белые и красные

Интересно мнение форумчан относительно гражданской войны и конца Российской Империи. Что для России было бы лучше ? Победа красных или победа белых ?

Цитата: jborr от 17.10.2008 01:41:55
Интересно мнение форумчан относительно гражданской войны и конца Российской Империи. Что для России было бы лучше ? Победа красных или победа белых ?

если в 2 словах - гражданская война через цепочку разных связей и факторов в конечном итоге была следствием слабого царя на престоле.
Соответсвенно для России лучше была победа тех, на чьей стороне был СИЛЬНЫЙ ПРАВИТЕЛЬ. Как мы знаем сильным оказался тов. Сталин и он был на стороне красных. - все остальное сослагательное наклонение.
Если исходить из данной посылки то ПМСМ ни Колчак, ни Врангель, ни Юденич не смогли бы сделать того что сделал Сталин.(впрочем если вы лучше знаете личностные характеристики данных людей или знаете другие альтернативные кандидатуры  - это можно обсудить).
поэтому внесу встречный тезис - смогли бы белые удержать империю от развала? не имея харизматичного лидера и не имея иделогии кроме "реставрации". и продолжая дальше - смогла бы Россия без коллективизации и индустриализации победить в ВОВ?

Цитата: jborr от 17.10.2008 01:41:55
Интересно мнение форумчан относительно гражданской войны и конца Российской Империи. Что для России было бы лучше ? Победа красных или победа белых ?

Ну, про белых все ясно - оказались слабаками, народ их практичeски не поддержал, дворяне вообще на чужом горбу в рай (победить) вьехать захотели. Отсюда вывод - большевики (т. Сталин) выволокли страну из задницы времен последнего Романова. 3 революции за 12 лет- такое просто так не происходит. И байки про то, что все произошло на деньги японцев/немцев - фигня. Ибо не было тогда зомбоящика/интернета/радио, просто так революцию не сделать.
А вот Февральская - оно, конечно, классно буржуи сдали Николашку, однако сами себе яму вырыли, ибо с управлением страной в не самом лучшем состоянии не справились. Да и по большому счету - не Ленин гражданскую начал (и терор в том числе). Генералов на ЧЕСТНОЕ СЛОВО отпускали. Ну кто ЧЕСТьЮ потом мог гордиться? А уж если почитать воспоминания господ генералов - серпентарий еще тот.
А белые, кроме того, уже много чего лепшим друзьям с Запада наобещали, так что сохранилась бы Россия и в каких границах в случае их победы - вопрос очень большой.

Я так понял, тема возникла после появления на экранах фильма "Адмиралъ", в котором попытались героизировать американского шпиона Колчака.
 Зря они это....
А победить , понятное дело, должны были те кто сильней. Они и победили.

Боже ж ты мой! Ну неужели так сложно "зрить в корень" - поискать причины, а не оперировать к внешней (кажущейся) стороне дела?
Как? Например использовать одно из наиболее эффективных направлений практической психологии (точнее тестирования) - метод репертуарных решеток! Его основной принцип элементарно прост - задайте себе вопрос:
"Чем эти два объекта сходны между собой и тем самым отличаются от третьего?"

Т.е. в чём конкретно идеология красных была так близка и русскому народу и другим народам, населявшим Россию? (Ключевое слово здесь - "народ") И чем она отличалась в этом контексте от идеологии белых? Почему большинство поддержало красных? Нет, конечно же, всё вдруг резко не стали большевиками! Просто большевистская доктрина коммунизма имеет своей составляющей такую вещь как "интернационализм"! Для русской нации интернационализм - суть русский дух. Мы - сильный народ, настолько сильный, что не нуждаемся в присущих мелким народностям бзиках национальной самоактуализации. Мы так сильны, что можем покровительственно защищать малые народности. Мы великодушны Недаром с русскими ассоциируется именно медведь - самый сильный (но при этом не агрессивный!) зверь в природе. Народы же, входившие в состав России придерживались интернационалистских позиций несколько из других принципов - дружба с русским народом надежно гарантировала им защиту.

Отсюда, с позиции интернационализма и национальных вопросов, легко видеть, что, в отличии от красных, идеология белых не получила "всенародной" поддержки как раз потому, что опиралась именно на "национальную русскую идею". И хотя, конечно же, нельзя говорить об одной единственной идеологии белого движения, но в нац.вопросе все они были едины.

Еще раз подчеркну - я говорю не о поддержке народами России большевиков, а о "выборе из двух зол меньшего" - с красными, даже несмотря на их отношение к церкви, было "больше по-пути".

Хороший вопрос, вообще-то был задет! Только вот не "что лучше?" - народ в конце концов и сделал выбор на чьей стороне воевать и победить, вопрос стоито так и поставить: почему мы предпочли победу красных? Тогда, в Гражданскую... Но то, что сейчас в инете на форумах с русской нац.идеей творится,- извините, национальное, но никак не русское!!!

