Кто такие русские?

Цитата: Krechet от 25.07.2013 14:33:35
я бы поостерегся называть владельцев соли ремесленниками.

Хоть одно упоминание о солеварах в скандинавских либо англосаксонских источниках. Если они были такими влиятельными, что возглавляли княжества и строили централизованные государства, объединяя народы.
Хоть одно...
Я привел книгу Мельниковой - исследование памятных рунных надписей, о людях погибших или умерших. Ходившие в Гарда, или позже в Гардарики там есть, воины, пушнина (меха), золото и серебро. Соли - нет.
Соль в промышленных количествах добывали на Юге Руси, на Урале, на Каспии - никакой не дефицит. А вот пушнина из Бьярмы и от финнов очень высоко ценилась во всей Европе. Не случайно, нанимаясь на службу к Ярославу Мудрому, Эймунд Хрингссон с 600 своими головорезами предпочитал получать зарплату соболями и бобрами, но никак не солью.
"Эймунд сказал: «Тогда ты будешь иметь право на эту дружину, чтобы быть вождем ее и чтобы она была впереди в твоем войске и княжестве. С этим ты должен платить каждому нашему воину эйрир (около 27 граммов) серебра, а каждому рулевому на корабле — еще, кроме того, половину эйрира».
Конунг отвечает: «Этого мы не можем». Эймунд сказал: «Можете, господин, потому что мы будем брать это бобрами и соболями (губа не дура!) и другими вещами, которые легко добыть в вашей стране, и будем мерить это мы, а не наши воины. И если будет какая-нибудь военная добыча, вы нам выплатите эти деньги, а если мы будем сидеть спокойно, то наша доля станет меньше». И тогда соглашается конунг на это, и такой договор должен стоять двенадцать месяцев."
Меха, серебро и золото, хорошее оружие (немецкие, моравские, венгерские клинки), кони, доспехи, украшения - да, бесспорно.

Цитата: Krechet от 25.07.2013 13:29:44
Ну, если прикинуть местность под описание "острова на озере", то у меня автоматом память выдала Валаам на Ладожском (в те времена он мог быть существенно больше или уровень Ладоги меньше, условная длина гряды островов около 52 км - три дня пути пешком), где к югу аккурат река Волхов и путь от Варяжского (Балтийского) до Черного (Русского) моря, на севере в каком там веке еще безлюдная Карелия, а то и остатки ледника, на западе - получаются владевшие тогда Финским заливом славяне (Ладога и Орешек как говорят исконные наши, да и Невский неспроста свое имя получил, и Иван, и Петр туда рвались), на востоке в сторону Петрозаводска есть отметка 326, что вполне себе гора, почему печенегов - х.з., копать надо, вдруг их пленных вождей там четвертовали или они оттуда сами приходили
Другая река, это однозначно верхняя Волга идущая от считай Селигера - течет аккурат на восток и "впадает" в Свиягу-Волгу, а течь на юг начинает аккурат около нынешней Казани. как раз туда, к обитавшим там тогда дикарям , Волга же до сих пор у татар ЕМНИП то ли "Идель" то ли "Итиль"

Ну это так, мысли вслух...

