Эволюция демократии и эффективное развитие общества.

Цитата: iStalker от 19.10.2008 10:24:04
Жалко У меня как раз хорошее воскресное настроение "пообсуждать" эволюцию и развитие

Давайте попробуем.

Цитата: Ivor от 19.10.2008 10:08:39
Да просто зачинатель не очень понимает чего хочет. И раздел выбран неудачно - в "пользовательских" лучше бы смотрелось

У вас уникальная способность уходить от сути вопроса

Цитата: fatal_eggog от 19.10.2008 11:47:38У вас уникальная способность уходить от сути вопроса

В смысле? Вы предлагаете некую систему, базовым понятием которой является "развитие". Я пытаюсь выудить из Вас, что под этим термином понимается. Я же честно сказал - не могу я расставить народ по шкале, помогайте

Ваша основная идея действительно ясна, очевидна и довольно стара, однако это идея сегодня возникла не в русле экономики, не в русле социальных наук, а в русле современной религиозной мысли. Тот технический аспект "внедрения", который вы отбрасываете - вот его и нужно обсуждать. Это нужно делать для того, чтобы выявить несостоятельность такой идеи и идти дальше. Мне кажется, вы недооцениваете масштаб разнообразия человеческого материала. Идея глобального объединения под любым знаменем, будь то глобальная эффективность или глобальная духовность на сегодняшний день представляется такой же неосуществимой или даже более неосуществимой чем во времена появления первых таких идей в древней Индии, в силу существенно большего культурного разнообразия. Осредняющий эффект глобализации, зачастую губительный для культуры отдельного народа (а именно в таком масштабе на сегодняшний день достигаются высоты как интеллектуальные так и все остальные), недостаточно силён чтобы стереть с лица земли конфликты интересов, так как ЛЮДИ НЕСОВЕРШЕННЫ. Вы хотите получить совершенство людей - это кажется благородным, но, как показывает история, приводит к плачевным последствиям. Кстати, религии, достигнув определённого числа последователей, отказываются от идеи объединения людей или отодвигают её на второй план, потому что роль этой идеи - обеспечить выживаемость религии. Экономический потенциал глобализма, глобальной кооперации, глобальной демократии на сегодняшний день существует только в фантазии. Сравнение человечества с организмом не совсем корректно, так как да, и то и другое - системы, однако все системы, как известно, открыты и окружение человека как организма гораздо более агрессивно, а потому требовательно к внутренней организации, чем окружение человечества. Системы живут по сходным законам, это не отменяет разнообразия внутренних законов.

У меня есть знакомый индус, который считает, что глобальная эффективность, за которую вы ратуете, нагрянет не далее чем через 10 лет. Он последователь Art of Living, хотите - погуглите, похохочите.

Я это всё к тому, что всякий идеализм есть идеализм, и что-то путное из него нужно ещё извлечь. Работайте, проектируйте институты, потом пишите сюда на этот форум, мы их вам раскритикуем.
Идея без конкретного материала не может быть опровергнута, это всё равно что спорить с писателем фантастом, доказывая ему, что он не прав. Вы правы в своей социальной фантазии, но пока это не имеет отношения к экономике.   А вообще хорошо, когда размышляють.

P.S. Вы же можете писать без такого количества опечаток, постарайтесь, а то читать не удобно.

Цитата: Schriftsteller от 19.10.2008 18:14:31
Ваша основная идея действительно ясна, очевидна и довольно стара, однако это идея сегодня возникла не в русле экономики, не в русле социальных наук, а в русле современной религиозной мысли. Тот технический аспект "внедрения", который вы отбрасываете - вот его и нужно обсуждать. Это нужно делать для того, чтобы выявить несостоятельность такой идеи и идти дальше. Мне кажется, вы недооцениваете масштаб разнообразия человеческого материала. Идея глобального объединения под любым знаменем, будь то глобальная эффективность или глобальная духовность на сегодняшний день представляется такой же неосуществимой или даже более неосуществимой чем во времена появления первых таких идей в древней Индии, в силу существенно большего культурного разнообразия. Осредняющий эффект глобализации, зачастую губительный для культуры отдельного народа (а именно в таком масштабе на сегодняшний день достигаются высоты как интеллектуальные так и все остальные), недостаточно силён чтобы стереть с лица земли конфликты интересов, так как ЛЮДИ НЕСОВЕРШЕННЫ. Вы хотите получить совершенство людей - это кажется благородным, но, как показывает история, приводит к плачевным последствиям. Кстати, религии, достигнув определённого числа последователей, отказываются от идеи объединения людей или отодвигают её на второй план, потому что роль этой идеи - обеспечить выживаемость религии. Экономический потенциал глобализма, глобальной кооперации, глобальной демократии на сегодняшний день существует только в фантазии. Сравнение человечества с организмом не совсем корректно, так как да, и то и другое - системы, однако все системы, как известно, открыты и окружение человека как организма гораздо более агрессивно, а потому требовательно к внутренней организации, чем окружение человечества. Системы живут по сходным законам, это не отменяет разнообразия внутренних законов.

У меня есть знакомый индус, который считает, что глобальная эффективность, за которую вы ратуете, нагрянет не далее чем через 10 лет. Он последователь Art of Living, хотите - погуглите, похохочите.

Я это всё к тому, что всякий идеализм есть идеализм, и что-то путное из него нужно ещё извлечь. Работайте, проектируйте институты, потом пишите сюда на этот форум, мы их вам раскритикуем.
Идея без конкретного материала не может быть опровергнута, это всё равно что спорить с писателем фантастом, доказывая ему, что он не прав. Вы правы в своей социальной фантазии, но пока это не имеет отношения к экономике.   А вообще хорошо, когда размышляють.

P.S. Вы же можете писать без такого количества опечаток, постарайтесь, а то читать не удобно.

Я прослезился от счастья, какая прекрасная критика!!!
Огромное, вам спасибо за высокий конструктивизм размышлений.
Но, по порядку.

