А на самом деле... (Игры геополитического разума)

Цитата: ursus от 10.09.2008 10:33:02
Прежде всего, прошу понять меня правильно. Я не навязываю никаких фантазий, а предлагаю считать это допущением в статусе "математической модели".
Мы имеем перед глазами некий "чёрный ящик" именуемый Россией. На входе у него - территория Новгородской и Псковской областей (+/-), а на выходе - непременно какая-то форма Империи. От малой Киевской Руси, до глобальных вроде СССР. Это уже наводит на мысль о том, что не всё тут так очевидно, чтобы могло обходиться лишь резонами низшего уровня, типа властолюбия, алчности и пр.
Создаётся впечатление, что именно функция построения Империи и есть основное предназначение этого Чёрного ящика.  Если мы согласимся с этим подозрением, то автоматически должны согласиться и с тем, что эта функция имеет и какой-то исполнительный механизм, "прошивку", алгоритмическую программу.
Если и это так, то нужно признать, что механизм должен быть устроен таким образом, чтобы быть независимым от внешних параметров Чёрного Ящика - форм религии, способов передачи Верховной власти, геополитического окружения, а так же - интересов низшего уровня.

В таком случае оказывается, что через Имперское Самодержавие, Смуту, СССР, РФ, - должна проходить непрервыная "традиция" управления, корректирующая действие Чёрного Ящика таким образом, чтобы на выходе непременно получалась бы Империя, а не торговая конфедерация, или вольная охлократия, ещё какая -то форма устройства бытия.

Является ли эта "традиция" органичной для русского народа? Да, является. Так как народ воссоздаётся на каждом этапе именно носителями этой традиции, потому и он восприимчив именно к её коду, отзывчив на её импульсы.

Но, помимо этого, должен и существовать некий центр планирования, который вырабатывает меры реагирования на тенденции, имеющие временное плечо превышающее продолжительность сознательной жизни человека. Который работает с понятиями, не присущими современнику эпохи. Например, для советского человека, центральным элементом его миропонимания был вопрос о социальном устройстве обществ, к нему были привязаны его геополитические обоснования. Однако, если вдруг окажется, что социальное устройство общества, не ключевой параметр, а всего лишь служебная характеритика, человек будет лишён возможности к осмысленному поведению. Это будет полный мировоззренческий крах. Он не сможет предложить мер для строительства Империи, так как не имеет более никакой модели реальности.
Соответственно, должен существовать кто-то, кто эту модель реальности имеет.

Потому, я полагаю, что мог иметь место вариант "сверки" моделей и выработки некой компромиссной системы, в которой вопросы социализма/капитализма являлись одними из последних, как и вопросы существования американской империи, которая вполне вписывается в понятие временного сооружения, абсолютно не обязательного для пперехода общества на некий иной уровень организации. А вот евразийская империя(не по Дугину, упасибоже), как раз переходит от состояния некоего балансира, инертной массы, компенсировавшей рывки развития прошлых эпох, к состоянию основного генератора и регулятора этого развития.

Рассматривайте имперскость России, как свойство территории, не ошибетесь. Даже Золотая Орда была империей, занимавшей территорию РИ, просто столица была не в Москве, а Смутные времена - как следствие распада одной империи (Золотой Орды), до процессов кристаллизации вокруг Москвы и воссоздания романовского варианта империи.

Цитата: nbm от 10.09.2008 15:12:42
Логичней всего предположить, что это именно Генштаб РФ, так как:
1. Периодически в истории Генштаб не подчинялся никому, кроме верховного руководителя.
2. Генштаб единственный обладает службой разведки - ГРУ ГШ РФ. Разведка эта, кстати, пережила РИ и Союз.

Ваши предположения абсолютно созвучны моим собственным.
Однако, во- первых, это допущение начисто перекашивает всю публичную историографию. (да и пёс с ней).

Во-вторых, оно недостаточно. Хотя во многих случаях заполняет прорехи понимания почти абсолютно, осоденно касясь предреволюционной, революционной и постреволюционой поры.

Штука в том, что институт Генштаба - относительно нов для Российской Империи.  А традиция управления - имеет более глубоко отслеживаемые корни. То есть - до Генштаба, должен быть какой-то иной орган. А Генштаб, скорее всего стал важнейшим звеном аппарата, учитывая специфику эпохи.
С ГРУ ситуация ещё интереснее. Например, реально военная разведка как самостоятельный институт была создана не в Империи, а в СССР.  На этом настаивают сами разведчики.