Местность со временем меняется. Озера превращаются в болота, острова в полуострова и наоборот,  там где было болото - вырастает лес, реки меняют свои русла, море отступает  и т.п.
За 1200-01 годы в летописях пишут, что варяги покинули Новгород и ушли на русь, построив там город. По всей вероятности, речь шла о старых варяжских землях руси.  Куда они могли уйти? Возможны варианты:  балтийское побережье (там и острова есть) или район Ладожского озера. Но скорее, если исходить из летописей, то это могло быть только морское побережье (отправились за море к варягам-руси). Опять же, Татищев, работая с летописями до нас не дошедших, упоминал, что Рюрик жил в Финляндии. Это могла быть и не территория той самой руси,  но возможно где то рядом с нею. Варяги жили, если и не в летних стойбищах,  как  кочевники, или в резиденциях князей-вождей, то, по крайне мере, имели свои поселения вдоль рек и озер, на островах и на побережье моря, как минимум.  Были ли у них отдельные города в 8-9 веках?  Об этом не пишут (вообще о городах варягов на всей Балтике упоминаний в летописях за 9 век - никаких нет), но возможно Ладога был город их совместного строительства с местными народами и раннего их поселения в этом городе.
Ученые ОШИБОЧНО  утверждают, что Ладогу построили скандинавы.
" К рассматриваемому времени относятся I и II яруса Земляного городища. I ярус (750-760-е гг.) характеризуется "большими" домами с очагом в центре, предметами североевропейского круга древностей и кузнечно-ювелирной мастерской и несомненно связан с продвижением на восток групп скандинавов в довикингский период".
http://www.petrsu.ru…di/4_a.htm
Но, из летописей нам известно, что варяги жили до Волги. И не пришли  из Скандинавии, или, там, расселились, а это был отдельный народ со своим названием-русь. Иначе бы их в летописи назвали точно по их племенной или народной принадлежности.  
Находки от варягов находят и к востоку от Ладоги и по реке Свирь и на Онежском озере:
"К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток — на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса....Данный комплекс датировался исследователями концом X в. на основании наличия в его составе "усатого" перстня (Ярославское Поволжье, 1963). Кроме того датирующим предметом является меч типа D (не позднее IX в.), причем его дата, в соответствии с вышесказанным, также омолаживалась (Кирпичников, 1966). Необходимо отметить, что типологически близкие перстни встречаются в Финляндии (Kivikoski, 1973), и, что еще более существенно в данном случае, в Скандинавии в более раннее время (с V в.)"
http://www.petrsu.ru…di/4_a.htm
Наши ученые уже не раз ошибались в таких примитивных вопросах. Сначала найдут предмет и ищут ему определение по схожести из Скандинавии, а потом выясняется, что эти предметы распространены или были сделаны не в Скандинавии, а в Германии (мечи) или культура вида одежды пришла оттуда в виде фибул (Германия, Дания) или веры в виде молоточков Тора, Одина.  То есть, речь идет об общей древнегерманской культуре от Англии до Волги (по летописи) включительно и об общем языке и вере и об общем оружии для всех варягов.
Отсюда следует вывод, что древние германцы были потомками готов, живших там из давно и которых не вытеснили с северных земель Европы (в отличии от Центральной и Южной Европы)  племена гуннов. А культура оставалась общей.
И не приходили скандинавы строить город Ладогу. Он был основан местными варягами-древнегерманского происхождения.

Находки оружия древнерусского времени на Тамбовщине
Ссылка

Очень специфический топор - чекан. По стальному шлему заехать от души - мало не покажется.
"большинство мест находок оружия тяготеет к древнерусским поселениям (производство?). Только концентрация предметов на востоке области никак не связана с ними. В связи с этим можно предположить, что появление здесь предметов древнерусского вооружения имеет отношение к походам рязанских князей на половцев. Летописные источники под 1150 и 1177 гг. сообщают о двух походах рязанских князей на половцев в бассейн реки Вороны"
А. Ф. Медведев: ОРУЖИЕ НОВГОРОДА ВЕЛИКОГО
Ссылка
"находки мечей сравнительно редки. Причиной этого была ценность меча. Даже в языческий период они сопровождали в могилу далеко не каждого погребенного воина, а лишь наиболее богатых дружинников. В христианский период оружие не клалось в могилы, но языческая традиция еще долго сохранялась в Новгородской земле и некоторых других районах древней Руси. Примером этому служат находки мечей в гробницах новгородских посадников первой половины XIII в. Дмитра Мирощкинича (убит в 1209 г.) и Семена Борисовича (умер в 1230 г.) в Георгиевском соборе Юрьева монастыря близ Новгорода, а также в поздних курганах Новгородской земли."
Вот и снят вопрос о производстве оружия на Руси. Обеспечить всех воинов (в т.ч. ополчение) привозными мечами "от Ульфберта" было невозможно. Да икупить себе дорогое оружие мог позволить далеко не каждый.
Воины Киевской Руси 10 - 11 век (попытка анализа концепции вооружения)
Ссылка

Красив, однако
Скандинавские наемники на Руси, 9-11 век.
http://swordmaster.o…1-vek.html

Отнюдь не бедный человек владел этим мечом

Цитата: tot to от 24.07.2013 10:34:55
Зря Вы приписываете нику 753 издевательства, инда именно Вы издеваетесь на научными фактами в силу неизвестных мне причин. Нагулите "крымские готы", а это германское племя, и почитайте до каких исторических сроков существовал этот народ.

