Украинская Колумбия (Гондурас уже наш :))

Цитата: Udgin от 09.03.2018 21:07:04Будьте любезны, приведите пример из ближайшей истории, когда сильное государство позволило Западу увести с помощью цветной революции у себя из зоны влияния вассала - союзника и это пошло бы этому государству, лишенному союзника, на пользу?

Нет , уважаемый
Я в таком "историко-аналогическом " аспекте не мыслю и не хочу этого делать
Я КОНКРЕТЕН

Россия - достаточно себе  уникальна!... Украина, кстати, тоже )))))
И отношения у нас друг с другом уникальны
Спасибо за внимание, простите, что не потрафил 

Кстати, замечу, что нав Украине НЕ ЦВЕТНАЯ революция была, а достаточно ВООРУЖЕННЫЙ кровавый государственный переворот
"Оранжевая" цветная была

Цитата: igor1972 от 09.03.2018 22:05:16Поверьте, ситуация могла быть гораздо хуже. Я объяснил выше - почему.

Все верно, хотя все это, конечно,еще не все
Я недавно...возвратился, так скажем
Интересно, сколько лет этот , достаточно простой вопрос , мусолится здесь и кол на голове кой-кому непонятливому тешется?
Полагаю, что с весны 2014 "Путин введи войска!"
И приходилось объяснять, объяснять и объяснять почему нет.
 Я прав?

Цитата: НаталияС. от 09.03.2018 21:24:52Просто в 2014 году Кремль не имел никаких прав действовать так же, как СССР - совместно со странами Варшавского договора и на территории этих стран по просьбе действующего правительства. На каком основании Россия будет использовать силовое воздействие, если Украина даже не является членом ОДКБ?

Сирия является членом ОДКБ? Там РФ действует себе без всякого ОДКБ на основании двусторонней договоренности с Сирийским правительством.

Цитата: igor1972 от 09.03.2018 21:56:33"...При адекватном объеме задействованных сил и средств..."
Вот, вот от Вас уже прозвучала оценка, хотя бы оценочно-ретроспективная. 
Хорошо, рассмотрим наряд сил, задействованный в Венгрии и Чехословакии. 
Итак, Венгрия, 1956г. По "Вики", силы, задействованные со стороны СССР (без учета сил ВНР): 
31 550 военнослужащих,

1130 танков,
800 орудий и миномётов,
380 БМП и БТР
3860 единиц прочей техники

Чехословакия, 1968г:

Начальная фаза:
250 000 военнослужащих (20 дивизий)[4],
2000 танков[5],
800 самолётов[6]

Финальная фаза:
500 000 военнослужащих[7],
6300 танков и БТР[8]
Прошу заметить, что события в Чехословакии сопровождались значительно меньшим уровнем насилия, чем в Венгрии - а сил и средств потребовали больше.
Итак, на мой взгляд, цифры говорят сами за себя:
Даже принимая "адекватный", с Ваших слов, наряд сил и средств (я сознательно выношу за скобки совершенно иную географию Украины, ее политико-экономическую обстановку,..) - мы получаем:
минимум 30.000 штыков, 
тысячу танков,  т.д.,  и т.п. 
Плюс - затраты на обеспечение всего этого: ГСМ, боеприпасы, экипировка,..
И т.д., и т.п... 
Не стоит также забывать о совершенно ином экономико-политическом укладе, существовавшем во время Венгрии и Чехословакии, а это - также весьма важно.
 И что в итоге? У кого мы забираем деньги на весь этот праздник жизни? А ведь это - только его начало, только лишь первый этап, операция обеспечения, с учетом того, что мы не получаем партизанскую войну, радостно подпитываемую "уважаемыми партнерами", а ведь далее - нам еще нужно как-то запустить все это на самообеспечение, а не повесить его себе на шею...
Это только кажется, что в этом варианте  - затраты были бы меньше. Это совершенно не так, даже на первый взгляд. В 2015-16гг экономика России прошла по очень тонкому льду - а теперь представьте, что б с ней было, виси на шее еще и пол-Украины в придачу...