Хотя, есть большие сомнения в их искренности. Хотя бы и потому, что маршал Шапошников - был в девичестве(штабс-капитаном Туркестанского батальона) именно военным разведчиком. Да ещё и при Николай Николаевиче. Но, разведка в ту пору БУДТО БЫ составляла функцию округов, а не госаппарата.
Государственная разведка ВРОДЕ БЫ, шла по другому ведомству. Хотя - персонажи той и другой, плавно перетекают. Дело предельно мутное. Как и полагается.

Однако факт тот, что институт ГРУ был создан позже. Позже Генштаба.
Вот к событиям революции и гражданской войны, я бы его приложил смело. А более ранние - сомневаюсь.

Есть много вопросов по такой фигуре как Николай Николаевич. Да следом тянутся декабристы с этим странным мятежом. Да там и весь золотой бабий век....
Вопросов куда больше, чем ответов.

Ну вот, один вопрос выяснили. Наше стратегическое планирование пережидало революции в Генштабе. В принципе ничто не мешает иметь несколько параллельных структур, занимающихся стратегией и так оно наверняка и было в РИ, да и в Союзе - дублирование во время кризисов вещь пользительная.

Остаётся второй вопрос - текущие цели нашего Центра (для удобства буду называть это "Центром"). Вот гипотеза Урсуса - надо бы её обсосать (а точнее сначала найти на просторах форума ).

Да, а что происходило в революции с МИДом?

Цитата: ursus от 10.09.2008 15:46:18
С ГРУ ситуация ещё интереснее. Например, реально военная разведка как самостоятельный институт была создана не в Империи, а в СССР.  На этом настаивают сами разведчики.
Однако факт тот, что институт ГРУ был создан позже. Позже Генштаба.

Позволю себе не согласится с Вами. Это получается выпускник Академии Генерального штаба Пржевальский по Центральной Азии и Дальнему Востоку лазил исключительно, чтоб лошадей местных своим именем назвать? На свои деньги? Роль Генштаба в Российской Империи и СССР еше не скоро станет достоянием общественности, если вообще когда-нибудь станет, но по подобным делам можно судить о том, что разведка ГШ, в том или ином виде, существовала примерно с середины позапрошлого века. А разведчики говорят... Даже если ректотермальный криптоанализ применить и то не факт, что правду скажут.

Цитата: Ivor от 10.09.2008 16:20:37
Да, а что происходило в революции с МИДом?

1917
Консулы и допломаты в революцию сменились все, кроме двух: в Португалии и Испании. Аппарат МИД царской России почти в полном составе перешел в подчинение Троцкому, который возглавил Народный Комиссариат Иностранных дел в 1917.
1991
Против ГКЧП выступил только один посол, фамилию запамятовал, его потом в Лондон заслали. Остальное осталось как было, не считая переименования ведомства.

Цитата: nbm от 10.09.2008 16:22:07
Позволю себе не согласится с Вами. Это получается выпускник Академии Генерального штаба Пржевальский по Центральной Азии и Дальнему Востоку лазил исключительно, чтоб лошадей местных своим именем назвать? На свои деньги? Роль Генштаба в Российской Империи и СССР еше не скоро станет достоянием общественности, если вообще когда-нибудь станет, но по подобным делам можно судить о том, что разведка ГШ, в том или ином виде, существовала примерно с середины позапрошлого века. А разведчики говорят... Даже если ректотермальный криптоанализ применить и то не факт, что правду скажут.

Да, был там вроде бы Четвёртый отдел (или Четвёртое отделение Генштаба), который будто курировал вопросы разведки. Вы правы, я не спорю, что разведка изначально была функцией ГШ. Однова - о её структурном оформлении как ГРУ(или аналог). Как говорят открытые источники периода войны - разыедка курировалась управлениями форнтов. Например резидентура в Париже была за Северо- Западным фронтом.

Цитата: Ivor от 10.09.2008 16:20:37
Ну вот, один вопрос выяснили. Наше стратегическое планирование пережидало революции в Генштабе.

Кабы так. Есть веские подозрения, что не пережидало, а возглавляло.

Цитата: ursus от 10.09.2008 17:25:37
Кабы так. Есть веские подозрения, что не пережидало, а возглавляло.

