Бросаем курить. обсуждаем закон об ограничении мест для курения

Цитата: gordey от 14.06.2013 09:51:45
Ну хотя бы потому, что если государство, которое еще недавно положительно относилось к развитию этой привычки у граждан и даже поощряло ее, теперь вдруг решило оградить от табачного дыма некурящих, то оно, государство, должно и принять меры, чтобы курящие могли покурить никому не мешая. Курящие тоже граждане государства, они тоже платили налоги и они тоже имеют права. Или 44 млн. слишком малое число, чтобы государство озаботилось их проблемами?


Вот и Вы туда же... Еще вчера мы были положительными добропорядочными гражданами и не делали ничего предосудительного, а сегодня мы вдруг стали равны наркоманам и алкашам, бухающим возле детской молочной кухни. На каком основании нас стали оскорблять? На том, что теперь стало можно, и это очень приятно затравить живого человека?..

1. дак проявите инициативу, пример с изменением колл договора был именно для этого и приведен. проявляйте свою гражджанскую позицию, судитесь. это стандаргные методы диалога с государством в правовом государстве.

2. отнюдь, пример я привел как гиперболу для обозначения проблемы "потребности" и вы наверняка понимаете, что и то и другое "вредные привычки"

Цитата
судитесь. это стандаргные методы диалога с государством в правовом государстве.

В данном случае, судиться не имеет смысла. Суд сошлется на Закон и все. А отменить Закон не получится, т.к. это часть государственной политики. А ради политики государства игнорируют любые аргументы.

Цитата: prescriber от 13.06.2013 21:06:24
Это говорит всего лишь о том, что вы дилетант, мой псевдоученый друг.

Вы опять передергиваете, псевдоученый означает - выдающий себя за ученого, я же отметил, что специалистом не являюсь, таким образом вы опять попытались меня оклеветать. В то же время вы никоим образом не доказали свою компетентность, чтобы называть оппонентов дилетантами. Оскорбления участников дискуссии доказательством компетенции не являются.

Цитата
То, что вы умеете рисовать зеленую линию, далеко не достаточно.
Аргументы в продажности антитабачной мафии умиляют.

Ваше умиление никоим образом не опровергает и не умаляет моих доводов.

Цитата
Кстати, линию можно провести и так.
Или так
Вы подогнали линию под свою гипотезу и обвинили в передергивании оппонентов Что курите то?

Как бы вы не проводили линию, это никак не отменяет того, что тенденция к сокращению числа инфарктов была и до принятия антитабачного закона. Более того прогноз самих исследователей (пунктирная линия) о том, как развивалась бы ситуация если никаких мер принято не было, который начинается еще до принятия антитабачного закона и начинает расходится с реальным положением дел также до принятия закона, ясно показывает, что меры по борьбе с инфарктами, принятые до принятия закона, начали приносить свои плоды до принятия закона, следовательно и после принятия закона эти меры продолжали оказывать свое благоприятное воздействие.

Элементарная логика нам подсказывает, что даже если принять точку зрения ВОЗ, что именно табачный дым оказывает такое воздействие на статистику инфарктов, то запрет на курение в общественных местах просто не может оказать влияние на эту статистику буквально после нескольких месяцев после введения. Просто потому, что основная группа риска (с точки зрения ВОЗ) курильщики после введения запрета меньше курить не стали. Вторая группа группа риска - пассивные курильщики, получают основную свою дозу дома, проживая вместе с курильщиком, и действие запрета на количестве полученного табачного дыма дома никак не сказывается, т.к. дома как курили так и курят. Количество же остальных потенциальных инфарктников и дозы ими полученные в общественных местах становятся так малы, что просто не смогут выдать сокращение на 20-40% общего числа инфарктов, как утверждает ВОЗ.