Вы заявляете, будто бы только до 452 года, а потом и "следа не осталось", а факты говорят, что  с усилением византийского влияния в Крыму в начале VI века готы вливаются в греко-византийскую общину полуострова, вероятно, в качестве её военно-административной составляющей, хотя по сообщениям Прокопия Кесарийского, основным занятием готов в Крыму было земледелие.
Последние эпиграфические данные о готах в Крыму относятся к IX веку.
По словам минорита Вильгельма де Рубрука, следовавшего в 1253 году из Константинополя к татарам, он видел на южном побережье Крыма замки, в которых «было много готов, язык которых германский (teutonicum)» .
Готы («готские девы») упоминаются в «Слове о полку Игореве».
Расположенная в Крыму православная епархия Константинопольского патриархата носила название Кафинско-Готской вплоть до 1798 года, когда после выселения греков из Крыма в Приазовье епархия была ликвидирована.

Таки не осталось следов?

Вы же понимаете что на тот момент эта была территория подконтрольная ВОСТОЧНОЙ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ...
Вот они там и выжили.... а я вообще-то вел речь о тех землях которые контролировали именно славяне после 452 года...
Или вы будете отрицать как Готы вместе со всем награбленным добром в 370-х годах через Дунай ломились в Римскую Империю?

Цитата: Direwolf Gunner от 25.07.2013 15:31:52
Вот и снят вопрос о производстве оружия на Руси. Обеспечить всех воинов (в т.ч. ополчение) привозными мечами "от Ульфберта" было невозможно. Да икупить себе дорогое оружие мог позволить далеко не каждый.
Воины Киевской Руси 10 - 11 век (попытка анализа концепции вооружения)

Значит первый наш меч был найден на киевщине в 10 веке.
А до этого везде были найдены только мечи и ножи (стратомаксы) сделанные в Германии.
Неужели у славян не было своих мечей в их арсенале до 10 века? Одни топоры, стрелы и копья?
Трудно поверить.
Ещё вопрос. А не могли старые мечи перековать в новые?
Износился, повредили в бою. Их перековывали и делали из них новые.

Цитата: 753 от 25.07.2013 15:50:07
Значит первый наш меч был найден на киевщине в 10 веке.
А до этого везде были найдены только мечи и ножи (стратомаксы) сделанные в Германии.
Неужели у славян не было своих мечей в их арсенале до 10 века? Одни топоры, стрелы и копья?
Трудно поверить.
Ещё вопрос. А не могли старые мечи перековать в новые?
Износился, повредили в бою. Их перековывали и делали из них новые.

Не забывайте что с конца 5 века и до конца 8 века (принятие иудаизма в Хазарии) Поднепровье было ГЛУБОКИМ ТЫЛОМ .......
Сравнительно тихо и спокойно там было..... вот и не находят мечей там за этот период.
А воинам надо именно ВОЕВАТЬ, и желательно регулярно..... это и добыча, и трофеи, и мирняк дань платит и не ропщет....и влияние и почет растет....
Видимо славянские пассионарии (и профессиональные воины-дружиники, и просто горячая молодежь)  тогда мигрировали либо на северо-запад к Эльбе и Рюгену, либо на юго-восток, к Дону (бродники?)
Широко известны факты наличия славянских наемников в армии Византии начиная со второй половины 6 века....

Цитата: 753 от 25.07.2013 15:14:38
Сначала найдут предмет и ищут ему определение по схожести из Скандинавии, а потом выясняется, что эти предметы распространены или были сделаны не в Скандинавии, а в Германии (мечи) или культура вида одежды пришла оттуда в виде фибул (Германия, Дания) или веры в виде молоточков Тора, Одина.

Торговлю Вы полностью исключаете?

 То есть, речь идет об общей древнегерманской культуре от Англии до Волги (по летописи) включительно и об общем языке и вере и об общем оружии для всех варягов.
не подтверждается всем комплексом орхеологической информации
- алфавит не общегерманский (большой футарк) а сокращенный, скандинавский (малый футарк)
- язык не германский
- пантеон богов ни разу не германский (все-таки Один, а не Вотан)
- оружие - да не секрет уже, что из западной и центральной Европы изделия оружейных мастеров высокого качества (а это не только германцы, но и чехи и венгры) импортировалось куда только доходили торговые пути. В Бирку топоры связками (одни поковки, надетые на лесину, без рукоятей) завозились сотнями.

Отсюда следует вывод, что древние германцы были потомками готов, живших там из давно и которых не вытеснили с северных земель Европы (в отличии от Центральной и Южной Европы)  племена гуннов. А культура оставалась общей.

