Украинская Колумбия (Гондурас уже наш :))

Цитата: Наблюдающий от 22.01.2017 17:30:27\\\Крестьяне (не холопы, те - почти рабы) лично не принадлежали помещику  никогда. Они были прикреплены к земле и не более. А помещик, управляя поместьем имел массу перед ними обязанностей, за неисполнение которых мог и поместья лишиться и на каторгу отправиться. И лишались, и отправлялись.\\\

Вот тебе, бабушка и Юрьев день... Царь Федор Иванович с вами не согласен...как и все остальные.

Крестьян Прибалтики освободили только в 1816 году, к сведению..но без земли...

Освежите  в памяти источники права в указываемые вами периоды, ибо комментирование превращается в изложение правовых актов периода до Александра Второго.

Барщину вспомните, когда крестьянин обязан был работать на барина на фабрике и еще на его земле. И оброки, которые были максимальные. Какие тут свободные трудовые ресурсы для развития капиталистических отношений? 
При Петре Первом, в  1736 год "Вечное закрепощение" рабочих на мануфактурах. Разрешение фабрикантам покупать крестьян "на вывоз", без земли... - ну капиталистические отношения, право слово, свободные крестьяне...

Цитата: Барристер от 22.01.2017 17:56:25Вот тебе, бабушка и Юрьев день... Царь Федор Иванович с вами не согласен...как и все остальные.

Крестьян Прибалтики освободили только в 1816 году, к сведению..но без земли...

Освежите  в памяти источники права в указываемые вами периоды, ибо комментирование превращается в изложение правовых актов периода до Александра Второго.

Барщину вспомните, когда крестьянин обязан был работать на барина на фабрике и еще на его земле. И оброки, которые были максимальные. Какие тут свободные трудовые ресурсы для развития капиталистических отношений?

1. Юрьев день никоим образом не отменял ЛИЧНУЮ СВОБОДУ крестьянина. А всего лишь запрещал переход от одного феодала к другому вне урочной недели.
И вызван такой запрет был тяжелейшим положением детей боярских и других мелких помещиков, составлявших основную массу войска, после серии войн за Ливонское наследство.
Монастыри и крупные феодалы (думные бояре и княжата) пользуясь имунными правами и преимуществом клановой системы -систематически сманивали крестьян на СВОИ земли, предоставляя им инвентарь и отменяя часть налогов в натуральной форме.
Т.о. свободные крестьяне (не холопы посаженные на землю и не полонянники, захваченные на войне) спокойно уходили в крупные вотчины и монастырские крестьяне. А мелкие помещики-основа войска оставались без содержания, что резко подрывало боеспособность Русского государства.
2.закрепощение произошло только при Алексее Михайловиче. И только в центральной России. Север, Сибирь и лимес не имели крепостного права-никогда.

Цитата: Aliot от 22.01.2017 10:39:10В том-то и дело, что не до конца перехватили. И в конечном счете - после гражданских войн, революций , мировых войн,ледорубов, гонок вооружений и перестроек - все равно получили ядерный паритет с Россией. И не более того.
" The Last Epic Fail" :||

А причину всего этого еще два с половиной века назад сформулировал один немец

Цитата: Х. А. Миних«Русское государство имеет то преимущество перед всеми остальными, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно вообще существует»

Если смотреть с этой точки зрения, то все логично. Соседи и не только соседи постоянно строят козни, но куда им против самого Бога.

Цитата: Наблюдающий от 22.01.2017 18:32:39Продавалась же не личность, а лишь обязательства.

Да-да, конечно.....

" ...чтобы оправдать отечественные порядки, русские ученые мужи придумывали способы оправдания порядков крепостных.


К примеру, М. Грибовский, доктор обоих прав, как он подписывал свои сочинения, в трактате, посвященном любимцу императора Александра I, графу А. Аракчееву, предложил концепцию, позволяющую русскому благородному сословию избежать обвинений в дикости и работорговле. Он писал, что в Российской империи продаются не души и не люди. Предметом торга является обязанность крепостного человека служить своему господину, а его бессмертная христианская душа не имеет к этому решительно никакого отношения...."