Вы же при помощи оскорблений, клеветы и передергиваний пытаетесь оспорить очевидное. Такое поведение на Авантюре квалифицируется, как тупой троллизм, и если вы не прекратите вести дискуссию в подобном стиле, то я буду вынужден обратиться в модераторскую, чтобы вас уняли.

Цитата
Ах рейтинг Это тоже наркоманы постарались, только другие.

Нашему Ванюшке всюду камушки.  

Цитата
Право же, демагогия у вас жалкая. Аргументы а у вас рейтинг низкий, и зарегистрировались вы в январе, ну на уровне детского сада.

Мое замечание относилось исключительно к вашему стилю ведения дискуссии, пытаться выдать его за мои аргументы, опять же является передергиванием и троллизмом.

Цитата
Если вы считаете курение безвредной привычкой, почему же курильщики чаще имеют различные заболевания. Или вы об этом не осведомлены?

Попробуйте уже научиться читать, это в жизни пригодится

Цитата: gordey от 13.06.2013 19:30:34
Вопрос не стоит вредно курение или нет, оно понятно, что если вдыхать дым, то здоровей не станешь, вопрос стоит так: на сколько вредно курение по сравнению с другими факторами, и настолько ли оно вредно, что надо немедленно начинать гнать сцаными тряпками 44 миллиона граждан России?

Цитата: Doctor_D от 14.06.2013 11:03:21
В данном случае, судиться не имеет смысла. Суд сошлется на Закон и все. А отменить Закон не получится, т.к. это часть государственной политики. А ради политики государства игнорируют любые аргументы.

т.е вы ничего не хотите делать, что бы защитить свои права?  что то мне такое вспоминается про право на свободу и защиту этого права.
а вы продолжайте ныть.
http://www.rg.ru/2010/08/26/delo.html

Истцы настаивали на том, что принятый "антипивной" закон нарушает права потребителей, противоречит законодательству о конкуренции, а региональное законодательное собрание превысило свои полномочия.

Представители Госсовета и главы Коми в суде уверяли, что закон был принят с целью защиты здоровья и жизни населения, которое становится все более подверженным пивному алкоголизму. Свои доводы ответчики подкрепили статистикой правоохранителей республики, согласно которой с момента принятия закона снизилось общее количество правонарушений. В итоге Верховный суд Коми требования предпринимателей удовлетворил и признал республиканский "антипивной" закон противоречащим федеральному законодательству.

Цитата: Циник от 14.06.2013 15:54:22
т.е вы ничего не хотите делать, что бы защитить свои права?  что то мне такое вспоминается про право на свободу и защиту этого права.
а вы продолжайте ныть.

Мы пытаемся на ветке, специально отведенной для этого, обсудить этот закон и найти решения, как отстоять свои права. А в это время некоторые пользователи пытаются нагнать волну ненависти на ветке и утопить любые попытки обсуждения в сраче и оскорблениях (Вы только не примите мои слова на свой счет, это я не о Вас).

При этом сам закон очень неоднороден, в нем есть и вполне разумные части такие, как запрет на рекламу и т.п. Есть запрещение того, что давным давно было запрещено, например  то, что в лифте нельзя курить я узнал в начальной школе, когда застрял в нем и в ожидании лифтерши со скуки прочитал правила пользования пассажирским лифтом.

Есть положения которые бессмысленно ущемляют нас в правах, а есть откровенно вредные, которые могут привести к обратному эффекту.

Можно нам немножко подумать?  

Цитата: gordey от 14.06.2013 16:56:03


Можно нам немножко подумать?  

именно.
на форуме вы не отстоите своих прав )))на форуме вы сможете попытатся организовать единомышленников и внятно сформулировать претензии к принятой редакции закона.

Цитата: Циник от 14.06.2013 17:36:20
именно.
на форуме вы не отстоите своих прав )))на форуме вы сможете попытатся организовать единомышленников и внятно сформулировать претензии к принятой редакции закона.

Так давайте и попытаемся. К тому же не только нам нужно, но и всем.