Я совершенно не напуган Вашими цифрами – 30 000 штыков, 1000 танков… - для контроля ситуации над ВСЕЙ Украной.
А сколько по Вашему задействовано штыков и танков сейчас, для обеспечения  контроля над Крымом и над  кусочком Укры - ДЛНР? Плюс затраты на обеспечение всего этого:ГСМ, обмундирование? ИМХО – вполне сопостовимые объемы и цифры.
И при этом незалежное государство Украина  гадит РФ совсем не так как могло бы гадить бандеровское подполье, а по крупному. Наши потери – это миллиарды долларов на строительство обходных газопроводов, экстренное замещение  производств, оставшихся на Украине, строительство  Крымского оста и объездных дорог. … Масса косвенных потерь, чтобы турки и немцы приняли эти обходные потоки, приходится их ублажать, что прекрасно видно по нашей внешней политике и по той эквилибристике, которую вытворяет наше ВПР в Сирии, чтобы не поссориться с Эрдоганом и удержать Асада.
И на все эти  праздники жизни  забираются деньги у Российского бюджета, у нас с Вами.
Разумеется, мы, не имея в своем распоряжении ВСЕЙ информации и не можем  провести полную сверку цифр убытков от двух вариантов – ныне развивающегося и гипотетического. Вы, по моему, голосуете сердцем, верно видите расходы варианта сохранения Яныка у власти, но закрываете глаза на расходы нынешние.  Я , как уже говорил, стараюсь провести аналогии с уже состоявшимися политическими событиями – и я вижу, что любые страны стремятся сохранять  контроль над вассалом-союзником, считая это в любом случае более выгодным , чем уступить его врагу.

Цитата: igor1972 от 09.03.2018 22:05:16. Кстати, насчет пропаганды и отсутствия перспектив - я не вполне понял эту Вашу фразу, уж извините. Разъясните?

Тот, кто следит за украинским информационным пространством, как правило констатирует, что благодаря работе Киевской пропаганды уменьшается число граждан Украины, готовых к примирению с РФ, к адекватным взаимоотношениям между нашими странами. При сохранении Укры в сфере влияния РФ такого бы не было. Пророссийски настроенные регионы оставались бы на своей идеологической позиции.
Отсутствие перспектив - перспектив разрешения кризиса между У. и РФ. Приемлемый для РФ итог по моему - возвращение У. в сферу влияния РФ, но перспектив для него маловато. Грузинский сценарий был бы тоже приемлимым, но что то и в него уже мало верится.
А у Вас свой прогноз, или видение сценария, как оно хотелось бы, чтобы развивались события в Укро-Российских отношениях?  

Цитата: Udgin от 09.03.2018 23:24:02И при этом незалежное государство Украина  гадит РФ совсем не так как могло бы гадить бандеровское подполье, а по крупному. Наши потери – это миллиарды долларов на строительство обходных газопроводов, экстренное замещение  производств, оставшихся на Украине, строительство  Крымского оста и объездных дорог. … Масса косвенных потерь, чтобы турки и немцы приняли эти обходные потоки, приходится их ублажать, что прекрасно видно по нашей внешней политике и по той эквилибристике, которую вытворяет наше ВПР в Сирии, чтобы не поссориться с Эрдоганом и удержать Асада.

Да ладно, фантазировать-то про бандеровское подполье в 21 веке - для Вас-то это кто? Это хуже негодяев троцкистов, или антипартийной  группы Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шепилова? Нам гражданам России угрожают персоны 20 века? и чё теперь обсираться?
А что если есть потери в современной экономике РОССИИ - так виновны Степан Банднера и К*? Где логика?

Цитата: Boris Bakhterev от 09.03.2018 21:38:12Ваши параллели с событиями в Венгрии, Чехословакии, Польше в 1956, 1968, 1980 годах интересные и не лишены смысла. Хотя...
Во-первых, в 1980 году ввод войск в Польшу не состоялся, поэтому упоминать эти события в одном ряду и вместе с Украиной-2014 не вполне корректно.
Во-вторых, то, что действия СССР во всех этих случаях были правильными еще нужно доказывать.
В-третьих, действия СССР в 1956, 1968 годах могли быть правильными в тех конкретных обстоятельствах, а подобные действия позже были бы ошибочными. Я имею в виду, что удержание "предполья" было важно до создания СЯС и достижения паритета по ним с США.
В-четвертых, демография и экономика СССР позволяла ему держать 5-ти миллионную армию и относительно легко выделить для размещения в ГДР, ЧССР и ВНР по несколько дивизий. Сегодня ВС РФ примерно в пять раз меньше, а такого количества дивизий, какое было в ЗГВ, ЦГВ, ЮГВ и СГВ, сейчас просто нет.
В-пятых, в середине XX века Европа, помимо США - единственный развитый в экономическом плане регион Земли. Восточная Европа - значимая его часть. Держаться за него было важно для СССР. Но в начале XXI века Украина такого значения не имеет и удерживать ее такими усилиями, возможно, не имеет смысла.
В общем, Ваши доводы вполне весомы, но меня, например, они до конца не убеждают.