А можно тут по подробней?
Фактически Сталиным после революции, всего через 7 лет, был осуществлен "перехват" власти от троцкистов, желавших "раздуть мировой пожар революции", для которых русский народ был "дровами" в том пожаре, в пользу строительства очередной империи. "Перехват" власти получился не полным и потребовал еще десятилетие с лишним для полного завершения. Это исторические факты. И именно Сталина я склонен расценивать, как продолжателя стратегических имперских традиций - уж слишком много он для этого сделал. Так каким образом руководители революции 1917 года, фактически это Ленин и Троцкий, соотносились со стратегическим планирование РИ?
P.S. Опять же вспомните, каким методом и где!!! уконтропупили Лёву Бронштейна ?:))

Цитата: nbm от 10.09.2008 18:05:05
А можно тут по подробней?
Фактически Сталиным после революции, всего через 7 лет, был осуществлен "перехват" власти от троцкистов, желавших "раздуть мировой пожар революции", для которых русский народ был "дровами" в том пожаре, в пользу строительства очередной империи. "Перехват" власти получился не полным и потребовал еще десятилетие с лишним для полного завершения. Это исторические факты. И именно Сталина я склонен расценивать, как продолжателя стратегических имперских традиций - уж слишком много он для этого сделал. Так каким образом руководители революции 1917 года, фактически это Ленин и Троцкий, соотносились со стратегическим планирование РИ?
P.S. Опять же вспомните, каким методом и где!!! уконтропупили Лёву Бронштейна ?:))

Ну, это же открытая информация.
Революция - и Февральская и Октябрьская, явилась реализацией двух военных заговоров. Если с Февральской нет возражений, с этим согласны все, кто хоь поверхностно знаком с фактуой событий, то Октябрьская обычно преподносится как мтеж большевиков. Однако, в основе её лежал, как и в Феврале - мятеж семёновского и измайловкого полков. Или не мятеж.
Но, как бы то ни было - основным являлся фактор участие гвардии на стороне мятежников.

Формально, можно считать, что Измайловский и Семёновский полки взбунтовались из-за того, что Временное правительство пыталось выпихнуть их на фронт. Но реально - дело обстояло гораздо сложнее, и связано с местом России в войне и послевоенным урегулированием.

В принципе - Временное Правительство к осени 17 года сдало все позиции и готово было продолжать войну, не имея гарантий для России в послевоенных делах.

Тут то и случился Октябрьский переворот.

Ленин, Троцкий, большевики - это можно расценивать как цивильную, гражданскую составлющую процесса. Основные вопросы лежали в военной области. Ими занимались люди из Генштаба и Военного Министерства, генералы Беляев, Поливанов, даже Сухомлинов, а уж про роль ГАУ - все уши прожужжали.
Именно они вели дела с немцами в ноябре 17 года и продолжили в декабре 18-го.

Троцкий, в бОльшей степени выглядит как комиссар, замполит. Он осуществлял программу мотивации, мобилизации, так как в условиях гражданской войны методы прямой мобилизации и подчинение через присягу были бы малоэффективны.

Ленин - гасил политическую волну. В общем, будучи опытным функционером, и зная подноготную всех партий, он работал на разрушение дореволюциионных политичеких структур, не давал им перерасти в конкурентов. Ну, и по мере сил (довольно коряво), формировал политическое обеспечение текущих процессов - например необходимость мобилизации, продразвёрстки, контроля над промышленностью.

Сталин - вообще странная персона.
Хочется обратить внимание, что он - самый ЧИСТЫЙ человек изо всех революционной своры. То есть - буквально. В чём только его не обвиняли. Но только не в одном - на нём СОВЕРШЕННО НЕТ КРОВИ Гражданской войны. Ни одного случая расстрела по распоряжению Сталина или его окружением. Ни одного приказа на карательную операцию. Ничего...

Цитата: ursus от 10.09.2008 18:43:33
Формально, можно считать, что Измайловский и Семёновский полки взбунтовались из-за того, что Временное правительство пыталось выпихнуть их на фронт. Но реально - дело обстояло гораздо сложнее, и связано с местом России в войне и послевоенным урегулированием.

Щьёрт побьери (С) Итальянцы в России.
А ведь так и есть. Справедливости ради стоит отметить, что офицеры Семеновского и Измайловского потом попали в Добровольческую Армию. Но полки действительно выступали на строне большевиков. В таком раскладе получается еще одна непрерывная и традиционная линия. Дело в том, что Семеновский полк традиционно принимал участие в дворцовых переворотах. Сажал на престол обоих Екатерин и Александра Первого.
P.S. Интересно, что на ВИФе по этому поводу скажут

Семеновский полк традиционно принимал участие в дворцовых переворотах. Сажал на престол обоих Екатерин и Александра Первого
Угу...