А не слишком ли вывод скоропалительный?
Культура в Норг Вегр, или шведской Финнмарке очень сильно отличалась от континентальной германской - может, и потомки, но пошли своим путем.

И не приходили скандинавы строить город Ладогу. Он был основан местными варягами-древнегерманского происхождения.

Нет на Ладоге (Старой Ладоге) следов проживания и деятельности континентальных германцев. И в последующие века германцев на Руси не приняли ни в каком виде - слишком чуждыми они оказались. А прибалтийское племя пруссов германцы отгеноцидили под корень, так что и следа не осталось. Извините, но с родней так не поступают.
Скандинавы пришли на Русь на готовое - потому, что это было выгоднее, чем прозябать в холодных фьордах, где за каждым углом очередной конунг со своими законами, своими налогами, а могут просто ограбить и убить - нет, лучше на Русь - там хоть какой-то порядок.

Цитата: tot to от 24.07.2013 12:46:32
Остров Рюген и остров Сааремаа входили в состав Русии (государств русов в Южной Прибалтике), что породило версии о атрибутации этих островов к знаменитому "острову русов" из арабских источников.
Где же его локализовать?
Смотрим первоисточник:
«Что касается до Русии, то находится она на острове, окружённом озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трёх дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясётся по причине обилия в ней воды... К востоку от области русов находится гора печенегов, к югу — река Рута, к западу — славяне, к северу — безлюдные земли севера».
«Другая река — Рус, которая вытекает из глубины страны славян и течёт на восток, пока не достигнет границ русов. Далее она проходит границы Urtab, Slab и Kuyafa, которые являются городами русов, и пределы Khifjakh. Там она меняет направление и течёт на юг к пределам печенегов и впадает в Атиль».

«Другая река — Рута, которая течёт с горы, находящейся на границе между печенегами, мадьярами и русами. Потом она достигает пределов русов и течёт к славянам. Там она достигает города Khurdab, принадлежащего славянам, и используется на их поля и луга».
Это не могут быть острова Рюген и Сааремаа.
Вот интересная, хотя и спорная версия того, где можно локализовать этот "остров русов".
http://nikolai.chubrik.ru/ross/itil/

Ладно, зайдем с другой стороны -  объясните мне кто тогда жил на острове Рюген в 5-12 веках н.э.? их этническую и племеную принадлежность, основные занятия, государственный и политический строй, их происхождение, культурные и политические связи.....
Кто это был? Руги, Русы или Раны? Славяне или Германцы?

Цитата: Direwolf Gunner от 25.07.2013 15:57:58
Цитата: 753 от 25.07.2013 15:14:38
Сначала найдут предмет и ищут ему определение по схожести из Скандинавии, а потом выясняется, что эти предметы распространены или были сделаны не в Скандинавии, а в Германии (мечи) или культура вида одежды пришла оттуда в виде фибул (Германия, Дания) или веры в виде молоточков Тора, Одина.

Торговлю Вы полностью исключаете?

Не разобрать где цитата а где ваш комментарий...
У меня тоже кстати курсив и выделение нормально не работает почему то...

Цитата: tot to от 24.07.2013 12:46:32
Остров Рюген и остров Сааремаа входили в состав Русии (государств русов в Южной Прибалтике), что породило версии о атрибутации этих островов к знаменитому "острову русов" из арабских источников.
Где же его локализовать?
Смотрим первоисточник:
«Что касается до Русии, то находится она на острове, окружённом озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трёх дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясётся по причине обилия в ней воды... К востоку от области русов находится гора печенегов, к югу — река Рута, к западу — славяне, к северу — безлюдные земли севера».
«Другая река — Рус, которая вытекает из глубины страны славян и течёт на восток, пока не достигнет границ русов. Далее она проходит границы Urtab, Slab и Kuyafa, которые являются городами русов, и пределы Khifjakh. Там она меняет направление и течёт на юг к пределам печенегов и впадает в Атиль».

«Другая река — Рута, которая течёт с горы, находящейся на границе между печенегами, мадьярами и русами. Потом она достигает пределов русов и течёт к славянам. Там она достигает города Khurdab, принадлежащего славянам, и используется на их поля и луга».
Это не могут быть острова Рюген и Сааремаа.
Вот интересная, хотя и спорная версия того, где можно локализовать этот "остров русов".
http://nikolai.chubrik.ru/ross/itil/

Серьезная ошибка - Рюген входил в состав княжества Ободритов, а это совсем даже не прибалтика, а восточнее была Померания (Поморские славяне) с ними у Ранов были напряженные отношения (Но и это не Прибалтика!!!)
В прибалтике тогда жили Пруссы, Ятвяги, Ливы, Жмудь, Эсты и пр....
Какое они отношение к Русам имеют?