Так и Салтычиху можно оправдать.....Мол не души крепостных она сгубила, а всего лишь бренные тела..
И про продажу семей в розницу расскажите...Особенно про   "обязательства"  малолетних детей, которых спокойненько продавали....

Достали уже с оправданием дикости крепостничества.....

Цитата: Наблюдающий от 22.01.2017 18:32:39Хм-м... Ну, вспоминаем классическую пугачевщину. Вот только, почему-то была она на тех землях, где крепостничества то особо и не знали, в оренбургских да яицких степях, и на среднем поволжье. И при чем здесь крепостная зависимость?

Из имперского Питера обсуждаемый Вами вопрос выглядит совсем иначе, чем с перифирии. Вся Сибирь осваивалась и заселялась беглыми да бунтовщиками. Видимо - от хорошей жизни под сладкими помещиками. 
Вы бы себе задали вопрос - почему в упомянутых Вами землях крепостничества не знали? А вот потому и не знали, что, не мешкая, прикапывали. Наученные горьким опытом.
Но, повторюсь, из центра такие мелочи не различимы. 

Цитата: radson11 от 22.01.2017 18:19:101. Юрьев день никоим образом не отменял ЛИЧНУЮ СВОБОДУ крестьянина. А всего лишь запрещал переход от одного феодала к другому вне урочной недели.\\

Отмена Юрьева дня... Пословица "Вот тебе бабушка и Юрьев день" говорит о том, что поблажки крестьянам в виде перехода к другому хозяину отменили так быстро, что к поблажке не успели и привыкнуть. 
 В Юрьев день как раз можно было переходить.. В общем, камрад, в школу и за уроки.  
Только читайте не интернетные статейки, а открывайте тексты законов. Где покупали и продавали крестьян и право первой ночи и за убийство крестьянина можно было просто принести хозяину компенсацию, как отлавливали беглых и ссылали их на каторгу за побег - это все было.
и это все вы назвали личной свободой... да...

Цитата: grizzly от 22.01.2017 21:58:07Ага, видать ту рухлядь, которую получили по репарациям, обеспечило право сильного. Ни одного линкора постройки после 35 года получить не удалось. Единственный линкор, печально известный "Новороссийск", в девичестве Giulio Cesare, был даже старше наших "Севастополей", впрочем на их фоне он смотрелся неплохо.

После 35-го их особо и не строили, так по инерции несколько, и то не шибко надо было.

Цитата: radson11 от 22.01.2017 22:04:05Это вам в школу. Потому что натягиваете условия 18-19 вв на условия 16 века.

Камрад, мы все тут уже устали слушать, как крестьянам хорошо жилось.  Еще раз - читайте законы того времени, а не делайте свои выводы из интернета.

И посмотрите начало тренда - не было капиталистических отношений в РИ, а только их зачатки, которые разнесли в клочья Русско-Японская и 1 МВ войны и Великая Октябрьская революция. 

В отличие от 4-веков капотношений в Европе. 

Поэтому в 1917 -м царизм со своей абсолютной монархией - это тормоз на развитии экономики России. 

Поэтому такой контраст был в производстве в России и в Европе.

Цитата: Барристер от 22.01.2017 17:56:25Крестьян Прибалтики освободили только в 1816 году, к сведению..но без земли...

skip

А вот не надо ля-ля.
Прибалтика, это различные территории.
Например,после Северной войны 1700 –1721 под контроль  - за денежку немалую - к России перешла провинция Лифляндии Видземе (г.Рига, и все земли к северу , к морю) На этих землях никогда не было крепостного права.
В 1772 году, в результате раздела Польши, к России перешла и территория Латгалии (провинция, примыкающая к границам к России на востоке),  - вот там и существовало это право.
"Тщательней надо, ребята!" (с)

Цитата: Барристер от 22.01.2017 22:24:59Камрад, мы все тут уже устали слушать, как крестьянам хорошо жилось.  Еще раз - читайте законы того времени, а не делайте свои выводы из интернета.