Сама идея «Сакратии» родилась под влиянием – социально-политических процессов, которые происходят сейчас, происходили до этого и будут происходить в будущем. Здесь не стоит масонского лозунга «Свобода, равенство и братство». Более того я понимаю на сколько это утопично (я думал это все понимают). Честно говоря, я вообще больше приверженец авторитарной ну или на край монархической формы правления. Да! я  считаю, что должен рулить один, от начала и до конца. Но это мои взгляды и прошу к ним не придираться, они у каждого свои и аргументация у каждого наижелезнейшая.
Меня всегда волновал вопрос ИДЕОЛОГИИ и как она может положительно сказаться на росте уровня жизни населения и вообще на российскую
геополитику, короче на все те сферы которые так хочется развить но как то коряво выходит.
Предлагая свою идею (с натяжкой концепцию), я конечно предполагал, что все сразу накинуться на меня и растерзают(город солнца), но честно говоря не до такой же степени.
Хотел увидеть ваши варианты эволюции, именно демократических (можно и социал-демократических, да хоть либерально демократических, всё едино) ценностей и процессов. Потому, что понимаю надуманность этих идеалов. Например моя, альтернатива, сугубо для российском общества и основной упор здесь на природную специализацию человека и культивирования самореализации  личности в обществе.
Ну не знаю на сколько утопична идея коммунизма, социализма, капитализма, и т.д.   Но если капнуть глубже то это не панацея от бедности и прочих катаклизмов, а просто формат мышления, который прививается одной группой (меньшей по количеству)  другой группе (превосходящей по количеству). Кто то из форумчан правильно заметил, что весь вопрос в ведущих и ведомых. Я согласен и являясь патриотом своей родины (даже наверное и государства) не могу обойти свой любимый предмет исследования, а именно идеологию и формацию мышления.

Господа на форуме так много коллапсирующих идей!!!! ДАВАЙТЕ СОЗИДАТЬ!

P.S. Ну если  и сейчас не понятно ????...... то тады критикуйте…..может это поможет САМОРЕАЛИЗОВАТЬСЯ.

Вот, уже можно говорить о чём-то конкретном. Хотите создать что-то, тогда разговорчика за жизнь не получиться. Но форматом всё-равно пока будет спор с вами, вы будете предлагать. Итак, что вы конкретизировали в вашем последнем посте:
1) Масштаб: мы, как я понял,  говорим о масштабе страны, в данном случае о России.
2) Инструмент/институт: Идеология

В связи с этим, прежде чем что-то создать, нужно чётко знать:
1)Какая идеология существует на сегодняшний день в России и как она реализуется, а так же из чего исходит власть при выборе сегодняшней идеологии?
2)Основание идеологии - почему отсутствие идеологии не является оптимальной идеологией? Возможна ли  вообще ситуация отсутствия идеологии?
3)Гибкость идеологии, оптимальная сложность идеологемы, поведение идеологии в разных слоях, классах, стратах и т.д. общества (нельзя разделить общество на только ведущих и ведомых, так как ведомой крестьянин и ведомый горожанин, например, довольно серьезно различаются).

Что касается идеи эффективной реализации человеческого потенциала - за классической демократической системой взглядов стоит та же самая идея. Демократия как идея и как идеология существует на другом, более низком уровне обобщения. Выбор формы демократии, или формы правления вообще или даже идеологии, которая, как можно видеть на примере нашей "имитационной" демократии, может не соответствовать реальной форме правления, есть не более чем выбор инструмента, позволяющего сбалансировать реализацию личности и общества вцелом. Никто не будет спорить, что реализация человеческого потенциала это хорошо. Вопрос в том, в какое социальное устройство и какую систему ценностей это соображение выливается, в каких условиях более полно происходит реализация. Свобода, например, одна из классических демократических ценностей, которая появилась, в числе прочего, из предположения, что человек наиболее полно реализует свой личностный потенциал самостоятельно, если ему не мешать. Невозможно видеть эволюцию демократичесих ценностей в виде деградации к той идее, из которой они выросли, это всё равно что взять фразу "Давайте все делать только хорошее" в качестве единственной демократической ценности.  ;D

Тема перемещена в пользовательские.

2fatal_eggog

сори офф... Вы тоже начинали с ПМК?

 Все влияет на все. 

 И даже вращение вокруг ядра галактики.
 Это да, только причем здесь синхронистичность с общественными процессами?
 Возможно влияние и имеется только в каком ряду значимости разного рода влияющих факторов находятся, например, именно планеты солнечной системы?
 А ведь в любых астрологических спекуляциях это основной влияющий.
 Все остальные, скажем так, опускаются из рассмотрения.
 В результате социология или историософия оказываются построенными в сфероконичной аксиоматике определяющего влияния небесных тел, при игнорировании массы прочих влияний.
 Кстати, я не отрицаю определенной полезности подобных штудий, поскольку они выявляют возможно действительно влияющие факторы, которые откровенно игнорируются и в построениях научного мэйнстрима и в общих рассуждениях на темы.
 Но лишь до определенного предела, когда гипостазированный фактор влияния оказывается фетишизирован, при откровенном игнорировании не просто "прочих", а давно известных параметрических характеристик других порядков значимости для выделяемой системной общности.
 Происходит своеобразный реванш, когда маргинализированный фактор или вообще преданный паранормальной так сказать "научной анафеме" уже в в свою очередь как бы берет реванш, объявляя себя, например, основным "движетелем истории".
 А ведь можно построить спекулятивную модель, где основным влияющим фактором окажется роза ветров в каком-нибудь регионе планеты и пробовать выявить какие-то взаимосвязи с историческими и общественными процессами/явлениями при сравнении с процессами протекающими в других регионах с другой розой ветров.
 Можно и течений мирового океана - кстати действительно существенно влияют на социокультурную систему исторической Полинезии.
 Но вот влияют ли на таковую монгольской культуры?
 Вполне возможно поскольку сейчас считается что периодическое возникновение Эль-ниньо влияет на планетарные климатические явления.
 Но вот только какова существенность влияния данного фактора на культуру или историю Тибета по сравнению с рельефом тамошней местности?
 Или сейсмичностью в Исландии, влияющей просто на тамошний быт.
 Ну если все это производные от коловращений небесных светил как в астрологии, где газ в конфорке плохо зажигается сеня потому как "марс в падении", то да конечно. 

