Украинская Колумбия (Гондурас уже наш :))

Цитата: Boris Bakhterev от 10.03.2018 08:02:30Хорошая постановка вопроса. А какие убытки видите Вы?
Возьмем ВВП России в постоянных ценах 2011 года. В 2015 г. по сравнению с 2014 г. он снизился на 1,6 трлн. руб., в 2016 г. еще на 0,1 трлн., в 2017 г. немного подрос. Соответственно, все убытки России составляют с 2015 г. примерно эти 1,6-1,7 трлн. в год. Большая часть этих убытков объясняют снижением цен на нефть, меньшую часть - санкциями и контрсанкциями. Какая-то часть приходится на разрыв хозяйственных связей с Украиной. Вот эту часть я готов признать убытками от сценария, которое приняло наше руководство. Какова эта часть? Глядя на потолок, я готов признать максимум 10%. Тогда получается - порядка 200 млрд. руб. (если пересчитать в текущие цены).
Как-то (19 мая 2017, 15:29:22) я пытался оценить масштаб затрат на сценарий "Большая Новороссия". Тогда получилась "вилка" 100-400 млрд. руб. Эти все расчет, конечно, очень странные, но представление о масштабе проблемы они дают.
Сценарий, за который Вы ратуете, условно, "Вся Украина", по-моему, стоил бы не дешевле.
Поэтому я никак не могу с Вами согласиться, будто наше руководство выбрало в 2014 г. очевидно худший вариант. Я готов рассуждать о том, "что было бы, если..." и даже признавать, что, возможно, нужно было бы поступить так-то и так-то. Но это - не очевидно. Меня лично эти рассуждения приводят скорее к тому, что все варианты примерно эквивалентны. И с точки зрения затрат, и с точки зрения результатов. Во всех вариантах я вижу одни и те же проблемы, только по-разному проявляющиеся. Можно сдерживать укроармию под Воронежем, можно бороться с бандеровским подпольем во Львове, можно покупать лояльность укронаселения Киева или делать понемногу и то, и другое, и третье. Это три разных способа решить проблему Украины, но я не вижу, чтобы один из них был заведомо дешевле или лучше других.
Выбранный нашим руководством вариант мне нравится тем, что он предполагает расходы на своей территории и результатами в итоге воспользуется наши люди.

Всегда с интересом читаю Ваши тексты. И не спорю – финансовые затраты от двух сценариев огромны и близки по объемам.
Но вот вопрос, которым Вы не задаетесь – какой ИТОГ нужен нам- России в украинском кризисе? Что считать русской победой? Вариант первый -  Вечная борьба с Украиной, которая подпитываемая Западом будет нам вредить и борьба с Западом, который использует ее как оружие. (При этом можно радоваться, что как хорошо - мы можем строить на своей территории предприятия для  импортозамещения, но ИМХО, эта радость - самоутешение) Вариант второй – возвращение Украины в нашу сферу влияния, принуждение ее к миру.  Наверное все таки второй вариант больше похож на победу? Или постоянная борьба, когда каждый год множит убытки и потери,Вам  кажется предпочтительнее? Или Вы уже на победу и не надеетесь?
Второй вопрос – какой путь ведет к победе?  Если смотреть мои варианты - Можно сдерживать укроармию под Воронежем, можно бороться с бандеровским подпольем во Львове, можно покупать лояльность укронаселения Киева или делать понемногу и то, и другое, и третье. Но, согласитесь – сдерживая укров у ворот Донецка мы от победы гораздо дальше, если бы боролись с бандеровским подпольем во Львове.
Теперь - при выбранном ВПР РФ сценарии в 2013 нам остается только терпеть, платить, строить импортозамещение и ждать, надеяться на грузинский сценарий - что киевских ястребов на выборах сменит кто то умеренный, с кем можно будет общаться, а что потом и вовсе в тумане.