И посмотрите начало тренда - не было капиталистических отношений в РИ, а только их зачатки, которые разнесли в клочья Русско-Японская и 1 МВ войны и Великая Октябрьская революция. 

В отличие от 4-веков капотношений в Европе. 

Поэтому в 1917 -м царизм со своей абсолютной монархией - это тормоз на развитии экономики России. 

Поэтому такой контраст был в производстве в России и в Европе.

Советовать читать свод законов российской империи – это как то  - бесперспективно. Лучше советуйте людям читать мемуары белой эмиграции – например попался мне в руки сборник воспоминаний представителей семьи Трубецких, люди разные по характеру, но единые в антибольшевистских настроениях. И, что характерно – ВСЕ чуть ли не с начала 20 века все чувствовали, догадывались о неизбежности социального конфликта между крестьянством и аристократией, не верили, когда крестьяне говорили им эту знаменитую примирительную форрмулу «Вы наши, мы ваши»… И прочае. Ничто так не вредит белоснежному образу и самодержавия и буржуазной антибольшевистской России, как мемуары борцов против красных.
На всякий случай - Я не собираюсь расхваливать красных – я против сокрытия неразумного правления, ошибок и глупостей царского правления, которые и привели к революциям.

Цитата: Барристер от 22.01.2017 22:24:59Камрад, мы все тут уже устали слушать, как крестьянам хорошо жилось.  Еще раз - читайте законы того времени, а не делайте свои выводы из интернета.

И посмотрите начало тренда - не было капиталистических отношений в РИ, а только их зачатки, которые разнесли в клочья Русско-Японская и 1 МВ войны и Великая Октябрьская революция. 

В отличие от 4-веков капотношений в Европе. 

Поэтому в 1917 -м царизм со своей абсолютной монархией - это тормоз на развитии экономики России. 

Поэтому такой контраст был в производстве в России и в Европе.

И еще -  спор о Русской революции – это здесь на первый взгляд оффтоп, но ИМХО  оценка событий 1917-1920  -  имеет отношение рассуждениям об истории  укро-российских отношений. Почему после  распада царской России  украина вошла обратно в состав объединенного государства СССР, а после распада СССР – не вошла? Что такого ловкого сделали большевики в 1920 и неловкого сделал Ельцин сейчас, что украинцы тогда к Москве потянулись, а сейчас - наоборот?  Чтобы правильно ответить на этот вопрос, надо хотя бы дать правильную оценку революционных событий. А потом можно порассуждать – приемлимы сейчас  такие методы или нет.
Но форумчане, стоящие  за отрицание объективных причин произошедшего в 1917, не дают произвести анализ нынешней ситуации по украине – до него за спорами просто не добраться.
ИМХО – в 1918-1920 украинцам  вместо капитализма и польской оккупации предложили социальную справедливость и отказ от полностью незалежной державы - но с разными пряниками в лице собственной республики в составе СССР, украинизацией и прочае. А сейчас им предложили вместо укрянских олигархов и престижной самостийности и надежд на «дружбу» Запада  -  российских олигархов  и статус страны в сфере влияния РФ. С точки зрения любого селянина – в 1920 были явные выгоды, а сейчас - явное ухудшение положения. Люди всегда стремятся к тому, что считают более выгодным. Так что результат тогда и сейчас вполне логичен.

Цитата: Барристер от 22.01.2017 22:24:59Камрад, мы все тут уже устали слушать, как крестьянам хорошо жилось.  Еще раз - читайте законы того времени, а не делайте свои выводы из интернета.

И посмотрите начало тренда - не было капиталистических отношений в РИ, а только их зачатки, которые разнесли в клочья Русско-Японская и 1 МВ войны и Великая Октябрьская революция. 

В отличие от 4-веков капотношений в Европе. 

Поэтому в 1917 -м царизм со своей абсолютной монархией - это тормоз на развитии экономики России. 

Поэтому такой контраст был в производстве в России и в Европе.