Цитата: VoxPopuli от 16.08.2015 12:33:59Все влияет на все. 

       
 Ну если все это производные от коловращений небесных светил как в астрологии, где газ в конфорке плохо зажигается сеня потому как "марс в падении", то да конечно. 

Уважаемый VoxPopuli ,

Сеня в посту выше Вашего очень правильно сказал... Но... Несколько о другом. Он как раз и сказал, что взаимосвязь между объектами наблюдения, если и когда она наблюдается,  совсем не обязательно должна быть причинно-следственной.

Попробую на пальцах.
Пусть А корелирует с В с коэффициентом очень близким к единице.
Означает ли это, что между А и В есть причинно-следственная связь? Очень частое заблуждение и среди ученных в том числе, для которых математика - инструмент, а не фундамент, именно так и считать.  Это именно так и может быть. И часто именно так и есть. Но может и не быть. Иногда  даже от слова совсем, как в электрических интернетах говорят.

Просто и А, и В находятся в тесной причинно-следственной связи с С. И до тех пор пока влияние оказываемое С и на А, и на В оказывает на них сонаправленное (в смысле динамики их изменения) влияние наблюдатель обнаружит очень сильную корреляция между А и В.

Но стоит влиянию С на А начать оказывать воздействие на динамику изменения А иную, чем на В корреляция между А и В сразу исчезнет.

Но на тех участках, где это влияние со направленно по поведению А вполне себе можно прогнозировать поведение В. Но не зная истинной природы причинно-следственных взаимосвязей,  пытаться экстраполировать на будущее поведение В, даже точно зная поведение в будущем А рискованно. Может и пропасть наблюдаемая ранее корреляция. Иногда постепенно, иногда и резко, в случае, например, фазовых переходов каких-нибудь, когда влияние общего для них фактора С начнет резко совсем по разному влиять на поведение А и В. 

Цитата: Сизиф от 16.08.2015 14:50:01Уважаемый VoxPopuli ,

Сеня в посту выше Вашего очень правильно сказал... Но... Несколько о другом. Он как раз и сказал, что взаимосвязь между объектами наблюдения совсем не обязательно должна быть причинно-следственной.

Попробую на пальцах.
Пусть А корелирует с В с коэффициентом очень близким к единице.
Означает ли это, что между А и В есть причинно-следственная связь? Очень частое заблуждение и среди ученных в том числе, для которых математика - инструмент, а не фундамент, именно так и считать.  Это именно так и может быть. И часто именно так и есть. Но может и не быть. Иногда  даже от слова совсем, как в электрических интернетах говорят.

Просто и А, и Б находятся в тесной причинно-следственной связи с С. И до тех пор пока влияние оказываемое С и на А, и на Б оказывает на них сонаправленное (в смысле динамики их изменения) влияние наблюдатель обнаружит очень сильную корреляция между А и Б.

Но стоит влиянию С на А начать оказывать воздействие на динамику изменения А иную, чем на В корреляция между А и В сразу исчезнет.

Но на тех участках, где это влияние со направленно по поведению А вполне себе можно прогнозировать поведение В. Но не зная истинной природы причинно-следственных взаимосвязей,  пытаться экстраполировать на будущее поведение В, даже точно зная поведение в будущем А рискованно. Может и пропасть наблюдаемая ранее корреляция. Иногда постепенно, иногда и резко, в случае, например, фазовых переходов каки-нибудь, когда влияние общего для них фактора С начнет резко совсем по разному влиять на поведение А и Б.

 Одновременно ( синхронно/параллельно в астрономическом времени ), не значит ни по причине, ни в следствие, ни в коррелирующей связи.
 Все это это должно быть подкреплено хоть каким-то обоснованием.
 С указанием механизма связи.
 Иначе будем заняты выяснением корреляции результатов футбольных чемпионатов и количеством осадков в Антарктиде или пульсаций тамошней озоновой дыры.
 При том, что там элементарный договорняк в ряде матчей был в течении нескольких лет, ну и результаты чемпионата соответствующие, что и объясняет результаты на 99%, а остальное то ли приливы, то ли солнечная активность, то ли кто-то бутер маслом вверх уронил.
 Так что сама попытка и зарегать явления социальной действительности и их локализовать временно и пространственно, синхронистичность мы же во временном аспекте именно астрономического времени пытаемся так сказать ущучить, весьма не проста.
 А ведь существуют еще понятия историческое, психологическое  и даже социальное время.
 Это так сказать "внутрисистемное время" разных срезов реальности, которая отнюдь не физическая в таком случае.
 Для процессов физической реальности астрономическое время единая база, хотя как выяснилось в прошлом веке, по крайней мере, существуют разные обстоятельства, когда оно протекает по разному.
 Весьма непросто в такой ситуации, что называется, "сверять часы" этих самых внутрисистемных времен/часов с астрономическими, тем более для выявления временной синхронистичности в единицах астрономического времени.
 Кстати, троллинг Фоменко именно об этом, хотя мало кто понимает о чем он, будучи при этом логиком и математиком.
 Еще, что важно понять -  астрология обитает в реальности психокосмов, где планета Раху, вполне "реальна" и можно обсуждать форму и цвет оперения данного дракона.
 Попытки же перевода макрокома в микрокосм ( для построения его модели в психической реальности, в т.ч. с прогностической целью ) - это отдельная необъятная тема, но вот обратные проекции могут вызывать еще большие затруднения.
 Обнаружить планету Раху, именно как небесное тело в пространстве физической реальности больших масштабов, чем занята в частности астрономия, не удастся при всем желании.
 Я же лишь напомнил, что объекты социальной реальности, их вычленение и осмысление несколько отличаются от объектов физического макромира. 
 Они результат содеятельности людей, наделенных свободой воли вообще говоря, а не "карма-автоматов", программы которых мы можем угадать по движению светил, например.
 И влияние наше содеятельности может оказаться просто совершенно других порядков значимости для определенного исхода событий, зареганного историческим фактом.
 Это впрямую значимо при попытках выявить коррелирующие связи среди явлений физического макромира, синхронная повторяемость которых с выявленными наблюдением периодами может действительно служить предметом рассмотрения, притом что изначально ни причинно-следственная связь, ни сам механизм влияния нам не известны.
 Хотя чем черт не шутить а вдруг "демоны Максвелла" и тут шалят. 
 В общественной же действительности "шалят" все кому не лень. 
 Это весьма часто выпадает из внимания тех, кто пытается моделировать явления/процессы социальной реальности, проективно полагающих их подобными явлениям в физической.
 