Цитата: igor1972 от 10.03.2018 08:06:47И совершенно напрасно. Поскольку, например, имеется вот такой материал: https://colonelcassa…64456.html
"..В тонкой цепочке БТГ (батальонных групп), собранных в начале марта вдоль российско-украинской границы (без Крыма), было около 10 тысяч солдат и офицеров. В конце апреля на российско-украинской границе (опять-таки без Крыма) имелась сводная группировка из 40 тысяч штыков, также недостаточная для каких-либо действий на сухопутном фронте в 1900+ километров..."
Т.е. группировка, сравнимая по численности с той, что была задействована для подавления венгерского мятежа - была создана лишь к концу апреля 2014г. Не в январе 2014, не в феврале 2014, когда, теоретически, сценарий ввода войск для помощи (при условии того, что Янукович и его окружение сами что-то делают, как минимум) - а в конце апреля.
Но создать сводную группировку - это еще не все. Подразделения и части нужно "сбить", определить и проиграть на учениях планы действий, а это далеко не два дня, и не две недели. Я уж не говорю о накоплении запасов для БД... Таким образом - как раз июль-август 2014...
Вы всё еще бодры и рветесь в атаку?

Уважаемый Игорь, майдан стоял полгода, никакой неожиданности не было,  планы партнеров можно было просчитать  - Вы ведь помните, как война в Осетии началась в первый день Олимпиады 2008? Повторение сценария - в Киеве в конце Зимней Олимпииады 2013. При постановке перед собой задачи – (чешско-венгерского сценария) – можно было собрать все силы, какие нужны.
И я уверен, что в Кремле все предвидели и просчитали - Силы, необходимые для поддержки Крымской весны были собраны в полном объеме, сценарий действий предусмотрели, ГСМ запасли, провернули все, почти как по маслу сразу после победы майдана. Просто, принимая решение, как действовать, решили забирать Крым и Донбасс, а от чешско-венгерского сценария отказались.
Приведенные Вами строки, говорящие о том, что в начале 2014 на украино-российской границе не ОКАЗАЛОСЬ  военных сил и что все вроде как  было неожиданно, и ничего не могли поделать  – памятуя о событиях в Крыму – не верится.

Цитата: Boris Bakhterev от 10.03.2018 08:13:23Пример действий России в Сирии - против Вас. Россия в Сирии не задействовала сколько-нибудь значительные наземные силы. Ничего похожего на Венгрию-1956, Чехословакию-1968 или Афганистан-1979 не происходит. Россия меняет соотношение сил между противоборствующими сторонами (точнее, восстанавливает баланс, нарушенный внешним вмешательством), но сама стороной конфликта стать не желает.

Вопрос был в том, имеет ли Россия право оказывать помощь иной стране ИНДИВИДУАЛЬНО на основании двусторонних договоренностей, либо обязана действовать в составе некоей организации. Ответ – имеет полное право, что и доказывает Сирия. Объем помощи тут не имел значения.

Цитата: Барристер от 10.03.2018 00:19:50И давно это строительство новых дорог и мостов, создание своих собственных заводов и технологий, выход на полную продовольственную безопасность в государстве стало вдруг считаться  потерями?

Вот незадача то - вместо десятилетий строительства мы все построили за один год и бац - это же "потеря" оказывается... а надо было просто продолжать покупать импорт, он же ведь дешевый, а экономию на зарплату и пенсии, верно? 

Я вообще то желаю России еще пару десятков лет так срочно "потерять" еще триллион рублей каждый год.

А вот нормальные страны  приветствуют решение ЕК о выделении €1 млрд долга макрофинансовой помощи Украине..

Ваш ответ – из методички об отсутствии вреда санкций для РФ.
Речь идет о том, что после ухода Украины из нашей сферы влияния мы не смогли пользоваться многими построенными при СССР заводами и предприятиями, гигантской газотранспортной системой по своему усмотрению и вынуждены строить все заново. А если бы удержали украину в своей сфере влияния – смогли бы ими пользоваться. Не надо было бы строить дубликаты потерянных предприятий и трубопроводов, а можно было бы строить что то новенькое – например – завод по изготовлению ракет с ядерными двигателями, чтобы клепать их с дикой скоростью
Купите холодильник, отдайте его врагу и купите себе еще холодильник – и говорите всем, что это не «потеря» средств.