Цитата: Direwolf Gunner от 25.07.2013 13:20:02
Потому что логики нет. "Солевары" (если буквально) - т.е. ремесленники, инфильтровались в славянские племена в качестве военно-политической знати, объединили и возглавили славян под своим солеварным руководством. Извините, нелогично.

Нелогично, потому что вырвано из контекста. "Варяги зовомая русь" - это варщики соли из русов. Данная категория людей скорее относится к купечеству, потому, что русы зарабатывали торговлей и войной, а не ремесленным трудом. Есно, что купечество имеет финансовую силу, а военную силу составляли те русы, что обеспечивали свою жизнь мечом: «Отец добывал себе добро мечом, следуй его примеру…»/Арабский писатель Ал-Марвази о русах/
Воины русы и составили военное руководство в Руси. Про бюджет страны наверно писать не надо, и так ясно.

ЦитатаКстати, объясните отсутствие термина "варяг" у завоеванных викингами жителей британских островов и части Франции, Сицилии и южной Италии.
Мне кажется, они там в западной и южной Европе этого слова не знали, и не понимали его значения.

Завоёванные русами жители упомянутых Вами территорий могли и не знать, что часть русов промышляет солеварением, а новгородцы это знать были обязаны, т.к. соль варилась в Южном Приильменье.

Цитата: Krechet от 25.07.2013 13:29:44
Ну, если прикинуть местность под описание "острова на озере", то у меня автоматом память выдала Валаам на Ладожском (в те времена он мог быть существенно больше или уровень Ладоги меньше, условная длина гряды островов около 52 км - три дня пути пешком), где к югу аккурат река Волхов и путь от Варяжского (Балтийского) до Черного (Русского) моря, на севере в каком там веке еще безлюдная Карелия, а то и остатки ледника, на западе - получаются владевшие тогда Финским заливом славяне (Ладога и Орешек как говорят исконные наши, да и Невский неспроста свое имя получил, и Иван, и Петр туда рвались), на востоке в сторону Петрозаводска есть отметка 326, что вполне себе гора, почему печенегов - х.з., копать надо, вдруг их пленных вождей там четвертовали или они оттуда сами приходили
Другая река, это однозначно верхняя Волга идущая от считай Селигера - течет аккурат на восток и "впадает" в Свиягу-Волгу, а течь на юг начинает аккурат около нынешней Казани. как раз туда, к обитавшим там тогда дикарям , Волга же до сих пор у татар ЕМНИП то ли "Идель" то ли "Итиль"

Ну это так, мысли вслух...

+ мысли интересные

Цитата: tot to от 24.07.2013 10:13:16
1.Договор Византии и Руси от 911 г.:
"Мы от рода рускаго Карлы, Инегелдъ, Фарлоф, Веремуд, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Руаръ, Актеву, Труанъ, Лидул, Фостъ, Стемид, иже послани от Олга, великого князя рускаго, и от всъх, иже суть под рукою его, свътлых и великих князь, и его великих бояръ, к вам, Лвови и Александрови и Костянтину…"

Из 15 имен только три (Карн, Актеву и Стемид) однозначно не являются скандинавскими. Труан - под сомнением (в принципе возможно от Troеnd, но нет доказательств). Остальные - однозначно скандинавские (хотя Веремуд - либо скандинавское, либо искаженное славянское):

Карлы - Karl, Karle, Karli (мужчина, муж, человек)
Инегельд - Ingeldr - (Инг + огонь, пыл)
Фарлоф - Farlаfr, Farleifr - (норв.муж.имя: путешествовать + наследник или опасность + наследник)
Веремуд - Vermund - (мужчина + защита или рука)
Рулав - Hrolаfr или Hrolfr, Rolf - (слава + наследник или слава + волк)
Гуды - Gude или Gudi - (добрый или уменьшительное от «бог»)
Руалд - Roald, Hróaldr - (слава + правитель)
Фрелав - Freylаfr - (наследник Фрея)
Руар - Roar - (слава + воин)
Лидул - Leidolf, Ljotolf - (ведущий волк)
Фост - Faste, Festi - (сильный, крепкий)
2. Теперь о нормальных скифских именах.
Из истории мы знаем такие образцы скифских имён:
«Таргитай», «Колаксай», «Липоксай»,
«Арпоксай», «Папай», «Апи», «Орей», «Мадий», («Ма-
дай», «Матай»), «Партатуа», «Траспи», «Акацир», «Агафирс» и т.д. Т.е. ничего германского.
Все они легко этимологизируются с тюркских языков. Вы придумываете историю, искажая научные факты.