Вот например курилки, которые мы уже затрагивали. Понятно, что любому руководителю проще не делать, чем делать, особенно когда он и не обязан. По-этому всеми этими обращениями трудовых коллективов можно сразу подтереться. Нафиг надо оборудовать какие-то помещения, когда можно просто послать на... э.. читать закон.

К чему это приведет?
Теперь возле каждого бизнес-центра будут стоять лощеные менеджеры и всем своим видом демонстрировать, что если хочешь быть успешным – закури.
Возле каждого бара и ресторана будут стоять веселые поддатые люди и всем своим видом демонстрировать, что если хочешь отдохнуть и повеселиться – закури.
Возле каждого ночного клуба будут стоять модные и хорошо одетые юноши и девушки и всем своим видом демонстрировать, что если хочешь быть продвинутым  – закури.

Мы точно боремся с курением, а не заботимся о процветании табачных компаний? Целая армия бесплатных мерчандайзеров, нафик еще какая-то реклама...

Цитата: gordey от 14.06.2013 18:09:11
Так давайте и попытаемся. К тому же не только нам нужно, но и всем.

Вот например курилки, которые мы уже затрагивали. Понятно, что любому руководителю проще не делать, чем делать, особенно когда он и не обязан. По-этому всеми этими обращениями трудовых коллективов можно сразу подтереться. Нафиг надо оборудовать какие-то помещения, когда можно просто послать на... э.. читать закон.

К чему это приведет?
Теперь возле каждого бизнес-центра будут стоять лощеные менеджеры и всем своим видом демонстрировать, что если хочешь быть успешным – закури.
Возле каждого бара и ресторана будут стоять веселые поддатые люди и всем своим видом демонстрировать, что если хочешь отдохнуть и повеселиться – закури.
Возле каждого ночного клуба будут стоять модные и хорошо одетые юноши и девушки и всем своим видом демонстрировать, что если хочешь быть продвинутым  – закури.

Мы точно боремся с курением, а не заботимся о процветании табачных компаний? Целая армия бесплатных мерчандайзеров, нафик еще какая-то реклама...

я знаю предприятия где были оборудованы курилки после обращения собрания ТК угу.
аккурат перед принятием  закона смонтировали, могу даже сфотографировать на след неделе.

по пункту "лощеных менеджеров" - меня выверт вашей логики немного напрягает. стоит человек в 15 метрах от заведения и " курит в рукав" какая ж это реклама успешности? )))

Цитата: Циник от 14.06.2013 18:27:17
я знаю предприятия где были оборудованы курилки после обращения собрания ТК угу.
аккурат перед принятием  закона смонтировали, могу даже сфотографировать на след неделе.

Не надо фотографировать, я и так знаю. Я даже знаю, что полно мест, где курилки были оборудованы без всякого закона давным давно.

Наличие руководителей, которые понимают, что раз люди курят, то надо им оборудовать курилку никак не отрицает наличия руководителей, которые хотя и понимают, что надо, но поскольку не обязаны, так и делать не будут.

Цитата
по пункту "лощеных менеджеров" - меня выверт вашей логики немного напрягает. стоит человек в 15 метрах от заведения и " курит в рукав" какая ж это реклама успешности? )))

Да какой же тут выверт? Почему они должны курить в рукав? Они будут курить уверенно, стильно, излучая успешность, хотя бы потому, что излучать успешность в любых ситуациях - это часть их профессии.

Цитата: gordey от 14.06.2013 19:14:00
Да какой же тут выверт? Почему они должны курить в рукав? Они будут курить уверенно, стильно, излучая успешность, хотя бы потому, что излучать успешность в любых ситуациях - это часть их профессии.

Если чела гоняют на улицу, значит, у него нет своего кабинета с очистителем воздуха, а это вовсе не преуспеяние, а просто итальянский костюм в кредит.