Цитата: Udgin от 10.03.2018 12:30:32Уважаемый Игорь, майдан стоял полгода, никакой неожиданности не было,  планы партнеров можно было просчитать  - Вы ведь помните, как война в Осетии началась в первый день Олимпиады 2008? Повторение сценария - в Киеве в конце Зимней Олимпииады 2013. При постановке перед собой задачи – (чешско-венгерского сценария) – можно было собрать все силы, какие нужны.
И я уверен, что в Кремле все предвидели и просчитали - Силы, необходимые для поддержки Крымской весны были собраны в полном объеме, сценарий действий предусмотрели, ГСМ запасли, провернули все, почти как по маслу сразу после победы майдана. Просто, принимая решение, как действовать, решили забирать Крым и Донбасс, а от чешско-венгерского сценария отказались.
Приведенные Вами строки, говорящие о том, что в начале 2014 на украино-российской границе не ОКАЗАЛОСЬ  военных сил и что все вроде как  было неожиданно, и ничего не могли поделать  – памятуя о событиях в Крыму – не верится.

В 2014 решили забирать Донбасс?Что то не очень похоже,что такое решение было принято.

Цитата: Helena от 10.03.2018 08:40:31А когда Украина была союзником? Не помню такого. Попрошайничала и получала преференции , льготы , деньги , воровала российский газ и никогда никакой поддержки не было когда речь шла о российских интересах . Боролась за Тузлу , украинизировалось русское население , закрывались русские школы  и тд.. Ваши слова напомнили о " единственном союзнике России" о котором в последнем фильме ни разу не вспомнили, только в случае с Украиной было еще в тысячу раз хуже )) Даже во время операции в Грузии в 2008 году нагадила: с боевого дежурства были сняты комплексы ПВО и переданы Грузии вместе с украинскими боевыми расчетами  , был сбит российский самолет .
Партия Регионов также стремилась в европу , только условия хотели получше и " сосать двух маток". Януковичу предлагали помощь еще при первом майдане , гарантируя обеспечить безопасность и политическую крышу - он отказался и пошел на третий тур ; во время второго майдана тряпка Янукович без участия России договорился с францией, германией и польшей о сохранении им формального президентства и передаче власти лидерам майдана . Кому помогать?)) Предателю и тряпке Януковичу?  Партии регионов , которая легитимизировала вооруженный захват власти в Раде ?)))

И новый " янукович" на укре нам не нужен

Украина была частью России с 1654. Союзником(УРСР) - с 1919. 
Про поведение Украины после 1991 - согласен  с каждым Вашим словом.
Беда в том, что Россия имела все шансы и рычаги, чтобы вернуть Украину в состояние до 1991 года себе на пользу и не справилась.
 

Цитата: Vaal от 10.03.2018 02:46:52Вы таки Советский Союз и РФ не путайте.
Сильно разные возможности, что военные, что экономические.
Покамест РФ не может себе позволить вести себя, как СССР.
Жизненные реалии такие.
И хорошо, что в Кремле эти реалии понимают.
В отличие от некоторых присутствующих диванных военов.

Россия не стала действовать на Украине в 2013 более напористо и по венгерско-чешскому сценарию потому, что опасалась того, что не хватит сил и средств - я вполне с этим согласен. Но было бы лучше, если бы этих сил и средств хватило.

Цитата: quattro от 10.03.2018 12:35:50В 2014 решили забирать Донбасс?Что то не очень похоже,что такое решение было принято.

Еще в начале 2014 у ВПР РФ  был выбор - помочь Януковичу подавить беспорядки(чешско-венгерский сценарий  1956-1968) или обречь на свержение прозападной хунтой, но попытаться забрать Крым и Донбасс, чтобы "нейтрализовать" и ослабить новую антироссийскую Украину, уменьшить вред от такого сценария.  Был выбран второй вариант, но ИМХО, первый при ряде условий был более выигрышный. С этим можно соглашаться или нет - вот суть моего обмена мнениями с комрадами. Углубляться в частности-тонкости другой серьезнейшей темы, когда и как  принимались решения по Донбассу - я не буду.