Цитата: VoxPopuli от 16.08.2015 12:33:59Все влияет на все. 

 И даже вращение вокруг ядра галактики.
 Это да, только причем здесь синхронистичность с общественными процессами?
 Возможно влияние и имеется только в каком ряду значимости разного рода влияющих факторов находятся, например, именно планеты солнечной системы?
 А ведь в любых астрологических спекуляциях это основной влияющий.
 Все остальные, скажем так, опускаются из рассмотрения.
 В результате социология или историософия оказываются построенными в сфероконичной аксиоматике определяющего влияния небесных тел, при игнорировании массы прочих влияний.

Очень правильные мысли.

Добавлю немного:

Цитата: ЦитатаВерхний палеолит продолжался около миллиона лет, а на всю остальную человеческую историю осталось всего полмиллиона. Средние века – тысяча лет, остается всего пятьсот. От верхнего палеолита до средневековья история, похоже, ускорилась в тысячу раз.


Это явление хорошо известно историкам и философам. Историческая периодизация следует не астрономическому времени, текущему равномерно и независимо от человеческой истории, а собственному времени системы. Собственное же время следует той же зависимости, что и потребление энергии или прирост населения: оно течет тем быстрее, чем выше сложность нашей системы, то есть чем больше людей живет на Земле.

Когда я начинал эту работу, то не предполагал, что из моей модели логически следует периодизация истории от палеолита до наших дней. Если считать, что история измеряется не оборотами Земли вокруг Солнца, а прожитыми человеческими жизнями, укорачивающиеся исторические периоды мгновенно получают объяснение. Палеолит длился миллион лет, но численность наших предков составляла тогда всего около ста тысяч – получается, что общее число живших в палеолите людей составляет около десяти миллиардов. Ровно такое же число людей прошло по земле и за тысячу лет средневековья (численность человечества – несколько сотен миллионов), и за сто двадцать пять лет новейшей истории.

Таким образом, наша демографическая модель нарезает всю историю человечества на одинаковые (не по длительности, а по содержательности) куски, на протяжении каждого из которых жило около десяти миллиардов человек. Самое удивительное, что именно такая периодизация существовала в истории и палеонтологии задолго до появления глобальных демографических моделей. Все же гуманитариям, при всех их проблемах с математикой, нельзя отказать в интуиции.

Сейчас десять миллиардов людей проходят по земле всего за полстолетия. Это значит, что «историческая эпоха» сжалась до одного поколения. Не замечать этого уже невозможно. Сегодняшние подростки не понимают, о чем это пела тридцать лет назад Алла Пугачева: «…и переждать не сможешь ты трех человек у автомата» – какого автомата? Зачем ждать? Сталин, Ленин, Бонапарт, Навуходоносор – для них это то, что в грамматике называется «плюсквамперфект» – давно прошедшее время. Сейчас модно сетовать на разрыв связи поколений, на умирание традиций – но, возможно, это естественное следствие ускорения истории. Если каждое поколение живет в собственной эпохе, наследие предыдущих эпох ему может просто не пригодиться.

Полностью можно прочесть вот тут

Цитата: Сизиф от 16.08.2015 14:50:01Уважаемый VoxPopuli ,

Сеня в посту выше Вашего очень правильно сказал... Но... Несколько о другом. Он как раз и сказал, что взаимосвязь между объектами наблюдения, если и когда она наблюдается,  совсем не обязательно должна быть причинно-следственной.

Попробую на пальцах.
Пусть А корелирует с В с коэффициентом очень близким к единице.
Означает ли это, что между А и В есть причинно-следственная связь? Очень частое заблуждение и среди ученных в том числе, для которых математика - инструмент, а не фундамент, именно так и считать.  Это именно так и может быть. И часто именно так и есть. Но может и не быть. Иногда  даже от слова совсем, как в электрических интернетах говорят.

Просто и А, и В находятся в тесной причинно-следственной связи с С. И до тех пор пока влияние оказываемое С и на А, и на В оказывает на них сонаправленное (в смысле динамики их изменения) влияние наблюдатель обнаружит очень сильную корреляция между А и В.

Но стоит влиянию С на А начать оказывать воздействие на динамику изменения А иную, чем на В корреляция между А и В сразу исчезнет.

Но на тех участках, где это влияние со направленно по поведению А вполне себе можно прогнозировать поведение В. Но не зная истинной природы причинно-следственных взаимосвязей,  пытаться экстраполировать на будущее поведение В, даже точно зная поведение в будущем А рискованно. Может и пропасть наблюдаемая ранее корреляция. Иногда постепенно, иногда и резко, в случае, например, фазовых переходов каких-нибудь, когда влияние общего для них фактора С начнет резко совсем по разному влиять на поведение А и В.