Цитата: slavae от 14.06.2013 19:29:33
Если чела гоняют на улицу, значит, у него нет своего кабинета с очистителем воздуха, а это вовсе не преуспеяние, а просто итальянский костюм в кредит.

Вы закон читали?
9) на рабочих местах и в рабочих зонах, организованных в помещениях;

Кабинет тоже рабочее место, так что если собственник помещений не захочет оборудовать курилку, то побежит.

И не важно в кредит у него костюм или нет, про это на костюме не написано, он будет стоять с сигаретой на улице, излучая успешность, и демонстрируя всем, что куренье – путь к успеху.

Цитата: gordey от 14.06.2013 19:14:00
Не надо фотографировать, я и так знаю. Я даже знаю, что полно мест, где курилки были оборудованы без всякого закона давным давно.

Наличие руководителей, которые понимают, что раз люди курят, то надо им оборудовать курилку никак не отрицает наличия руководителей, которые хотя и понимают, что надо, но поскольку не обязаны, так и делать не будут.


Да какой же тут выверт? Почему они должны курить в рукав? Они будут курить уверенно, стильно, излучая успешность, хотя бы потому, что излучать успешность в любых ситуациях - это часть их профессии.

опять 25 за рыбу деньги. почему руководители должны быть обязаны? уверяю вас забот и хватает без подобных обязанностей.
у меня знакомый руководитель (владелец) лавчоки платит некурящим на 10% больше чем курящим  
шо касаемо таки излучения успешности при курении это гм что все же наверное из области психологических травм, мне не кажутся успешными люди выбегающие покурить из ресторана в любую погоду ))))

ЗЫ травма есенно у меня  )))

Цитата: slavae
Я вас умоляю. Представляю себе директора, который бегает на улицу покурить
Не знаю, кто сейчас такие наивные, которые по уверенной стойке будут смотреть.
Курит на улице - это скоро как клеймо будет )

Наивность - это считать, что стоит Госдуме что-нибудь запретить, так все тут же начнут считать это плохим. яростно заклеймят и бросят. Люди во время табачного кризиса окурки покупали и курили, не бросали, во время блокады листья сушили и курили, не бросали, и сейчас не бросят.

И директор побежит, чтобы показать пример, и что он с народом, для того, чтобы не геммороиться с инспекциями, которые будут проверять хорошо ли изолировано помещение курилки, достаточная ли там вентиляция. Куда проще людей выгнать на улицу, выйти с ними пару раз и показывать пальцем кто в этом виноват. К тому же я говорил не директоре, а о менеджерах. И не обязательно быть менеджером Газпрома, чтобы излучать успешность, даже в захудалой конторке менеджеры должны выглядеть уверенными и успешными. Вот у крылечка этой конторки они будут с сигареткой в зубах демонстрировать, что куренье - ключ к успеху, а уж в кредит ли у него костюм, и есть ли хоть рупь в кармане - дело десятое.

Благодаря этому закону скоро создатся впечатление впечатление, что в России вообще все курят, т.к. курильщиков мы выставили на улицу показывать, как они вкусно курят, а некурящих спрятали по кабинетикам, где не поймешь кто курит, а кто нет.

Ну, а клеймо? А, что клеймо? Будут начищать до зеркального блеска и гордиться. Когда у всех клеймо, твое должно быть самым красивым.

Цитата: Циник от 14.06.2013 21:24:51
опять 25 за рыбу деньги. почему руководители должны быть обязаны?

Потому что мы решили бороться с курением, а не рекламировать употребление табачных изделий.

Цитата
у меня знакомый руководитель (владелец) лавчоки платит некурящим на 10% больше чем курящим  

Ну чтож, частный случай дискриминации. А те в свою очередь считают его ублюдком и крохобором, и не преминут подставить при удобном случае...

Цитата
шо касаемо таки излучения успешности при курении это гм что все же наверное из области психологических травм, мне не кажутся успешными люди выбегающие покурить из ресторана в любую погоду ))))

Когда на свадьбах после того, как тамада объявит перерыв, почти все встают и выходят покурить, а над столом повисает тишина, я понимаю, что курит в стране только жалкая кучка неудачников.