Цитата: Udgin от 10.03.2018 12:34:57Ваш ответ – из методички об отсутствии вреда санкций для РФ.
Речь идет о том, что после ухода Украины из нашей сферы влияния мы не смогли пользоваться многими построенными при СССР заводами и предприятиями, гигантской газотранспортной системой по своему усмотрению и вынуждены строить все заново. А если бы удержали украину в своей сфере влияния – смогли бы ими пользоваться. Не надо было бы строить дубликаты потерянных предприятий и трубопроводов, а можно было бы строить что то новенькое – например – завод по изготовлению ракет с ядерными двигателями, чтобы клепать их с дикой скоростью
Купите холодильник, отдайте его врагу и купите себе еще холодильник – и говорите всем, что это не «потеря» средств.

Вы не поверите, но рано или поздно ВСЕ нужно строить заново!
Причем если учитывать новые технологии и материалы, то строить заново часто выгоднее чем латать когда то построенное/созданное.
"Дубликаты" не строят, а строят новые предприятия с новыми технологиями, и трубопроводы тоже не "дубликат", а новое производств по поставке газа из пункта А в пункт Б, причем более высокотехнологичное, рентабельное  и соответственно прибыльное.
И таки да ищу врага, чтобы отдать холодильник.... новый отобъётся за 4-5 лет из-за экономии э.энергии, а вот комфорт явно будет выще чем у врага.... одна проблема.... где найти врага....

Цитата: igor1972 от 10.03.2018 13:20:48А кто ж еще? Обычное рассеивание, городу досталось за компанию от аэродрома... Вон, на Авдеевку посмотрите...

Прям так удачно,в аккурат перед приездом потрашенко,прям такое совпадение!Вот чел не согласен,расследование какое то проводит. http://colonelcassad…43867.html  Что с Авдеевкой не так?На дырку в многоэтажке посмотреть,которую укропы сделали,когда захватывали авдеевку и не удосужились ее заделать и выдают за зверства наших?Такое ощущение,что на хф нахожусь!)И это,в волновахи автобус тоже наши?Ну и обстрел Донецка тоже они?

Цитата: Udgin от 10.03.2018 12:31:07Вопрос был в том, имеет ли Россия право оказывать помощь иной стране ИНДИВИДУАЛЬНО на основании двусторонних договоренностей, либо обязана действовать в составе некоей организации. Ответ – имеет полное право, что и доказывает Сирия. Объем помощи тут не имел значения.

Не просто идивидуально, а против сил, признанных мировым сообществом террористами или против признанной же агрессии иных государств. А далеко не в рамках полицейских операций разрешения вопросов внутренних противоречий между центральным режимом и повстанцами-активистами, т.е. борьбы с чужим народом в интересах режима.

Цитата: igor1972 от 10.03.2018 13:39:05Один только вопрос - зачем? То, что Вы обозначили - это МЕТОД. ЦЕЛЬ - какова, конечная выигрышная цель?

А какая цель у наших западных партнеров? Что они ярко демонстрируют своими действиями? Что вообще считается победой стадами современных политологов и аналитиков? Контроль над территорией с целью ее эксплуатации, контроль над ресурсами, пользование рынком сбыта и транспортными путями, отсутствие вреда, который наносит незалежное враждебное государство. 

Цитата: ILPetr от 10.03.2018 13:46:38Не просто идивидуально, а против сил, признанных мировым сообществом террористами или против признанной же агрессии иных государств. А далеко не в рамках полицейских операций разрешения вопросов внутренних противоречий между центральным режимом и повстанцами-активистами, т.е. борьбы с чужим народом в интересах режима.

Не надо рисовать границы там, где их нет. Международное право- это фикция, которую сильные трактуют, как удобно. Вспоминаем, как наши помогали Асаду брать Алеппо - не у ИГИЛ, а как раз у повстанцев-активистов - воздушные удары и присылка нашей военной полиции, работа нашей авиации по протурецким активистам и по активистам на Идлибщине....