А Вы честно считайте убытки от того сценария, которое приняло наше руководство. И тогда покажется, что другой вариант был бы менее затратным.
 Со всем уважением.

Цитата: Не москвич от 09.03.2018 23:36:50Да ладно, фантазировать-то про бандеровское подполье в 21 веке - для Вас-то это кто? Это хуже негодяев троцкистов, или антипартийной  группы Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шепилова? Нам гражданам России угрожают персоны 20 века? и чё теперь обсираться?
А что если есть потери в современной экономике РОССИИ - так виновны Степан Банднера и К*? Где логика?

 Причина потерь - уход Украины в сферу Запада. А уход этот свершился во многим благодаря украинским националистам, националистическим идеям Бандеры и К. Вот и логика.

Цитата: BALcat от 09.03.2018 23:23:59Будьте любезны, приведите пример из новейшей истории, когда какое - либо государство вообще могло успешно противостоять объединенному Западу. 
Вопрос возможной помощи овощу на самом деле надо рассматривать как выбор: 
Помощь овощу = сохранение укры. 
Не помощь овощу = уничтожение укры. 
И вот теперь становится понятен выбор ВПР РФ. Шо ще треба?

 Во первых - РФ позиционирует себя как региональная сверхдержава и даже противостоит Западу в Сирии.
Во вторых - у Вас ошибка в утверждении -

Не помощь овощу = ЭТО НЕ уничтожение укры. Это превращение укры в русофобское враждебное госдарство, которое уже в угоду Западу нанесло России огромный вред, наносит и нанесет еще.
И вот теперь ТОЧНО становится понятен выбор ВПР РФ.

Цитата: SnowDog от 09.03.2018 23:14:25Тут, как бэ, противоречие: либо кормить, либо война. Ну, с точки зрения нормальной логики.

Пояснение - Одни форумчане опасались, что запад в любой момент  скомандует У. начать войну против РФ , другие видят, как западные суды назначают штрафы Газпрому явно для кормления хунты. Кстати, гибридная война на Донбассе идет вовсю, что не мешает транзиту газа в ЕС и попыткам заставить ГАЗПРОМ платить Нафтогазу миллиарды.

Цитата: Udgin от 09.03.2018 23:24:02Наши потери – это миллиарды долларов на строительство обходных газопроводов, экстренное замещение  производств, оставшихся на Украине, строительство  Крымского оста и объездных дорог. …

И давно это строительство новых дорог и мостов, создание своих собственных заводов и технологий, выход на полную продовольственную безопасность в государстве стало вдруг считаться  потерями?

Вот незадача то - вместо десятилетий строительства мы все построили за один год и бац - это же "потеря" оказывается... а надо было просто продолжать покупать импорт, он же ведь дешевый, а экономию на зарплату и пенсии, верно? 

Я вообще то желаю России еще пару десятков лет так срочно "потерять" еще триллион рублей каждый год.

А вот нормальные страны  приветствуют решение ЕК о выделении €1 млрд долга макрофинансовой помощи Украине..

Цитата: Не москвич от 09.03.2018 19:19:10Так Янукович уже 22 февраля свалил из Киева, а через сутки вообще покинул территорию Украины.
Так Верховная Рада признала что Янык самоустранился от исполнения своих обязанностей - приняла постановление «О самоустранении Президента Украины от исполнения конституционных полномочий и назначении внеочередных выборов Президента Украины», назначала выборы президента, а до этого срока И.о. президента - Александр Турчинов.
Вместе с Яныком свалил и министр внутренних дел Захарченко бросив нахер на произвол толпы киевские и прикомандированные подразделения МВД (в основном ОМОН) и части ВВ МВД. А только  1 марта было написано письмо к президенту РФ с известной просьбой, Янык писал сидя в Ростове

ты реальный дебил

Цитата: Udgin от 09.03.2018 22:48:27Сирия является членом ОДКБ? Там РФ действует себе без всякого ОДКБ на основании двусторонней договоренности с Сирийским правительством.