Добавлю вариант. Когда нет ни влияния А на В (или наоборот) и при этом нет С, влияющего на А и В.
Пример. Летят с севера на юг гуси... сезонная миграция. Параллельно летит ворона... перелетает с одной помойки на другую... Некоторое время кореляция векторов движения будет близка к 1, а потом резко исчезает.
Каких только совпадений в мире не случается...
ЗЫ. Вообще хороший вопрос по поводу МЗ и ЮВА. На мой взгляд, мы рассматриваем один и тот же мир разными методами, когда выводы полученные разными методами совпадают, то можно с очень высокой степенью достоверности рассуждать об истинности выводов. 

Цитата: mvk от 17.08.2015 12:51:31Добавлю вариант. Когда нет ни влияния А на В (или наоборот) и при этом нет С, влияющего на А и В.
Пример. Летят с севера на юг гуси... сезонная миграция. Параллельно летит ворона... перелетает с одной помойки на другую... Некоторое время кореляция векторов движения будет близка к 1, а потом резко исчезает.
Каких только совпадений в мире не случается...
ЗЫ. Вообще хороший вопрос по поводу МЗ и ЮВА. На мой взгляд, мы рассматриваем один и тот же мир разными методами, когда выводы полученные разными методами совпадают, то можно с очень высокой степенью достоверности рассуждать об истинности выводов.

 А есть ли корреляция между возрастными группами пассажиров вагона метро в зависимости от пункта назначения ( станции выхода )?
 По отношении к некоей усредненной раскладке по пассажирам метро.
 Особенно учитывая, если эта станция "Университет" и там, но не внутри системы(!) метро, а на поверхности расположен МГУ.
 И этого знания вполне достаточно для объяснения наблюдаемого феномена так сказать "помолодения" пассажиров пользующихся данной станцией.
 Можно конечно заняться исследованием корреляций внутрисистемных и, например, придти к выводу, что причиной в виду явно наблюдаемой корреляции, снижения среднего возраста выходящих на этой станции является концентрации лиц использующих определенные виды одежды ( молодежной ). А может и наоборот еще придется выяснять, кто кого коррелирует в такой случае. 
 Т.е. разговор о том, можно ли из анализа неких наблюдаемых совпадений или корреляций внутри системы сделать некие выводы относительно внесистемных императивов.
 Это принципиально важно понимать при анализе общественных явлений - мы все находимся внутри этой системы отношений.
 Я обычно добавляю притчу о слоне тем, что слепцы ощупывают его изнутри, а не снаружи.
 И на основании своих представлений пробуют сделать вывод не о том слон это или еще что, а о векторе его движения.
 В случае историософии о векторе исторического процесса.
 Это, кстати, прекрасно сознавалось еще с древности.
 В подавляющем большинстве объяснительных дискурсов, имеющих блоком некую социологическую картину миру, т.е. дающих собственное объяснение социальным феноменам делается метафизическое постулирование, которое бывает разных типов, но без него объяснение не имеет основы.
 В основном это иерархическая космогония, где "мир людей" и социальный в т.ч., лишь некий промежуточный этаж, а далее некие высшие иерархии откуда человеческая история наблюдается, так сказать, с высоты птичьего полета.
 Туда могут попасть некие продвинутые и пересказать нам, что увидели, т.е. лишь отдельным уникальным индивидам удается говоря, современным языком "внесистемный выход", за пределы социальной реальности, в которую все мы погружены  и ей же обусловлены в ее же восприятии - матрица вобщем. 
 Могут быть и другие метафизические допущения, например - "тайна истории, где все твориться по Воле Божьей".
 И это открывается лишь приобщившимся к ней пророкам.
 История может быть объявлена лишь проекцией игр верхних сущностей, как это например описано в греческих эпосах.
 А может лишь механическим театром марионеток, не понимающих, что они лишь винтики в руках неких безличных сил.
 Вобщем вариантов масса, но все содержат метафизические постулаты некоего "внешнего влияния".
 Астрология из последней серии, влиятельными или "рулящими" историей объявляются в постулировании небесные светила и по их взаимным конфигурациям мы можем допустим о чем-то догадаться.
 Кстати, я нигде не отвергал саму возможность использования астрологического дискурса.
 Но лишь указал на его внутренние ограничения, не с т.з. метафизического постулирования "влияния планет" - обсуждать подобную аксиоматику объяснительных систем такого типа на самом деле бесполезно, вроде того как обсуждать постулируемое божественное творение и вытекающую из этого "волю бога".
 С т.з. механицизма астрологических представлений, в которых по моде эпохи расцвета астрологии, мир уподоблен сложному механизму, мировым часам, а планеты, конечно весьма важны, поскольку именно их местоположение задает астрономическое время, культ которого по сути в подобных концепциях и наблюдается. Мир это же грандиозный часовой механизм.
 Никаких отклонений от периодической повторяемости, причинно-следственные связи могут быть железно выявлены, причем расчетным путем ( это еще время расцвета механики, не забываем, что астрологией увлекались все тот Ньютона до Кеплера ).
 Во что все это уперлось?
 В свободу воли, как водится.
 Поскольку даже в древних системах, объявляющих мир людей и его истории лишь проекцией неких высших планов, если не сами люди, то разного рода "высшие сущности" ею наделены, в пределе это Абсолют наделенный абсолютной же при этом свободой воли.
 В религиях же аврамического корня, пусть и в несравнимой величине с Творцом, таковой наделены и люди.
 Т.е. от их воли или от воли высших существ, может от их "сосложения" зависят разные исходы событий и исторических в т.ч.
 А отнюдь не от механически формирующейся конфигурации небесных тел, которые сами-то по себе не свободны, хотя и носят имена греческих божеств, а подчиненны взаимоследственным отношениям, образуя по сути некие грандиозные звездно-планетарные часы в виде солнечной системы на фоне мироздания, явленного нам звездным небом.
 Прошу прощения за несколько длинный экскурс, но подбираемся к поставленному весьма важному вопросу уже касательно данной ветки.
 Что же антипод подобного подхода, который кратко можно назвать механический детерминизм, принижающий свободу воли людей или вообще ее элиминирущий из рассмотрения?
 Волюнтаризм, как раз наоборот свободу воли фетишизирующий, - все зависит от воли людей, грубо говоря, как решат так и будет и этим объясняется вся история.
 Но напомню лишь пример с анализом результатов футбольных чемпионатов.
 Кроме договорных матчей, в нем будут и недоговорные, т.е. с не предрешенным предварительным сговором исходом.
 А вот на счет этих матчей оказывает влияние масса факторов, погодные условия, например.
 И эти результаты так же окажутся в итоговой таблице.
 Построения конспирологического свойства грешат уже не игнорированием субъективности свободы воли и вытекающих из этого следствий нашего совместного "свободовольного" сотворения социальной реальности, этапы развития которой фиксируются историками, а принижением, иногда так же игнорированием объективных факторов, коих масса.
 Мы можем сговориться поехать на шашлыки - да проливной дождь ( не иначе Венера была "в падении" Водолея  ) - с утра будет такой что никуда не двинемся.
 И причина отмены мероприятия будет внеположна и нашей воле и нашим договоренностям, а данное событие не окажется а анналах истории, причем отнюдь не по нашей доброй воле, хотя можно конечно упереться и доказать сами себе и всей окружающей вселенной, что мы независимы ни от чего, будем наслаждаться пикником под проливным дождем.
 При этом, правда, в историю может попасть замечание что огонь так и не удалось зажечь. 
 Так что можем продолжить решать задачу где "звезды (не)легли", а где люди (не)тупят, а может и то и другое в плюс или минус, а может и наоборот.