Цитата: ILPetr от 10.03.2018 13:50:15Ровно до момента их износа и необходимости реконструкции. Так про ГТС публиковались оценки необходимых затрат порядка 15 миллиардов американских рублей. Нести их на УГТС или строить Потоки - вот в чем вопрос? 

Самоутешение

Цитата: ILPetr от 10.03.2018 13:51:55Смысл возвращения в состояние до 1991 года, если после случился 1991-й? 

Софистика

Цитата: igor1972 от 10.03.2018 14:26:57Майдан стоял с ноября 2013г. То, что на нем может получиться "что-то не так" - в целом, стало видно с января 2014.

С декабря 2013, как минимум
!
Владимир Корнилов , в Фейсбуке, обратил внимание на бешеную вербовку нацистов в интернете, на возникновение ? Правого сектора - необандеровского  альянса
И тут стало совершенно ясно , что в Украине Мордор и песец наступил 

Ну а подготовка ПС , как позже стала известно еще летом велась
Спецслужбы Украины и России должны были знать!
Если бы не хлопали ушами (по-видимому)

Летом 2013 уже нехорошо в Украине  попахивало, вообще-то

Ага! Вот и Википедия подтверждает!
А я просто хорошо помню

Украинский политолог Владимир Корнилов ещё в начале событий приводил доказательства того, что активисты «Правого сектора» начали координировать свои действия уже в преддверии разгона Евромайдана в ночь с 29 на 30 ноября и во время начавшейся силовой акции против участников Евромайдана своей агрессивностью спровоцировали милицию на ответную жёсткость в отношении тех, кто остался на площади Независимости (тогда как сами провокаторы организованно покинули её)^[9]. Андрей Тарасенко, один из лидеров «Тризуба» и «Правого сектора», в интервью радиостанции «Эхо Москвы» в январе 2014 года заявил, что «Правый сектор» начал формироваться в первые же дни протестов, 23-24 ноября 2013 года^[12].

PS Извините, igor1972, но Вы плохенько фактами владеете.
Остальную часть Вашего сообщения мне просто неохота комментировать
Ерунда на 83 донбасских процента
Простите!
Обидеть не хотел, но истина дороже
Может как-нибудь попозже покажу . Но нужно ли?

Цитата: Udgin от 10.03.2018 12:34:57Ваш ответ – из методички об отсутствии вреда санкций для РФ.
Речь идет о том, что после ухода Украины из нашей сферы влияния мы не смогли пользоваться многими построенными при СССР заводами и предприятиями, гигантской газотранспортной системой по своему усмотрению и вынуждены строить все заново. А если бы удержали украину в своей сфере влияния – смогли бы ими пользоваться. Не надо было бы строить дубликаты потерянных предприятий и трубопроводов, а можно было бы строить что то новенькое – например – завод по изготовлению ракет с ядерными двигателями, чтобы клепать их с дикой скоростью
Купите холодильник, отдайте его врагу и купите себе еще холодильник – и говорите всем, что это не «потеря» средств.

Купите холодильник, поюзайте 30 лет, потом отдайте врагу и купите новый, современный. Оцените перемены – потеряли вы, или остались в выигрыше?

