ разбросали свое семя по всему миру - от английских островов до Египта, Индии, Индокитая и Японии. И с этим невозможно спорить.
Японцы - пришлые на островах. ШИ-ДА (яп.) - "я мертв".
ШИ-ВА (санскр.) - буквально "сила смерти" - божество индуистского пантеона, смерть, разрушитель миров.
Другая, мирная, созидательная ипостаь - ВИШНУ, творец и созидатель, "знающий свет" - СВЕТОВЕД, СВЕНТОВИТ (польск.)
Четыре лица - четыре стороны СВЕТА - сакрально: тело, дух, душа и КА (некая интегральная внутренняя сила - та, что дает одному человеку власть над миллионами себе подобных)
Вы все еще верите в совпадения?

Непонятно почему этот пламенный пост изобилующий каплоками адресован мне.
Я придерживаюсь версии, что славяне называли варягами тех, кто варил соль, потому, что:
1.Самой убедительной этимологией следует считать слово «варя» (процесс выварки соли от затопки печи до выноса соли на сушку).
2.Дополнительно к слову «варя»Г. С. Рабинович ссылается на «документы русского промысла», в которых и слово «варь» это «вываренная из рассола соль».
С.Герберштейн писал о Балтийском море,что «доселе удерживает у русских свое название, именуясь Варецкое море, то есть Варяжское море».
А слово «варец» для XVI века это «солевар».
3.По тексту саги «Прядь о Карле Несчастном» норвежский купец (солевар) возвращается из Руси к себе на Родину, чтобы исполнить секретное поручение от русского князя Ярослава.

Цитата: Брянский от 24.07.2013 07:53:12
Не было никаких Гуннов.... были скифо-сарматы, предки славян.....а правящий род у них назывался Ругами/Рунами.
Это и были предки Русов
Это были скорее всего сарматы (царские скифы?)... но никах не германцы
Просьба еще раз перечитать внимательно Приска Паннонийского
Если я не прав,то объясните тогда почему дядю Аттилы звали Ругила, а вождя с которым  "гунны" начали войну против готов звали Валамир......
И почему гунны справляли по умершим страву и пили мед на пиру? И жили в деревянных избах и мылись в банях?
И почему после 452 года на всех землях завоеваных "гунами" внезапно оказались славяне?
Германские племена тоже воевали на стороне Аттилы,но это были гепиды и герулы, именно они и подняли мятеж против наследников Аттилы после его смерти что и явилось причиной распада его империи.
Приведенные вами факты хорошо согласуются с предположением что после разгрома гепидами и герулами правящий род империи Аттилы (руги) укрылся на острове Рюген.
А до призвания Рюрика мы не были Русью.... мы были Поляне (кривичи, вятичи и пр...)

"Сюнну" встречаются в китайских источниках. Как и "да-да" (татары), и "мэнь-гу" (монголы). Китайцы относили сюнну к варварам, обитающим западнее Поднебесной (собственно, для китайцев все прочие народы - априори варвары).
Т.е. наименования народа в разных источниках может быть несколько.
АТ-ТИ-ЛА, РУ-ГИ-ЛА - вполне арийская морфология. И гунны (скифы, сарматы etc.) вполне могли быть предками славян. Культурологические особенности совпадают во многом.
Воевали тогда все и против всех, враждуя или вступая в союзы по мере необходимости. Политическая целесообразность. Как пример - в 120 тысячном монгольском экспедиционном корпусе Субудая, разгромившем все сильнейшие западноевропейские армии, монгол практически не было - набранные в золотой орде русы, и прочие народы, вставшие на службу монгольской империи.

Цитата: tot to от 25.07.2013 11:02:53
Непонятно почему этот пламенный пост изобилующий каплоками адресован мне.
Я придерживаюсь версии, что славяне называли варягами тех, кто варил соль, потому, что:
1.Самой убедительной этимологией следует считать слово «варя» (процесс выварки соли от затопки печи до выноса соли на сушку).
2.Дополнительно к слову «варя»Г. С. Рабинович ссылается на «документы русского промысла», в которых и слово «варь» это «вываренная из рассола соль».
С.Герберштейн писал о Балтийском море,что «доселе удерживает у русских свое название, именуясь Варецкое море, то есть Варяжское море».
А слово «варец» для XVI века это «солевар».
3.По тексту саги «Прядь о Карле Несчастном» норвежский купец (солевар) возвращается из Руси к себе на Родину, чтобы исполнить секретное поручение от русского князя Ярослава.

Потому что логики нет. "Солевары" (если буквально) - т.е. ремесленники, инфильтровались в славянские племена в качестве военно-политической знати, объединили и возглавили славян под своим солеварным руководством. Извините, нелогично.
Разрядку для анализируемых слов и корней могу не давать, если Вам это неудобно.
Кстати, объясните отсутствие термина "варяг" у завоеванных викингами жителей британских островов и части Франции, Сицилии и южной Италии.
Мне кажется, они там в западной и южной Европе этого слова не знали, и не понимали его значения.
Ссылка
Е.А. Мельникова "Скандинавские рунические надписи"
О варке соли - ни слова. Зато много о походах, войне, торговле и гибели.
Копье, найденное на пахоте под Ковелем (чье?)

Руны и дорунические знаки на одном наконечнике
P.S. собственно, я никогда не позиционировал свои скромные познания как истину в последней инстанции...