Цитата: VoxPopuli от 17.08.2015 15:24:43Т.е. разговор о том, можно ли из анализа неких наблюдаемых совпадений или корреляций внутри системы сделать некие выводы относительно внесистемных императивов.

Нет, но как реперные точки о которых стоит подумать наблюдаемые корреляции весьма полезны. А вот, подумав, можно прикидки уже механизмов и закономерностей увидеть. Выдвинуть ГИПОТЕЗУ и уже ее пытаться тестить. Возможно и ложную.
Но... даже будучи ложной может оказаться весьма полезной. В каких-то диапазонах изменений наблюдаемого даже ложные гипотезы о механизмах изменений могут весьма неплохо эти изменения предсказывать.
Корпускулярная и волновая теория света, например. Видимо, ни та, ни другая адекватно его природу не объясняют, но с успехом юзаются человечеством обе.

Цитата: ЦитатаКстати, я нигде не отвергал саму возможность использования астрологического дискурса.
 Но лишь указал на его внутренние ограничения, не с т.з. метафизического постулирования "влияния планет" - обсуждать подобную аксиоматику объяснительных систем такого типа на самом деле бесполезно, вроде того как обсуждать постулируемое божественное творение и вытекающую из этого "волю бога".

 Во что все это уперлось?
 В свободу воли, как водится.

 Что же антипод подобного подхода, который кратко можно назвать механический детерминизм, принижающий свободу воли людей или вообще ее элиминирущий из рассмотрения?
 Волюнтаризм, как раз наоборот свободу воли фетишизирующий, - все зависит от воли людей, грубо говоря, как решат так и будет и этим объясняется вся история.

 Но напомню лишь пример с анализом результатов футбольных чемпионатов.

 Так что можем продолжить решать задачу где "звезды (не)легли", а где люди (не)тупят, а может и то и другое в плюс или минус, а может и наоборот.

Внешнее управление системой может совсем не обязательно происходить именно в виде задания этим внешним управлением механизмов изменения составляющих системы. Их много способов управления. Разного типа, разной степени детерминированности и ты.ды.
Например, можно извне ставить граничные (и/или начальные) условия как для системы в целом, так и для отдельных ее с оставляющих.. Накладываемые как для объектов, так и для субъектов системы. За которые они НЕ МОГУТ выйти. При этом развитие системы может происходить в остальном совершенно "волюнтаристки" в соответсвии "с пониманием о прекрасном" составляющих ее субъектов и природы объектов в ней.

Тот же Ваш пример с договорными матчами. Никто не договаривается только из любви к договорам. А для достижения тех или иных целей. Во-первых, они видны в той или иной степени, кому и какой результат желателен, и при совпадении не антагонистических устремлений вероятность договорняка увеличивается. А, во-вторых, возможность договариваться ограничена внешней (для системы чемпионата) средой. Контроль, интересы хоть политиков региональных, хоть бизнеса.

Да и вся планета земля и населяющий ее мир, вполне себе во внешних ограничениях развивается.
Да все мы смертны, наконец... чем не ограничение... 

Вот попробуйте на многие свои построения и под этим углом взглянуть. А то, как мне показалось, в основном вроде смотрите с точки зрения непосредственного управления ("механистического"). Отсюда и многие кагбэ разногласия, хотя по сути про одно.

Цитата: VoxPopuli от 17.08.2015 18:49:21"О внешнем управлении". 
Любая система детерминирована внешними условиями.
 Но это не управление. Сам термин предполагает именно вмешательство и управление внутренними процессами поскольку именно по изменению из параметров мы полагаем некое внешнее влияние.
 А не некими граничными условиями, как сейчас в одной из концепций т.н. "господа безразличного" полагается - задал творец физические константы, а дальше кувыркайтесь как хотите.