Так, вспомнилось.
Видимо истоки планирования, если таковое было в восемнадцатом веке, следует искать в конторе, называемой "Штаб генерал-фельдцейхмейстера" - контора основана еще при Петре и ведала поставками вооружения.

Чего-то Вы совсем в конспирологию ударились.
Может, следует применить принцип Оккама и предположить, что геополитику диктует имперскость народа и географическое положение страны, из неизменности которых и вытекает неизменность интересов вне зависимости от господствующего строя?

Цитата: UglyAdmin от 10.09.2008 20:43:12
Чего-то Вы совсем в конспирологию ударились.

Никакой коспиралогии врде массонов и протоколов сионских мудрецов! Исключительно история и историография. История - это факт. Историография - преподнесение факта в той или иной логической цепочке.

Цитата: UglyAdmin от 10.09.2008 20:43:12
Чего-то Вы совсем в конспирологию ударились.
Может, следует применить принцип Оккама и предположить, что геополитику диктует имперскость народа и географическое положение страны, из неизменности которых и вытекает неизменность интересов вне зависимости от господствующего строя?

"начальник ГАУ А.А. Маниковский выступил с обширной программой строительства новых казенных заводов, которая изложена в докладе его военному министру от 20 октября 1916 года[16].
В докладе высказано много интересных и новых по тому времени мыслей относительно организации боевого снабжения армии. Сама программа строительства выдержана в духе определенных организационных принципов, ясно и отчетливо формулированных.

---

То обстоятельство, что программа строительства выдвигалась во время самой войны и что плоды этого строительства будут использованы в текущей войне лишь частично, по мнению А.А. М., не должно было останавливать военное ведомство, так как готовиться к будущим войнам все равно необходимо, а обстановка, сложившаяся в текущую войну, является для этого благоприятной ввиду широко открытого союзниками кредита России и предоставления ей возможности пользоваться иностранным рынком, что после войны, без сомнения, не будет иметь места.

---

Что касается самой программы строительства, то в основу ее А.А. М. кладет следующие принципы. Боевое снабжение армии должно обосновываться не только на работе определенной группы специально военных заводов (казенных и частных), как это было ранее, но к работе на оборону должна привлекаться и гражданская промышленность страны. Казенные заводы должны служить основным "костяком" военно-промышленного дела и с началом войны должны быстро разворачивать свое производство до максимума. Гражданская же промышленность в мирное время должна планомерно подготавливаться к военной работе с тем, чтобы, с объявлением войны, по определенному плану организованно перейти к военной работе в помощь к основным военным заводам."

Ну и так далее  http://opentextnn.ru…X/?id=1400

Как это ни вульгарно звучит, но напрашивается мысль об орденской системе, ибо это единственное, что можно представить в качестве планировщика и реализатора проектов масштабом в столетия...

Урсус, вы сослались на эту ветку в контексте обсуждения причин демонтажа СССР.
Если принимать вашу теорию за рабочую модель, то можно допустить, что "проджект-менеджеру" в силу каких-то причин потребовалась коренная перенастройка Империи. Но чем можно объяснить в рамках данной гипотезы её деиндустриализацию, демилитаризацию и прочую деградацию в 90 годы? Новую политико-экономическую модель можно было создавать не с нуля после прошествия этого "урагана", а на базе уже созданной индустриалки, которая сейчас аврально восстанавливается.

Цитата: aelita от 17.09.2008 02:16:15
Как это ни вульгарно звучит, но напрашивается мысль об орденской системе, ибо это единственное, что можно представить в качестве планировщика и реализатора планов масштабом в столетия...

Урсус, вы сослались на эту ветку в контексте обсуждения причин демонтажа СССР.
Если принимать вашу теорию за рабочую модель, то можно допустить, что "проджект-менеджеру" в силу каких-то причин потребовалась коренная перенастройка Империи. Но чем можно объяснить в рамках данной модели её деиндустриализацию, демилитаризацию и прочую деградацию в 90 годы? Новую политико-экономическую модель можно было создавать не с нуля после прошествия этого "урагана", а на базе уже созданной индустриалки, которая сейчас аврально восстанавливается.