И хруст французской бууууулкиии...

Цитата: Лина от 23.01.2017 07:48:05"Эх, кабы зажило плечо - тянул бы лямку, как медведь, а кабы к утру помереть - так лучше было бы еще..." (с)

    Стоило бы процитировать и далее следующие строчки, они не менее красноречиво рассказывают о "сверх прибылях" бурлаков:

Он замолчал и навзничь лег.
Я этих слов понять не мог,
Но тот, который их сказал,
Угрюмый, тихий и больной,
С тех пор меня не покидал!
Он и теперь передо мной:
Лохмотья жалкой нищеты,
Изнеможенные черты
И, выражающий укор,
Спокойно-безнадежный взор...

Цитата: Миша_0f3d74 от 23.01.2017 10:41:31Вы таки будете смеяться, но УССР, в лице Киевского радиозавода, производила и Филлипсы и Порнослоники.
А именно - двухдечные Маяки, например. Цельнотянутых моделей хватало.
Там же производилась и элементная база микроэлектроники, не хуже тогдашней японской.
Были проблемы с интеграцией и с контролем качества бытовой аппаратуры.
Но то, что делалось для армии - делалось хорошо.

Предприятие основано в 1953 году как "Киевский радиозавод''. В начале восьмидесятых оно было реорганизовано в производственное объединение (ПО) ''Киевский радиозавод''. В начале девяностых ПО преобразовалось в ОАО ''Телевизионный завод ''Славутич''.

А сейчас каковы успехи независимого украинского завода? Расширили ли ассортимент? 

"Далее мы прогулялись по территории. Заброшенные склады, осколки стекла и ржавой арматуры повергли нас в шок. В одном из производственных помещений расположилась автомастерская, остальные тоже, скорее всего, были заняты коммерческими структурами."

"ОАО "Телевизионный завод" Славутич "начало производство полимерных гранул. Паралельно связи на производственных площадях было начато производство черепицы из полимерпесчаной материала ..
Также "Славутич" начал производство питьевой воды под торговой маркой "Калиновая куст".

Ушла Россия, ушел и завод. неполживый источник от 08 года

Цитата: Севаль от 22.01.2017 13:43:54

Скрытый текст

Не согласен с Вами категорически.


Был давеча в Третьяковке. Смотрел наших-Васнецова, Сурикова, Верещагина, Архипова и т.п. Картина жизни в РИ конца 19-го-начала 20-го веков. как говорится. маслом. 
"Русская деревня" Поленова-1889

"Прачки" Архипова-1895
"Пахарь" Репина-1887
"Лунная ночь на неве" Лагорио-1898- вот показательно, ни огонька.Вот так жили наши предки сто двадцать лет назад вне крупных городов. Даже про ликбез напоминать нужды нет. все на картинах. Изобретения и внедрения для избранных- это одно, а вот массовость и внедрение по всей стране-совсем другое. Поэтому когда я слышу, что при царе провели бы электрификацию страны... Хрена с два они бы провели.

А еще в Военно-историческом музее г. Санкт-Петербург винтовка Мосина 1915 года изготовлена по русскому заказу фирмой ... "Вестингауз" (не знаю как фотку вставить, фотографировал лично). Трехлинейка, наша, родная, АМЕРИКАНСКАЯ!!!!! Это как АК-47 если нынче импортировать. Поэтому не нужно заливать про "Россию. которую мы потеряли". В музеях все лежит, подписанное, упорядоченное. Все один к одному. Или почитайте Новикова-Прибоя, "Цусиму" там или "Порт-

Артур". Кто чем воевал, как успешно и у кого это получалось. Про бездымный порох у японцев, например, который нам не продавали.
Да, дорогая цена. Море крови. Могло ли быть лучше и легче-не знаю, не уверен. Но если бы не эта цена, то было бы хуже. В этом уверен на 100%.