Сирия пример яркий, но совершенно иной - там РФ действует себе без всякого ОДКБ на основании двусторонней договоренности с Сирийским правительством против сил, официально признаных Совбезом ООН террористическими организациями. С "зеленью" или курдами официально не борется, а "черных" бомбит. Путину удалось "проскользнуть" между пунктами резолюций совбеза таким образом, что наши геополитические противники даже будучи сильно не довольны вынуждены формально высказывать одобрения и демонстрировать совместность действий или настроений. Оппоненты крутятся как на горячей сковородке, но сильно ограничены в своих возможностях противодействовать России иначе, чем информационным шумом и заявлениями о нелегитимности асадовского режима - Россия-то действует против тех структур, которые они (Запад) сами объявили террористами. С Украиной подобные действия были невозможны из-за существенно иных условий в которых основной геополитический противник никоим образом не связан ранее принятыми ООН или Западом решениями. Просто по аналогии считайте, что тех, с кем боролась бы российская армия, Запад считал бы аналогами сирийских "зеленых" и курдами. Подобная эскалация напряженности РФ-США пока преждевременна даже сейчас, пока о Сарматах, Кинжалах, Статусах и прочем заявлено лишь о разработке, а требуется поставить их на серию.

Цитата: Boris Bakhterev от 09.03.2018 21:38:12Ваши параллели с событиями в Венгрии, Чехословакии, Польше в 1956, 1968, 1980 годах интересные и не лишены смысла. Хотя...
Во-первых, в 1980 году ввод войск в Польшу не состоялся, поэтому упоминать эти события в одном ряду и вместе с Украиной-2014 не вполне корректно.
Во-вторых, то, что действия СССР во всех этих случаях были правильными еще нужно доказывать.
В-третьих, действия СССР в 1956, 1968 годах могли быть правильными в тех конкретных обстоятельствах, а подобные действия позже были бы ошибочными. Я имею в виду, что удержание "предполья" было важно до создания СЯС и достижения паритета по ним с США.
В-четвертых, демография и экономика СССР позволяла ему держать 5-ти миллионную армию и относительно легко выделить для размещения в ГДР, ЧССР и ВНР по несколько дивизий. Сегодня ВС РФ примерно в пять раз меньше, а такого количества дивизий, какое было в ЗГВ, ЦГВ, ЮГВ и СГВ, сейчас просто нет.
В-пятых, в середине XX века Европа, помимо США - единственный развитый в экономическом плане регион Земли. Восточная Европа - значимая его часть. Держаться за него было важно для СССР. Но в начале XXI века Украина такого значения не имеет и удерживать ее такими усилиями, возможно, не имеет смысла.
В общем, Ваши доводы вполне весомы, но меня, например, они до конца не убеждают.

Вот что делает пропагандистская история, писанная в американских университетах! Значит, СССР "держался" за страны Восточной Европы, а не действовал в рамках Ялтинских соглашений, на которых Европу поделили на поднадзорные зоны (три кусочка, подотчетные Великобритании, США и СССР) и обязались не допустить возрождение фашизма-нацизма в Европе? Поэтому и возмущались "союзнички", но даже не рискнули поддержать попытки переворотов в Венгрии и ЧССР - все было в рамках международного права. Особенно в Венгрии. 

Цитата: Udgin от 09.03.2018 22:48:27Сирия является членом ОДКБ? Там РФ действует себе без всякого ОДКБ на основании двусторонней договоренности с Сирийским правительством.

С Правительством, а не одиноким президентом, который потерял нити управления своей страной. Разницу понимаете?

Цитата: Udgin от 09.03.2018 23:24:02Я совершенно не напуган Вашими цифрами – 30 000 штыков, 1000 танков… - для контроля ситуации над ВСЕЙ Украной.
А сколько по Вашему задействовано штыков и танков сейчас, для обеспечения  контроля над Крымом и над  кусочком Укры - ДЛНР? Плюс затраты на обеспечение всего этого:ГСМ, обмундирование? ИМХО – вполне сопостовимые объемы и цифры.
И при этом незалежное государство Украина  гадит РФ совсем не так как могло бы гадить бандеровское подполье, а по крупному. Наши потери – это миллиарды долларов на строительство обходных газопроводов, экстренное замещение  производств, оставшихся на Украине, строительство  Крымского оста и объездных дорог. … Масса косвенных потерь, чтобы турки и немцы приняли эти обходные потоки, приходится их ублажать, что прекрасно видно по нашей внешней политике и по той эквилибристике, которую вытворяет наше ВПР в Сирии, чтобы не поссориться с Эрдоганом и удержать Асада.
И на все эти  праздники жизни  забираются деньги у Российского бюджета, у нас с Вами.
Разумеется, мы, не имея в своем распоряжении ВСЕЙ информации и не можем  провести полную сверку цифр убытков от двух вариантов – ныне развивающегося и гипотетического. Вы, по моему, голосуете сердцем, верно видите расходы варианта сохранения Яныка у власти, но закрываете глаза на расходы нынешние.  Я , как уже говорил, стараюсь провести аналогии с уже состоявшимися политическими событиями – и я вижу, что любые страны стремятся сохранять  контроль над вассалом-союзником, считая это в любом случае более выгодным , чем уступить его врагу.