Цитата: tot to от 24.07.2013 12:46:32
...
«Что касается до Русии, то находится она на острове, окружённом озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трёх дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясётся по причине обилия в ней воды... К востоку от области русов находится гора печенегов, к югу — река Рута, к западу — славяне, к северу — безлюдные земли севера».
«Другая река — Рус, которая вытекает из глубины страны славян и течёт на восток, пока не достигнет границ русов. Далее она проходит границы Urtab, Slab и Kuyafa, которые являются городами русов, и пределы Khifjakh. Там она меняет направление и течёт на юг к пределам печенегов и впадает в Атиль».
...
Вот интересная, хотя и спорная версия того, где можно локализовать этот "остров русов".
http://nikolai.chubrik.ru/ross/itil/

Ну, если прикинуть местность под описание "острова на озере", то у меня автоматом память выдала Валаам на Ладожском (в те времена он мог быть существенно больше или уровень Ладоги меньше, условная длина гряды островов около 52 км - три дня пути пешком), где к югу аккурат река Волхов и путь от Варяжского (Балтийского) до Черного (Русского) моря, на севере в каком там веке еще безлюдная Карелия, а то и остатки ледника, на западе - получаются владевшие тогда Финским заливом славяне (Ладога и Орешек как говорят исконные наши, да и Невский неспроста свое имя получил, и Иван, и Петр туда рвались), на востоке в сторону Петрозаводска есть отметка 326, что вполне себе гора, почему печенегов - х.з., копать надо, вдруг их пленных вождей там четвертовали или они оттуда сами приходили
Другая река, это однозначно верхняя Волга идущая от считай Селигера - течет аккурат на восток и "впадает" в Свиягу-Волгу, а течь на юг начинает аккурат около нынешней Казани. как раз туда, к обитавшим там тогда дикарям , Волга же до сих пор у татар ЕМНИП то ли "Идель" то ли "Итиль"

Ну это так, мысли вслух...

Цитата: Direwolf Gunner от 25.07.2013 13:20:02
Потому что логики нет. "Солевары" (если буквально) - т.е. ремесленники, инфильтровались в славянские племена в качестве военно-политической знати, объединили и возглавили славян под своим солеварным руководством. Извините, нелогично.

Соглашусь с вами. Солевар слишком примитивная профессия, низкого происхождения. В феодальную эпоху это приравнивалось почти к грузчику.
Не солидно.  Это ниже  ремесленной профессии.  Профессия добытчика, как и добытчика смолы, дикого мёда, промывальщика, искателя-добытчика  кремния и т.п.

Цитата: Krechet от 25.07.2013 13:29:44
Волга же до сих пор у татар ЕМНИП то ли "Идель" то ли "Итиль"

У современных татар язык давно не татарский - тюркский, привнесенный.
Ди-на-ра (женск. имя) - "чудесная, дающая Солнце" - чисто арийские корни.
Ко-ра-н (св. книга) - "восходящий истоками к Солнцу" т.е. непосредственно к Богу.
Ка-ра (тюркск. черный, уголь) - да щас.. Ка-ра "сила Солнца" - горит, дает огонь
Многие языки вторичны, и исходный смысл употребляемых в них корней утрачен.
Греческое имя Павел - "малыш" - да фигу там!
Павел - римская транскрипция иудейского имени Савл, или Саул. А вот дальше уже начинаются интересности. Са-ул (святость+основание) - опора святости. Вполне имя для священника (кстати, в иудейской традиции род священнослужителей - А-ар-он. И опять мы видим постарийское влияние на более поздние языки).
Все очень тесно связано в человеческой истории - и ни одного фрагмента нельзя выбросить.
Кстати реку Волга арабские источники позиционируют как Ра.
Словом, куча загадок.

Цитата: Direwolf Gunner от 25.07.2013 13:20:02
Потому что логики нет. "Солевары" (если буквально) - т.е. ремесленники, инфильтровались в славянские племена в качестве военно-политической знати, объединили и возглавили славян под своим солеварным руководством....

Сольцы, что под Новгородом так неспроста называются. Именно там были соляные промыслы, а соль в те века была дорога аки золото, так что я бы поостерегся называть владельцев соли ремесленниками. Это посильнее бакса было, неограниченный источник "валюты". Когда недавно бьыл в тех краяз экскурсоводы-краеведы на этом упор тоже делали, что Новгородцы не только базаром и крышеванием купцов бизнес делали, но и соль держали.

Вообще, кмк, викинги, поморы, норманы, варяги - одного поля ягоды. Как пираты карибского моря - там тоже кого только не было. И это однозначно не национальность, а как бы это помягче - самая мощная банда в Европе, которая умудрилась захватить почти её всю, неспроста почти все дворы европы друг другу родня была, даже до женитьбы наследников. Они могли как объединяться для больших походов и "многонациональными силами" идти на Константинополь под главой тех, кого называли русами, а могли действовать автономно, захватывая англию или запросто друг против друга. Поскольку для дележа добычи устного счета достаточно, то и писать было не обязательно. Когда же они "поделили" сферы влияния возникла потребность в появлении государств, для фиксации результатов их захватов и приемственности родов-династий, тут и появляются государства и письмнные источники с указами, долгами и т.п. На все про все ушло почти 500 лет с разгрома Рима.

КМК логика в этом есть.