Кмк, наша дискуссия во многом выхолащивается, местами даже софистикой начинает отдавать, если ее содержание к началу дискуссии и теме этой и смежной веток примерять.
Не... интересная местами, но... Хотя может все же и напишу потом еще чего. 
Пока, то что оставил. К ветке прямое отношение имеет, кмк.
Любая домохозяйка с Вами категорически не согласится.
Стоит ей накрыть крышкой кастрюлю с варевом, наложив тем самым на систему из кастрюли и ингридиентов внутри не очень жесткое граничное условие, и процессы в кастрюле совсем иначе пойдут, а если еще это условие жестко зафиксировать типа как в скороварке, то и процессы развиваться будут отлично в кастрюле без крышки, кастрюле с позвякивающей и подпрыгивающей крышкой и в скороварке. И через некоторое время система к разным результатат придет в смысле качества и вкуса того что сварилось.
И заметьте, она даже помешивать не будет в этом примере.

Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 01:37:43А лодку еще не назвал?
 Могу предложить рабочее название "Ακελδαμᾶχ".

Маранафа!
Как придет, сам переобзовет, если захочет, ее уже задолго до назвали...  Как-то вроде она уже называлиась, когда крайний раз плавал, запамятовал, давно было

Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 00:33:47Ну тогда стоит поискать среди осознавших, что в такой роли выступаю марс с юпитером. 

Вокс, ну уже ведь ответили, что нет
Я понимаю недовольство, потому что его уже седьмой год высказывают во всевозможных вариантах. Но смысл всегда один: "Само существование этой гипотезы разрушает мою картину мира, поэтому я буду выискивать любую зацепку, к которой можно придраться."
А есть ма-а-аленький секрет - любая целостная философская система дает иммунитет ко всем остальным. Это их главное назначение в мире, чтобы никто другой не мешал работать. Гипотеза Манилия этому критерию удовлетворяет. В основе марксизма ведь тоже лежит один единственный факт, что если затратить на производство 5 единиц, а продать за 8, то 3 единицы составит прибыль. Кто нибудь может привести естественнонаучное объяснение, как из этого вообще может следовать, что капитализм сменится социализмом? Нет. Но это не помешало различным вариантам марксизма завоевывать умы на протяжении сотни лет, и даже быть основой идеологии крупнейших государств. А теория циклов может, у неё тут явное преимущество.
Еще один момент, о котором я писал - теорию исторического развития в СССР разрабатывали тысячи людей на протяжении десятков лет, но и то в ней можно наковырять полно темных мест. Найти возможность придраться к системе, изложенной на форуме одним человеком - не велика заслуга.
Ну ладно, я заболтался , а сказать хотел совсем не это. Есть ли пример любой теории общественного развития, в основе которой лежит какая то естественнонаучная база (за исключением таблицы умножения)?

Цитата: 1788bb от 18.08.2015 08:19:25Тут можно было бы принять во внимание следующее.
В простых системах наблюдается то же самое.
Вопрос в выборе масштаба времени и критериев и масштабов изменения.

 Неправильная аналогия, иначе ещё называемая "неизоморфной".

Лежит на поле футбольный мячик. Подходит футболист и пинает мячик. Зная параметры поля, мяча, футболиста и пинка можно с довольно высокой степенью точности предсказать, что произойдёт после пинка и где окажется мячик.

А теперь на том же поле лежит собака,  свернувшись в клубок. И футболист пинает её. Зная параметры поля, собаки, футболиста и пинка - сможет кто-то предсказать, что произойдёт после пинка и где окажется та собака (да и сам футболист, кстати, тоже, и сколько у футболиста будет укусов)?

Цитата: Цитата: VoxPopuli от 17.08.2015 12:24:43Астрология из последней серии, влиятельными или "рулящими" историей объявляются в постулировании небесные светила и по их взаимным конфигурациям мы можем допустим о чем-то догадаться.
 
 С т.з. механицизма астрологических представлений, в которых по моде эпохи расцвета астрологии, мир уподоблен сложному механизму, мировым часам, а планеты, конечно весьма важны, поскольку именно их местоположение задает астрономическое время, культ которого по сути в подобных концепциях и наблюдается. Мир это же грандиозный часовой механизм.
 Никаких отклонений от периодической повторяемости, причинно-следственные связи могут быть железно выявлены, причем расчетным путем ( это еще время расцвета механики, не забываем, что астрологией увлекались все тот Ньютона до Кеплера ).
 Во что все это уперлось?
 В свободу воли, как водится.

Вот-вот, в том-то и дело, что рассматриваемая цикличность, когда всё повторяется через 700 лет  - это попытка описания на уровне не имеющих свободной воли мячика, кирпича etc.

Возвращаюсь к теории Капицы. Возможно, во времена Манилия и был смысл в этих построениях из-за крайне медленного в те времена ритма жизни и социальных изменений. Но сейчас, когда мы и видим, и на себе испытываем  это самое "ускорение", продолжать рассуждать, что всё повторится через 700 лет - ээээ.... крайне сомнительно. Это ровно то же, что прикладывать линейку к графику нелинейной функции. (То, что линейка циклически кривая, принципиально ничего не меняет).

Цитата: Цитата: Senya от 18.08.2015 03:33:56Я понимаю недовольство, потому что его уже седьмой год высказывают во всевозможных вариантах. Но смысл всегда один: "Само существование этой гипотезы разрушает мою картину мира, поэтому я буду выискивать любую зацепку, к которой можно придраться."
А есть ма-а-аленький секрет - любая целостная философская система дает иммунитет ко всем остальным. Это их главное назначение в мире, чтобы никто другой не мешал работать. Гипотеза Манилия этому критерию удовлетворяет.

Браво, Senya! Только справедливости ради надо бы вторую часть мысли оформить так же как и первую.

"Само существование критики этой гипотезы разрушает мою картину мира, поэтому я буду игнорировать любую зацепку, которая не соответствует гипотезе."

PS VoxPopuli совершенно прав, когда многословно объясняет то, что в принципе можно было описать короче, сославшись на теорему Гёделя о принципиальной неполноте любых формализованных систем.