Камрад! Для начала: строительство это не потери, а вложение. Мы строим себе, а не кому то!
 Плотный контроль БУ повлек бы за собой многократное(!) усиление влияния сша на наши бывшие южные республики, и мы бы поимели не одну укру, а несколько и сразу.
А ввод контингента(ов) в несколько стран, вызвало бы серьезные проблемы и у государства и у населения.

Цитата: slavae от 10.03.2018 06:55:36Надо было хохлам раздать автоматы и пусть бы они сами за себя бились.
Ещё не хватало русских парней гнать на войну вместо страдающих хохлов.

Так оружия хватало раз погибло два десятка сотрудников милиции (включая и срочников с ППС, и "Беркут", и бойцом ВВ, и ДПС ГАИ), а из более тысячи пострадавших правоохранителей - полторы сотни с огнестрельными ранениями.
А вооружить брошенных на произвол ментов и отдать приказ стрельбы на поражение Верховный главнокомандующий Янукович и министр Захарченко побоялись. Да и кому там было рулить все рвались из страны и собирали манатки. 
Надо было ещё по осени грамотно зачищать центр Киева, блокировать любой зарождающийся бардак - потом уже поздно было. Численность не равная просто отобрали бы автоматическое оружие и боекомплекты и жертв было бы намного больше.

Цитата: igor1972 от 10.03.2018 08:06:47И совершенно напрасно. Поскольку, например, имеется вот такой материал: https://colonelcassa…64456.html
"..В тонкой цепочке БТГ (батальонных групп), собранных в начале марта вдоль российско-украинской границы (без Крыма), было около 10 тысяч солдат и офицеров. В конце апреля на российско-украинской границе (опять-таки без Крыма) имелась сводная группировка из 40 тысяч штыков, также недостаточная для каких-либо действий на сухопутном фронте в 1900+ километров..."
Т.е. группировка, сравнимая по численности с той, что была задействована для подавления венгерского мятежа - была создана лишь к концу апреля 2014г. Не в январе 2014, не в феврале 2014, когда, теоретически, сценарий ввода войск для помощи (при условии того, что Янукович и его окружение сами что-то делают, как минимум) - а в конце апреля.

А можно считать достоверными  сведения в статье от 10.12.17, которые оформляет Рожин  в своём блоге  на ЖЖ??
Блогер пишет своё мнение, а после оно становится действительно инфой Генштаба ВС РФ или остаётся мнением Бориса?

Цитата: igor1972 от 10.03.2018 09:26:36Просил - получил. Три вертушки за один день на одной точке (02.05.2014) - я такого даже в Афганской войне не упомню. Это при том, что в апреле автомат за счастье считали.
И, судя по последующим событиям - помощь тяжелым вооружением оказывалась. Другое дело, что грамотно распорядиться полученным - на месте было крайне сложно, ввиду отсутствия специалистов. Отсюда и стрельба из РСЗО по методу садового шланга (Доброполье), и из миномета - "прямой наводкой", и "Фара" в качестве стула...

С такими постами по-аккуратнее... потому что логическая цепочка может протянутся  и до 17.07.14.

Цитата: igor1972 от 10.03.2018 11:57:351. Нет, не смущает. Логики в обстреле украми н/п, находящегося в тот момент давно и прочно под их контролем - не усматривается в принципе.
2. У меня слишком мало информации для того, чтобы рассматривать в качестве абсолютно достоверной - любую из версий. Могли и укры исполнить, могли и наши кривые ручки приложить.
На войне бывает всякое.

Обстрел краматорска 10 02 2015  тоже наши исполнили по вашей логике?Тоже вроде находился давно и прочно под украми?Извиняюсь за минус,случайно получилось,хотел посмотреть кто оценивал,поставлю плюс в другом посте.