На мой взгляд, весь XX век совершался следующий маневр.
Исходные позиции на начало века: Россия отстает от Европы и САСШ по темпам индустриализации. Отрицательные последствия этого тов. Сталин потом изложил по пунктам. Т.о., необходима ускоренная индустриализация. При этом, средства на нее можно взять только внутри, индии в колониях нет.
Так, в 1917-1930 годах происходит перестройка системы управления экономикой, мобилизация. Мобилизация именно в том смысле, что вся деятельность, не подконтрольная государству сводится к минимуму, иногда за гранью выживания. Все ресурсы, какие возможно, направляются на индустриализацию.

Fast forward, вторая половина века. Индустриализация проведена, но за счет ускоренного ее темпа структура общества и экономики оказалась скособочена. Они все еще в мобилизационном режиме. Что происходило в 1991 - н.вр.? Демобилизация. БОльшая доля ресурсов была перераспределена на "просто жизнь".

Итак, мы имеем трехходовку: мобилизация-использование ресурсов для индустриализации-демобилизация. На обоих переходах были потери. Следует признать, что второй обошелся гораздо дешевле.

Интересен вопрос выбора момента для второго перехода (первый вряд ли был предметом выбора). Похоже, что процесс запустили сразу, как СЯС накачали до такого состояния, чтобы обеспечить гарантии ненападения в течение переходного периода.

Цитата: Еще один инженер от 17.09.2008 05:32:36
Fast forward, вторая половина века. Индустриализация проведена, но за счет ускоренного ее темпа структура общества и экономики оказалась скособочена. Они все еще в мобилизационном режиме. Что происходило в 1991 - н.вр.? Демобилизация. БОльшая доля ресурсов была перераспределена на "просто жизнь".

Итак, мы имеем трехходовку: мобилизация-использование ресурсов для индустриализации-демобилизация. На обоих переходах были потери. Следует признать, что второй обошелся гораздо дешевле.

Мне всё равно не понятен смысл второго перехода.

Во-первых, не соглашусь, что до 90-х годов сохранялось состояние мобилизации общества. Я бы определила 70-ые как годы демобилизации (приемлемый уровень жизни достигнут, люди начинают "просто жить"), а уже 80-ые - как годы начала скрытой социальной деградации и нигелизма на фоне стабильности и в среднем нормального достатка. Как раз в 90-х произошло не перераспределение ресурсов на "просто жизнь", а наоборот, у большинства населения ресурсы были изъяты, и оно работало на выживание (я бы определила это как индивидуальный вариант мобилизации в отличие от государственного образца первой половины века).

Во-вторых, вопрос о деиндустриализации перестроечного образца остаётся открытым. Мне не понятна логика кульбита 90-х, если мы договорились рассматривать его как этап некого целостного плана:

1. 1 половина ХХ: мобилизационная индустриализация
2. 2 половина ХХ: стагнация
3. 90-ые: обвальная деиндустриализация
4. 00-ые: страна снова стоит перед необходимостью мобилизационной индустриализации (воспроизводится ситуация начала прошлого века?)

Цитата: aelita от 17.09.2008 06:17:58
Мне всё равно не понятен смысл второго перехода.

Во-первых, не соглашусь, что до 90-х годов сохранялось состояние мобилизации общества. Я бы определила 70-ые как годы демобилизации (приемлемый уровень жизни достигнут, люди начинают "просто жить"), а уже 80-ые - как годы начала скрытой социальной деградации и нигелизма на фоне стабильности и в среднем нормального достатка. Как раз в 90-х произошло не перераспределение ресурсов на "просто жизнь", а наоборот, у большинства населения ресурсы были изъяты, и оно работало на выживание (я бы определила это как индивидуальный вариант мобилизации в отличие от социального образца первой половины века).

Во-вторых, вопрос о деиндустриализации перестроечного образца остаётся открытым. Логика кульбита 90-х в этой схеме мне непонятна:

1. 1 половина ХХ: мобилизация => индустриализация
2. 2 половина ХХ: стагнация
3. 90-ые: обвальная деиндустриализация
4. 00-ые: страна стоит перед необходимостью авральной индустриализации

Может быть, как раз, "индивидуальная мобилизация" и была использована как способ борьбы с "скрытой социальной деградации и нигелизма"?
Ведь разруха-то в головах!

Цитата: Манюня от 17.09.2008 06:25:37
Может быть, как раз, "индивидуальная мобилизация" и была использована как способ борьбы с "скрытой социальной деградации и нигелизма"?
Ведь разруха-то в головах!

Да Бог с ней, с мобилизацией, вы мне про деиндустриализацию объясните!

А для устранения "разрухи в головах" идеологические догмы надо было переосмысливать в соответствии с изменившейся парадигмой, а не обрушивать индустриалку.