Цитата: Senya от 18.08.2015 06:33:56Вокс, ну уже ведь ответили, что нет
Я понимаю недовольство, потому что его уже седьмой год высказывают во всевозможных вариантах. Но смысл всегда один: "Само существование этой гипотезы разрушает мою картину мира, поэтому я буду выискивать любую зацепку, к которой можно придраться."
А есть ма-а-аленький секрет - любая целостная философская система дает иммунитет ко всем остальным. Это их главное назначение в мире, чтобы никто другой не мешал работать. Гипотеза Манилия этому критерию удовлетворяет. В основе марксизма ведь тоже лежит один единственный факт, что если затратить на производство 5 единиц, а продать за 8, то 3 единицы составит прибыль. Кто нибудь может привести естественнонаучное объяснение, как из этого вообще может следовать, что капитализм сменится социализмом? Нет. Но это не помешало различным вариантам марксизма завоевывать умы на протяжении сотни лет, и даже быть основой идеологии крупнейших государств. А теория циклов может, у неё тут явное преимущество.
Еще один момент, о котором я писал - теорию исторического развития в СССР разрабатывали тысячи людей на протяжении десятков лет, но и то в ней можно наковырять полно темных мест. Найти возможность придраться к системе, изложенной на форуме одним человеком - не велика заслуга.
Ну ладно, я заболтался , а сказать хотел совсем не это. Есть ли пример любой теории общественного развития, в основе которой лежит какая то естественнонаучная база (за исключением таблицы умножения)?

 Внутренняя непротиворечивость любого догматического дискурса, что это я объяснил выше.
 Это и к любой религиозной системе относится - там тоже можно богословствовать уютно внутри принятой аксиоматично догматики и до определенного уровня давно есть ответы на все вопросы.
 Но при условии принятия догматитки, погружающимися в подобный дискурс.
 Писал по методологии общего подхода типа астрологического, а отнюдь не для обсуждения конкретных "манилиев".
 К тому же, если просто спокойно принять язык их описания, то иногда даже что-то любопытное можно вычитать.
 Язык выбранный автором, метод рассуждения и анализа его суверенное право.
 Но ровно такое же есть у любого читателя - не задохнуться в приступе предыхания в изумлении от прочитанного. 
 Но на все это нужно время и желание, а гипотез масса и есть более внятное их изложение причем в ассортименте.
 У меня под них отдельная полка отведена и иногда заглядываю туда.
 Целые космогонии, социософии и что угодно от проекций представлений квантовой физики, до раскладки эонов человеческой истории по нотным строчкам. 
 Пусть Манилий и дальше завоевывает умы тех кому нужны гипотезы манилиев в голове, может чем поможет страждущим.
 Я же высказываю свое мнение, но не по каждому из них конкретно.
 Отношусь к любому автору осмелившемуся высказаться на подобные темы и дерзнувшему еще выдумать некую систему собственно сочинения весьма уважительно, что мне никак не мешает собственное мнение иметь и высказывать.
 Замкнутая цикличность уже точно пройденный этап, свойственный многим традиционным представлениям.
 Это относится отнюдь не только к астрологическим построениям, но и к, например, комбинаторным гаданиям вроде Ицзин.
 Можно же построить и систему отождествляющую периоды истории, например, с гексаграммами - их коловращением.
 То что есть люди, склонные принять подобное из психологических соображений их суверенное право.
 "Естественно научной базы" под астрологией и спекуляций в таком духе нет.
 Естественной и прочей наукой астрологические построения рассматриваются как паранаучные игры разума.
 При этом, отнюдь не пропагандирую некий условный "научный подход" он уже сам выродился и догматизировался - продохнуть нельзя, а то без бозона Хиггса, фсе точно умрем.
 У теорий общественного развития и гипотез на эту тему база не естественнонаучная, а обществознанческая(ведческая).
 Собственно об этом и был генеральный спич.
 Особенности предмета изучения и соответственно особенности методов.
 Проекция методов изучения одних дисциплин на другие часто приходит к ложным отождествлениям и редукционистским ошибкам.
 Еще раз кратко:
 Несмотря на наблюдающуюся периодичность ( не цикличность! ) многих процессов и общественных в т.ч. подобные процессы не имею устойчивых монотонно повторяющихся фиксированных периодов, которые могут быть измерены астрономическим временем.
 К этом добавляется для историософских построений очевидная неполнота исторического фактажа и крайняя избирательность и изобретательность, которую проявляют авторы, когда одни факты игнорируются, другие вскользь, поскольку не вписываются в периодизацию.
 Основной метод наложения предполагаемых циклов(периодов) истории собственного сочинения на канву исторического процесса - туда смотрю, а здесь рыбу ( может зодиакальную  ) заворачиваю.
 А вот т.н. "астрологическая география" - это вообще полет творческой мысли авторов, кому что нравится - у кого-то Австралия будет "под знаком Стрельца" а кого-то "Южного Креста". 
 Поскольку натяжек становится все больше рекомендуется еще какой эпицикл прикрутить - например, наложить на астрологическую географию собственного сочинения гадательную практику майя ( о которой мы ничего не знанием вообще-то, но ведь профессор Аргуельес написал новый ицзин от майя ) и заполировать какой нить раскладкой по звуковому ряду в духе пифагорейский представлений.
 Неподготовленный читатель, понятия не имеющий откуда растут ноги всего этого просто буде в шоке, может даже несколько лет в себя придти не сможет, а может на всю оставшуюся жизнь. 
 ЗЫ. Да, вот тут напомнили - для воспитанных в парадигме естественно-научного мышления - неплохо прочищает мозги:
Через иллюстрации и анализ в книге обсуждается то, как автореференция и формальные правила позволяютсистемам приобретать смысл, несмотря на то, что они составлены из «бессмысленных» элементов. Также книга описывает значение общения, способы представления и сохранения знаний, методы и ограничения символьного представления и даже фундаментальное понятие «значение».
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Гёдель,_Эшер,_Бах
 Только искать нужно формат с картинками.