1. Генерал штурмовавший Порт-Артур покончил самоубийством из потерь японских войск кратно больших нежели у русских. И неизвестно чем бы закончилась осада Порт-Артура если бы не смерть Кондратенко.
2. "Русско-Японская война" была фактически русско-английской.  Именно Великобритания (крупнейшая мировая империя того периода) активно накачивала Японию деньгами и оружием. И не забываем об угрозе европейской войны не давшей России перебросить на восток подготовленные войска.
3. Для обеспечения поражения России в войне противникам пришлось выкинуть свой главный козырь - боевиков в Москве и на транссибе.В противном случае, при продолжении боевых действий, Япония терпела сначала экономическое, а затем и военное поражение.

Но Вы продолжайте рассказывать про "ужас, ужас, ужас" времен Российской империи. Это так забавно.....

Цитата: Наблюдающий от 22.01.2017 17:30:27

Скрытый текст

Да, конечно отменили. Никто не спорит. Только не феодальную, а крепостную. Это разные вещи. Кроме этого, при этом, почему-то молчат, что в остзейских губерниях (прибалтика, то есть) это самое крепостное право было отменено на полвека раньше. И, страшно сказать, на территории Российской империи вполне себе существовали "провинции", в которых никогда крепостного права и не было. Это, прежде всего, Поморье и Сибирь. А так же Казахстан с прочими Кыргызиями, казачьи земли, Финляндкое княжество и Польша. Но и это не всё - последняя проведенная почти перед самой крестьянской реформой 10 ревизия 1857 года,  насчитала  в России 62,5 млн. человек населения, из них крепостных крестьян было 23 млн. крестьян, что составляло  34 % от всего населения страны. Таким образом, к моменту отмены крепостного права людей относящихся к крепостному сословию в Российской империи было меньшинство, всего 1/3 от всего населения. И это - в стране более чем аграрной... То есть - почти две трети населения аграрной страны были экономически свободны. То есть вполне себе могли двигать в капитализм (хоть в крестьянский, аграрный, хоть в промышленный, заводской). Отсюда вывод - отмена крепостной (а не феодальной) зависимости крестьян сильно в настоящее время политизирована. А если всю политическую шелуху отбросить, то она не сильно и повлияла на внутрироссийские отношения. На огромнейших территориях её просто и не заметили.

Более того - "крестьянское рабство" есть достаточно убогий стереотип, внедренный в массовое сознание. Вы в курсе, что в те времена, оказывается, иметь корову крестьянину в Европе  был признак роскоши, а в России наоборот, не иметь коровы означал признак крайней бедности? Исторически же - до середины XVII века русские крестьяне оставались юридически свободными людьми, ни о каком "рабстве" и речи быть не могла. Тогдашние крестьяне были эквивалентны сегодняшним "дворам", которые ведут хозяйство на арендованной земле на взятые кредиты. И до тех пор, пока с кредитом не рассчитается полностью, с земли крестьянин уйти не мог. Да и позже - положение крестьянина не было таким уж мрачным, как его рисует "марксистско-ленинская мифология". Крестьяне (не холопы, те - почти рабы) лично не принадлежали помещику  никогда. Они были прикреплены к земле и не более. А помещик, управляя поместьем имел массу перед ними обязанностей, за неисполнение которых мог и поместья лишиться и на каторгу отправиться. И лишались, и отправлялись.

Личная собственность на крепостных была введена Екатериной 2. Просуществовала 40 лет и была отменена Александром 1. Удивительным образом пугачевское восстание вспыхнуло через пять(!!!) лет после введения этого закона. Фактически Екатерина перенесла в Россию те правовые нормы к которым привыкла в Германии. И которые были отменены практически сразу после её смерти. Для сравнения личная собственность на крестьян в Британии возникла в 9-10 в.в. Отменена была в 1837г. Т.е. Британия - это страна с традициями многовекового рабства. В отличие от России.

Вопрос о полной отмене крепостного права был поднят при Александре 1 (смотрим "октябрьский комитет"). Основная проблема - земельный вопрос. Юридически земля принадлежит помещикам, а работают на ней крестьяне. Как избежать аналога "огораживания"? Так до смерти Александра 1 вопрос так и не решили, а при Николае 1 комитет распустили.