Скифы НЕ ТЮРКИ и НИКОГДА ими не были!!!
Если кто -то и где-то назвал тюрков скифами то это же не значит что реальные скифы были тюрками...
Наши татары сейчас для иностранцев тоже Русские, и че?
Из истории мы знаем такие образцы скифских имён:
«Таргитай», «Колаксай», «Липоксай»,
Это греческая Транскрипция.... как реально они произносились фиг уже узнаешь
Того же гунна Валамира в летописях именуют и Велимиром и Баламбером
Вот кто он? Германец или Славянин?
Более того через 70 лет уже у Готов появляется король точно с таким же именем Баламбер/Валамир.....
Так что нельзя однозначно толковать выше приведенные имена как германские
Веремуд это однозначно искаженное славянское - Велимудр...
Вы посмотри имена ОБОДРИТСКИХ князей!!!
Я их приводил в постах- у них у половины ТОЧНО АНАЛОГИЧНЫЕ ИМЕНА!!!!
Ведь логично -  если германские племена свой язык заимствовали у Скифов (наших прямых предков ) где-то примерно в 400 гг до н. э., то свои имена то они тоже должны были заимствовать у них же, верно?
ВСЕ лигнвисты однозначно признают что от родного языка древнегерманских племен - так называемого ПАЛЕОЕВРОПЕЙСКОГО,  который кстати вообще не имел отношения к индоевропейским языкам (есть гипотеза что он был родственен ближневосточным), вообще ничего не осталось.
Так что похожесть части имен у славян и германцев в 5-9 веке это нормально...
Причем древние имена у славян в 9 веке сохранились видимо только у ограниченого клана воинов с древними родовыми корнями

Цитата: 753 от 25.07.2013 15:50:07
Значит первый наш меч был найден на киевщине в 10 веке.
А до этого везде были найдены только мечи и ножи (стратомаксы) сделанные в Германии.
Неужели у славян не было своих мечей в их арсенале до 10 века? Одни топоры, стрелы и копья?
Трудно поверить.
Ещё вопрос. А не могли старые мечи перековать в новые?
Износился, повредили в бою. Их перековывали и делали из них новые.

Ничего это не значит. Мечей вообще найдено мало. Обеспечить всех привозным оружием из Германии невозможно физически - значит, основная масса оружия производилась на местах (хотя, возможно, и худшего качества, либо сравнимого качества, но по неконкурентной цене).
Вы сходите на Свордмастер, почитайте там о ковке и перековке, и о легировании сталей, наварке и термообработке, а потом выскажете свое мнение.
Германия - не единственный источник высококачественного оружия. Южная Европа ничем не хуже. И с Востока кое-что попадало.
А торговлю, да, никто не отменял.
Комплексное, многоцелевое вооружение Киевских дружинников, не имеющее аналогов в западной Европе, вероятно адаптировалось под противника - легкая кавалерия кочевников - одно оружие, тяжелая пехота викингов - другое. И совершенно славяне не стеснялись заимствовать у других народов удачные виды вооружения, организуя у себя их производство.

Цитата: Krechet
Стесняюсь спросить, а германцы там каким боком? По мне так это скорее вожди одного из славянских племен постарались. А то что находят там разную заморскую лабудень говорит о неаккуратности гостей, а не о том кто там был хозяин. Страшно подумать, что во время зачистки Черкизона нашли... Мы ж повально турки, китайцы, киргизы, таджики, какие скандинавы нафиг, какие арии...