Цитата: Udgin от 10.03.2018 12:27:42Всегда с интересом читаю Ваши тексты. И не спорю – финансовые затраты от двух сценариев огромны и близки по объемам.
Но вот вопрос, которым Вы не задаетесь – какой ИТОГ нужен нам- России в украинском кризисе? Что считать русской победой? Вариант первый -  Вечная борьба с Украиной, которая подпитываемая Западом будет нам вредить и борьба с Западом, который использует ее как оружие. (При этом можно радоваться, что как хорошо - мы можем строить на своей территории предприятия для  импортозамещения, но ИМХО, эта радость - самоутешение) Вариант второй – возвращение Украины в нашу сферу влияния, принуждение ее к миру.  Наверное все таки второй вариант больше похож на победу? Или постоянная борьба, когда каждый год множит убытки и потери,Вам  кажется предпочтительнее? Или Вы уже на победу и не надеетесь?
Второй вопрос – какой путь ведет к победе?  Если смотреть мои варианты - Можно сдерживать укроармию под Воронежем, можно бороться с бандеровским подпольем во Львове, можно покупать лояльность укронаселения Киева или делать понемногу и то, и другое, и третье. Но, согласитесь – сдерживая укров у ворот Донецка мы от победы гораздо дальше, если бы боролись с бандеровским подпольем во Львове.
Теперь - при выбранном ВПР РФ сценарии в 2013 нам остается только терпеть, платить, строить импортозамещение и ждать, надеяться на грузинский сценарий - что киевских ястребов на выборах сменит кто то умеренный, с кем можно будет общаться, а что потом и вовсе в тумане.

Предлакгаю третй вариант - исчезнование Украины как таковой (по образцу экс-Югославии)
Ответ на второй вопрос - превращение территории Укрии в территорию войны всех со всеми

Цитата: Udgin от 09.03.2018 23:34:12Тот, кто следит за украинским информационным пространством, как правило констатирует, что благодаря работе Киевской пропаганды уменьшается число граждан Украины, готовых к примирению с РФ, к адекватным взаимоотношениям между нашими странами. При сохранении Укры в сфере влияния РФ такого бы не было. Пророссийски настроенные регионы оставались бы на своей идеологической позиции.
Отсутствие перспектив - перспектив разрешения кризиса между У. и РФ. Приемлемый для РФ итог по моему - возвращение У. в сферу влияния РФ, но перспектив для него маловато. Грузинский сценарий был бы тоже приемлимым, но что то и в него уже мало верится.
А у Вас свой прогноз, или видение сценария, как оно хотелось бы, чтобы развивались события в Укро-Российских отношениях?

Одновременно с этим происходит стремительное сокращение количества этих самых граждан, а также экономического и военного потенциала. Постоянно проживающее население уже до 26-27 млн.сократилось.
То есть происходит превращение большой полунацистской Украины в маленькую злобную но безвредную "Молдавию". Мелкую шавку, которая тявкать может, а укусить нет.
Одновременно с этим бывшая Украина служит не пожирателем российских ресурсов, как это было бы варианте "дружбы с януковощем" или в варианте "путинвведивойска". А источником ресурсов - прежде всего - образованного русскоязычного населения трудоспособного возраста, а так же резервом импортозамещения и роста российской промышленности.
При этом при всем, Россия и русские выглядят и являются пострадавшими, а не агрессорами. Несмотря на все усилия пропаганды так называемых "свободных" (то есть профашистских) СМИ.
С точки зрения реальных политических и экономических результатов это высший пилотаж ВПР России.

Цитата: Наблюдающий от 10.03.2018 17:20:16Барражирующие КР дают нам только одно преимущество - мы экономим на времени предстартовой подготовки (раз), и за время барражирования КР неоднократно может получить свои истинные координаты и по ним тщательно откалибровать свою инерциальную систему. То есть, снизить ошибки с нескольких миль в час до десятых, сотых долей мили. Иными словами - получаем возможность с помощью инерциальной навигации залететь в форточку Белого дома. Это два. То есть мы получили из обычного оружия - высокоточное. Но, главное, мы получаем некоторый запас времени на принятие решения.
Борьба идет не за то, сколько тепла и света доставить супостату, а сколько времени у нас будет для принятия последнего решения.

ИМХО, запаса времени от наличия ЯКР, по большому счету, не прибудет.
Запустить ракеты надо до того, как по их местам дислокации прилетят подарки невероятных друзей.
Вернуть обратно их нельзя. Технически, можно утопить в Марианской впадине.
А если они понадобятся уже завтра? Ибо "партнер" специально мог спровоцировать ложную тревогу в расчете на отмену пуска, с тем чтобы нанести реальный удар сразу после ликвидации этих ракет.