Цитата: Марсианин от 17.10.2008 19:01:08
Еще раз подчеркну - я говорю не о поддержке народами России большевиков, а о "выборе из двух зол меньшего" - с красными, даже несмотря на их отношение к церкви, было "больше по-пути".

Во-первых зря держите т.н. "народ" за сугубо верующую массу. Кто церкви ломал? Марсиане? Нет, простые люди. Во-вторых, предложенные красными перспективы были людям (крестьянам, конечно в массе) ближе и понятней белой идеи "сначала красных скинем, а потом посмотрим".

Фильм адмирал я не смотрел. Так что тема не из-за него появилась вовсе. И к тому же я не за белых. Про развал страны я согласен, уж больно много разногласий между белыми было. И это кстати одна из самых важных причин их поражения - не смогли объединиться, каждый воевал больше за себя. Индустриализация - сложный вопрос, ведь во время гражданской войны промышленное производство упало в 5 раз.. Про немецкие деньги - тоже, скорей всего, миф. Первыми об этом сами же белые и заговорили, видимо, пытались подорвать доверие к красным.
 Марсианин твоя идея конечно интересная, но все же я не очень то верю, что интернационализм стал главной причиной победы красных.

Цитата: jborr от 17.10.2008 19:36:03
 Фильм адмирал я не смотрел. Так что тема не из-за него появилась вовсе. И к тому же я не за белых. Про развал страны я согласен, уж больно много разногласий между белыми было. И это кстати одна из самых важных причин их поражения - не смогли объединиться, каждый воевал больше за себя. Индустриализация - сложный вопрос, ведь во время гражданской войны промышленное производство упало в 5 раз.. Про немецкие деньги - тоже, скорей всего, миф. Первыми об этом сами же белые и заговорили, видимо, пытались подорвать доверие к красным.
 Марсианин твоя идея конечно интересная, но все же я не очень то верю, что интернационализм стал главной причиной победы красных.  

Главной причиной была опора на массы.
Потому что тезис "Отнять и поделить" народу гораздо ближе , чем "Потерпеть и подождать".
Ну а с учётом того , что белое движение шло под лозунгом "Все пидарасы , а я Д^Артаньян!!" то перспектив  у него не было.

Цитата: jborr от 17.10.2008 01:41:55
Интересно мнение форумчан относительно гражданской войны и конца Российской Империи. Что для России было бы лучше ? Победа красных или победа белых ?

имхо вопрос поставлен не очень корректно.
Потому как революции просто так не происходят. Белые это все заслужили.

Цитата: jborr от 17.10.2008 19:36:03
Марсианин твоя идея конечно интересная, но все же я не очень то верю, что интернационализм стал главной причиной победы красных.

В условиях раскола страны, идеология - главная причина выбора за кем держаться. Плюс конечно же "правильный пиар" - декреты о хлебе/земле/мире. Именно как пиар - потому что идеологии не суть важно содержание, сколько вовремя проявленная инициатива и щедрые обещания
И еше: у красных тоже было много течений, но победу одержали именно большевики. Т.е. опять же важная роль идей интернационализма - Коминтерн (3-й Итернационал, с 1919г.), свобода самоопределения для других народов (Финляндия - 6/12/1917, Польша - 1918) и т.п.

PS Ну давайте будем объективны: и у коммуняк хорошие идеи имелись!

Не сочтите за труд, почитать книгу Вадима Кожинова "Правда сталинских репрессий. Загадка 37 года". Он там подробно разбирает эту самую борьбу красных и белых, и почему красные победили.

Цитата: indeec от 17.10.2008 22:30:23
Не сочтите за труд, почитать книгу Вадима Кожинова "Правда сталинских репрессий. Загадка 37 года".

Труд не прочитать - труд найти скан в инете!!! Но именно этой книги пока и нет... Ладно, посмотрим другие.
Спасибо за наводку!

Цитата: Марсианин от 17.10.2008 23:29:12
Труд не прочитать - труд найти скан в инете!!! Но именно этой книги пока и нет... Ладно, посмотрим другие.
Спасибо за наводку!

Читайте историю. Откуда пошла великая смута после Ив Грозного. Ищите данные кто делал революцию 1917 года. Вспоминайте ГКЧП и думайте. Скажу так евреи отметились в последнюю революцию везде. Но они могут только создавать бардак и делать деньги в мутной воде. У Путина они быстро слиняли и сели в тюрьму, но отдельные стали губернаторами. Народишко умный, но продажный, пока тихо-очень сплоченный. Государственных умов у них нет, поэтому своего государства тоже нет. Процветают при слабом правителе. Сравните НиколаяII, Сталина, Горбачева и Путина. В 1917 году в Питере в запасных полках кровати стояли в 4 яруса, пряталась от фронта всякая пьянь и рвань, гвардия воевала. Царская семья и столица считай голая. Про ГКЧП не скажу. Тока была картинка по ТВ, как Ельцин встречал Грачева в Кремле. На входе в дворец на улице бегом подбежал к Грачеву, глядел в глаза снизу вверх и долго тряс ему руку. Наверно как спасителю ситуации.