Ну, там, за 8 век нашли германские мечи (деревянные для детей), плюс фибулы, недалеко, тоже германской культуры 6 века, коих причислили сначала к финно-уграм, потом к шведам, а потом подобные были найдены уже в Германии и Дании. Древние руги были найдены в слое позднем, но они были даже древнее, чем  подобного типа в Скандинавии, их атрибутики веры.  Такие вещи, как вера, магические знаки и письмена ругов или культ язычников, бог Тор - не продаются на рынках.
Да и к чему они славянам?  Одежда тоже отличалась. Германские фибулы носить славяне конечно могли, но в целом, это не их была вещь и хоронились в них тоже не они. Опять же, отличие захоронений.  Были отличия и в  вещах и по обычаю: у финно-угров, славян и у варягов.
Ну и язык.  Это пожалуй - главное.  В то время не было так называемых скандинавских языков. Был один язык для всех - древнегерманский.
То есть, наши местные варяги говорили на древнегерманском языке. Возможно даже более древнем, чем в зарождающихся новых древнегерманских диалектах у скандинавов.  Шведы шведами, но язык у них был в то время - древнегерманским, а не шведским.

Цитата: 753 от 25.07.2013 13:46:20
Соглашусь с вами. Солевар слишком примитивная профессия, низкого происхождения. В феодальную эпоху это приравнивалось почти к грузчику.
Не солидно.  Это ниже  ремесленной профессии.  Профессия добытчика, как и добытчика смолы, дикого мёда, промывальщика, искателя-добытчика  кремния и т.п.

Ошибаетесь. Солеварение и соледобыча тогда были очень прибыльным занятием.
"Соль доставалась большим трудом, ценилась высоко и приносила огромный доход. От одной «вари» менее чем за двое суток опытный солевар получал около 200 пудов «белого золота». Учитывая, что в 1662 году пуд соли продавался на серебряные деньги – рубль, два алтына и четыре деньги, можно без труда понять, откуда появились громадные состояния поморских солепромышленников того времени и сколько зарабатывали на торговле солью монастыри. Например, Соловецкий монастырь должен был зарабатывать на продаже соли не менее 100 тысяч рублей за летний сезон! Для сравнения: средний заработок ремесленника в городе составлял 1 рубль в месяц, а дом в городе можно было снять за 3 рубля в год".
http://www.inguide.r…th/sol.php

А это Вам для эрудиции, чтобы не писали странные тезисы.
"В первом тысячелетии до н.э. наиболее искусными горнорабочими и солеварами считались кельты. Они выливали морскую соленую воду на раскаленные камни, вода при этом испарялась, а соль оставалась на камне в виде корки и затем соскребалась. Позднее этот способ усовершенствовали: стали строить из камней или кирпича сооружения, похожие на башни, под которыми разводили огонь, а на раскаленные каменные плиты лили рассол. В бронзовом и железном веках соль вываривали в так называемых чренах – плоских металлических ящиках высотой 20-30 см. Рассол поступал в чрен, под которым располагалась топка, после 6-7 часов кипения рассола приступали к выемке соли. Ее сгребали к бортам чрена и выбрасывали лопатами на отечные полати, устроенные над чреном. Процесс солеварения продолжался около 12 часов.
Римляне, а позднее германцы, пленных кельтов заставляли работать по добыванию соли или специально их призывали на эту работу. Часто кельты сами приходили к местам добычи соли и постепенно превращались в странствующих специалистов. Археологические раскопки показали, что кельты уже в I веке до нашей эры умели выпаривать соляной рассол на сковородах.
Ради соли кельты осваивали новые территории, создавали соляные копи везде, где позволяла природа: в Германии, Австрии, на севере Испании и в Галиции на юге Польши. В австрийских соляных шахтах до сих пор находят останки кельтских рудокопов, одетых в пестрые цветные одежды и колпаки.
Вся кельтская экономика строилась на соли, которую они научились сплавлять по большинству европейских рек. Название кельтов "галлами" в Риме образовано от греческого слова hal - «соль».
В древнем Риме часто войско оплачивалось солью. Она выдавалась центуриону, который обменивал ее на разные продукты и раздавал их солдатам. «Солью» иносказательно и называлась оплата римских воинов, и от этого произошло название мелкой монеты: в Италии - это «сольди», во Франции - «солид», а французское слово «салер» означает «жалованье».
Соли в Европе в средние века было настолько мало, что рабочие-солевары пользовались большим почетом у населения и назывались «благороднорожденными», а солеварение считалось «святым» делом. В XIII веке любому страннику, чтобы внушить к себе полное доверие и пользоваться самым радушным гостеприимством в чужом доме, достаточно было сказать, что он солевар или рабочий солевых промыслов.
Солеварение и торговля солью в древности и в средние века были чрезвычайно прибыльным делом. Не все знают, что Венеция, например, с XIV века богатела в первую очередь благодаря торговле и владению солеварнями в Египте, Алжире и Крыму. Китайский шелк и индийские пряности были на втором месте по важности после соли. Величественный и чарующий облик Венеции обязан, в основном, «соляным» деньгам. Ни одно государство не основывало своей экономики на соли до такой степени, как Венеция. Крупным центром солеварения в России были берега Белого моря, а позднее Прикамье. «Соляные» деньги дали возможность Строгановым стать самыми богатыми людьми России. Одним словом, соль в истории - это очень важный фактор, который, к сожалению, историками учитывается далеко не в полную меру".
http://ukhtoma.ru/varjagi.htm