Александр 2 ("Освободитель") вопрос с землей решил большевистким методом - через выкупные платежи. Получил на выходе кучу проблем с которыми пришлось достаточно долго бороться. По воспоминаниям несколько ночей не спал опасаясь, что с ним поступят, как с Павлом. Но выяснилось, что отмена крепостного права устраивает помещиков и претензий к нему они не имеют.

Цитата: gadyuka от 23.01.2017 13:31:12Так у них  в альтернативной реальности всё по-другому. Но мы-то в этой живём.

Показывать надо обьективную картину, а не хихикать над двадцатью тоннами соломы. 20 тонн соломы и 20 млн.тонн металлопроката - немного разные понятия.
  Есть реальные проблемы, и очень серьезные, и в той же металлургии например - 80% контрактов на экспорт, - непрямые, через посредников в оффшорах. Цены указанные в контрактах, - зачастую на 20-40% ниже среднемировых для данных товарных позиций. Кстати, в России, в свое время - также с большущим скрипом решали эту проблему, вспоминаем как Путин грозил "доктора прислать" владельцу Мечела. 

Если оценить весь экспорт Украины, то где-то по разным оценкам от 7 до 9 млрд. долл. ежегодно оседают в оффшорах и на счетах олигархов. Вот об этом можно говорить. И о том, сколько воруется на гос.собственности, где сидят разные смотрящие контролирующие многомиллиардные потоки, а бюджет не получает ничего. 
 
Но с другой стороны можно отметить следующее. Практически на всех форумах и интернет площадках заметно, что люди умеренно защищающие нынешнюю власть или Украину ведут себя добродушно-иронично, даже тут это видно, по Саше из Ровно или Станиславу. Тогда как лиц оппонирующих им буквально разрывает от злости, им не нужны факты, не нужны здравые и обьективные рассуждения. 

Им нужна желтуха, хоть что-то что дает надежду на то, что вот-вот будет социальный взрыв, или голодные ВСУ разбегутся без зарплаты, или Правый Сектор и Ярош поднимут бунт. 

И любое, даже обоснованное, с цифрами, с фактажом, весьма умеренное мнение что по состоянию на сегодня Украина весьма от этого далека, - воспринимают только с еще большей злобой и агрессией. 

Цитата: Савин от 23.01.2017 14:23:14Ну вот и поглядим. Утверждалось, что в феврале будет бурный поток валютной выручки.

В феврале как раз валютной выручки от металлургов и не будет. В январе выходные на Украине, в КНР зимой две недели спада деловой активности из-за их Нового года, и еще две-три - идет восстановление. А КНР на сегодня это главный законодатель на рынке стали.
 
Из-за этого возникает февральское "окно". В этом году оно будет еще больше усугублено тем, что экспортерам в декабре-январе компенсировали солидные обьемы по возврату НДС, и аграрии и металлурги получили несколько десятков миллиардов гривен. Мотивации продавать валюту сверх обязательных 65% у них не будет, у них и так гривны валом.

Кстати, в феврале пойдут выплаты вкладчикам Платинум-банка, так что на рынке валюты опять будет всплеск курса, должен быть. 

А вот в марте и апреле ситуация изменится. Аграрии будут продавать валюту для закупки ГСМ и удобрений под посевную, в металлургии начнется оживление и продажа накопленной валютной выручки для обеспечения текущих производственных нужд.   Тем более им Укрзализныця тарифы повысит - визгу будет.   

Цитата: Andranik65 от 21.01.2017 16:52:08Был план развития железных дорог РИ до 1946 года... До сих пор ещё не реализован (там предполагалась, в том числе, ветка до Якутска).

Про ЖД до Якутска - не слыхал. Слава богу, что есть автомобильное сообщение сейчас (или мну некоторые товарищи разводят, бо в мои времена и этого не было).

Цитата: Vick от 21.01.2017 18:11:13Альфа-Центавр - это кто? Самец-осеменитель в стаде кентавров?

Центавров