Цитата: Марсианин от 17.10.2008 23:29:12
Труд не прочитать - труд найти скан в инете!!! Но именно этой книги пока и нет... Ладно, посмотрим другие.
Спасибо за наводку!

Да, вы правы. Этой книги вообще не нашел в электронном виде. Сам я уже пару лет целенаправленно покупаю Кожинова, случайно наткнулся и на "Правду сталинских репрессий". Чуствую, придется самому ее сканировать, вычитывать и выкладывать.  ???

Цитата: indeec от 18.10.2008 22:25:06
Чуствую, придется самому ее сканировать, вычитывать и выкладывать.  ???

О, это было бы замечательно!
До чтения правда пока не дорвался, но скачал все книги. Материал похоже крайне интересный! Очень плохо что такая вот литература - не сиечастно-популистская, а вдумчивая и основанная на исследованиях, остается малоизвестной.

Если брать период "до революции", то красные отличились тем, что призывали к поражению своего государства в войне. В последнее время такими призывами отличаются в основном Каспаров и Новодворская.
ЗЫ Для меня не важны мотивы, которыми руководствуются люди, призывающие к поражению в войне для собственного государства.

Цитата: indeec от 18.10.2008 22:25:06
Да, вы правы. Этой книги вообще не нашел в электронном виде. Сам я уже пару лет целенаправленно покупаю Кожинова, случайно наткнулся и на "Правду сталинских репрессий". Чуствую, придется самому ее сканировать, вычитывать и выкладывать.  ???

Юзер Kserg поделился ссылкой. Спасибо ему.
Книги Кожинова (Вадим Валерьянович Кожинов) по истории
http://lib.rus.ec/a/17666
в том числе и "Россия - Век XX" в двух томах.

Да, Либрусек отличный ресурс. Но я там не увидел "Правда сталинских репрессий", а "ХХ век" не просматривал. "Правда..." туда входит?

Цитата: _Sasha_ от 17.10.2008 12:36:36
если в 2 словах - гражданская война через цепочку разных связей и факторов в конечном итоге была следствием слабого царя на престоле.
Соответсвенно для России лучше была победа тех, на чьей стороне был СИЛЬНЫЙ ПРАВИТЕЛЬ. Как мы знаем сильным оказался тов. Сталин и он был на стороне красных. - все остальное сослагательное наклонение.
Если исходить из данной посылки то ПМСМ ни Колчак, ни Врангель, ни Юденич не смогли бы сделать того что сделал Сталин.(впрочем если вы лучше знаете личностные характеристики данных людей или знаете другие альтернативные кандидатуры  - это можно обсудить).
поэтому внесу встречный тезис - смогли бы белые удержать империю от развала? не имея харизматичного лидера и не имея иделогии кроме "реставрации". и продолжая дальше - смогла бы Россия без коллективизации и индустриализации победить в ВОВ?

"Народ без веры(идеологии),перестает быть таковым,а становится "населением".А гоударство-территорией где проживает "население".

Россия ,в случае прихода "белых"к власти,в ходе Гражданской войны, в настоящее время не существовала бы вовсе. А была бы разделена на Протектораты под упрвлением.....
Кто,достаточно серьезно,осмысленно и критически изучал историю Российской Империи-СССР-и нынешней РФии,за последние 100 лет,сделает однозначный вывод.
Это только доморощенные "либерасты" и "демофилы",в основной своей массе,потомки "дедов Щукарей","Шариковых",и "московской лимиты"(по своему менталитету),"вешают лапшу на уши"в последние 20лет,гражданам РФии,в основной своей массе,становящимися все менее образованными,с очень низким общекультурным уровнем.

«Хороший парень, не профессия» (С). Красные, белые не суть, победили те, кто имел силы победить. Царя смещали не красные. В феврале 17-го, будущие белые получили всю полноту власти, умудрились к октябрю дискредитировать себя полностью. Приснопамятное, Учредительное собрание, разогнанное большевиками в октябре, показала электоральные (легитимные) предпочтения РОССИИ. Из 707 мест, 410 получили социалисты-революционеры, 175 мест (24,7%) большевики, 16 мест меньшевики, 86 мест различные национальные группы и только 17 кадеты (конституционные демократы, или партия Народной Свободы), ещё несколько мест досталось различным мелким партиям. Т.е. представители белого движения получили менее 2,5% голосов, и развязанная Гражданская война лежит целиком на их совести.  :'(