ЦитатаПотому что мы решили бороться с курением, а не рекламировать употребление табачных изделий

вы вообще понимаете о чем мы говорим?  

Цитата
Ну чтож, частный случай дискриминации. А те в свою очередь считают его ублюдком и крохобором, и не преминут подставить при удобном случае...

бггг вы и по жизни такой обижнный или только на форуме? хотите курить курите, бросили курить полцчили перманентную прибавку к окладу. это позитивный подход.

у вас даже в дискуссии на форуме нет позитивного подхода, только позиция обиженного ребенка - все вокруг вам должны. это к счастью не так.

Цитата
хотите курить курите, бросили курить полцчили перманентную прибавку к окладу. это позитивный подход.

Если это прибавка к зарплате- одно дело. А если это снижение зарплаты в качестве дискриминационной меры- это другое.
Вообще, странная идея, связывать заработную плату (вознаграждение за проделанную работу) и личную привычку человека.
Если 2 работника выполнили одинаковую работу- они должны получить одинаково, не так ли?
Я, конечно, человек с фантазией, но представить себе руководителя, готового доплачивать 10% просто за то, что человек не курит- никак не получается. Почему тогда не учредить доплату тем, кто пьет чай, а не кофе? Или в зависимости от длины волос?

Цитата: Циник от 15.06.2013 11:10:45
вы вообще понимаете о чем мы говорим?  

Я думал, что мы обсуждаем достоинства и недостатки антитабачного закона, а также возможные пути исправления недостатков.

Цитата
бггг вы и по жизни такой обижнный или только на форуме?

Но Вы, похоже, не для этого пишите на ветке.
Чтож, можете с Решателем Проблем на пару поненавидеть курящих, а я подожду более конструктивной дискуссии.

Цитата: Doctor_D от 15.06.2013 11:56:07
Если это прибавка к зарплате- одно дело. А если это снижение зарплаты в качестве дискриминационной меры- это другое.
Вообще, странная идея, связывать заработную плату (вознаграждение за проделанную работу) и личную привычку человека.
Если 2 работника выполнили одинаковую работу- они должны получить одинаково, не так ли?
Я, конечно, человек с фантазией, но представить себе руководителя, готового доплачивать 10% просто за то, что человек не курит- никак не получается. Почему тогда не учредить доплату тем, кто пьет чай, а не кофе? Или в зависимости от длины волос?

а как она одинаковая? у курящего больше перерывов в трудовом процессе.
а так 10% получает тот кто прекратил курить.

Цитата: gordey от 15.06.2013 14:01:41
Я думал, что мы обсуждаем достоинства и недостатки антитабачного закона, а также возможные пути исправления недостатков.


Но Вы, похоже, не для этого пишите на ветке.
Чтож, можете с Решателем Проблем на пару поненавидеть курящих, а я подожду более конструктивной дискуссии.

конструктивная дискуссия по Гордею, это встать в позу и обьявить - мне все должны по жизни, я так решил.
Вы когда поймете, что вам никто ничего не должен, вам даже жить легче станет. Хотите чего то добиться- добейтесь, делайте для этого хоть что то кроме болтовни на форуме.
ЗЫ по поводу "ненавидеть курящих" это паранойя, обратитесь к психиатру.

Цитата: Циник от 15.06.2013 14:38:17
а как она одинаковая? у курящего больше перерывов в трудовом процессе.
а так 10% получает тот кто прекратил курить.

Не в каждой работе перекуры критичны. Если речь идёт о копании канавы- возможно (хотя и не факт). Если работа больше умственная- никакой разницы между курящим и не курящим не будет.
Кроме того, короткие перерывы повышают продуктивность. Кто-то курит, кто-то пьёт чай. Кого штрафовать, кого премировать?