Цитата: Брянский от 25.07.2013 16:08:16
Ладно, зайдем с другой стороны -  объясните мне кто тогда жил на острове Рюген в 5-12 веках н.э.? их этническую и племеную принадлежность, основные занятия, государственный и политический строй, их происхождение, культурные и политические связи.....
Кто это был? Руги, Русы или Раны? Славяне или Германцы?

Считается, что первые обитатели острова, зафиксированные в источниках - это руяне (раны или рузы), западно-славянский народ. В 12 веке контроль над островом установили датчане. В 13 веке руяне освободились от власти датчан, а потом перешли к союзам и вассалитету с разными германскими государствами.

Цитата: 753 от 25.07.2013 16:34:02
Ну, там, за 8 век нашли германские мечи (деревянные для детей), плюс фибулы, недалеко, тоже германской культуры 6 века, коих причислили сначала к финно-уграм, потом к шведам, а потом подобные были найдены уже в Германии и Дании. Древние руги были найдены в слое позднем, но они были даже древнее, чем  подобного типа в Скандинавии, их атрибутики веры.  Такие вещи, как вера, магические знаки и письмена ругов или культ язычников, бог Тор - не продаются на рынках.
Да и к чему они славянам?  Одежда тоже отличалась. Германские фибулы носить славяне конечно могли, но в целом, это не их была вещь и хоронились в них тоже не они. Опять же, отличие захоронений.  Были отличия и в  вещах и по обычаю: у финно-угров, славян и у варягов.
Ну и язык.  Это пожалуй - главное.  В то время не было так называемых скандинавских языков. Был один язык для всех - древнегерманский.
То есть, наши местные варяги говорили на древнегерманском языке. Возможно даже более древнем, чем в зарождающихся новых древнегерманских диалектах у скандинавов.  Шведы шведами, но язык у них был в то время - древнегерманским, а не шведским.

ВЫ ЗАБЫЛИ ЧТО ОБОДРИТЫ, ЛЮТИЧИ  и РАНЫ(РУСЫ) регулярно грабили языческие германские племена - ДАНОВ, ЮТОВ, САКСОВ, АНГЛОВ и ФРИЗОВ....
Я думаю что украшения они отбирали в первую очередь, в том числе и ритуальные...

Цитата: Брянский от 25.07.2013 16:15:09
Серьезная ошибка - Рюген входил в состав княжества Ободритов, а это совсем даже не прибалтика, а восточнее была Померания (Поморские славяне) с ними у Ранов были напряженные отношения (Но и это не Прибалтика!!!)
В прибалтике тогда жили Пруссы, Ятвяги, Ливы, Жмудь, Эсты и пр....
Какое они отношение к Русам имеют?

Два вида русов в юго-восточной Прибалтике
Кузьмин А. Г.
http://www.portal-sl…/41143.php

Цитата: tot to от 25.07.2013 16:45:37
Считается, что первые обитатели острова, зафиксированные в источниках - это руяне (раны или рузы), западно-славянский народ. В 12 веке контроль над островом установили датчане. В 13 веке руяне освободились от власти датчан, а потом перешли к союзам и вассалитету с разными германскими государствами.

Че ж вы так то... ну уж честно писали бы что РУГИ а не РУЗЫ....
хто и хде их рузами обзывал, а?
Ну и раны/руяны ... это ж тоже двойной перевод.....
Изначально было - Руны (Runes)
ибо знали они руническую письменость - есть свиделельства что они на щеках вырезали имено руны- обереги....
Этот обычай сохранился вплоть до 20 века у прусских юнкеров - ритуальные поединки на рапирах целью которых было рассечь щеку противнику ...
шрамами которые оставались офицеры очень гордились...
У Скорцени были именно такие шрамы...
Странный обычай если не знать предыстории