Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: bybyr от 27.12.2013 17:05:22
имхо на счет различий атеиста и агностика, так это что в лоб, что полбу.
Получается всего лишь что "Агностик, на основе принятых им подходов изучения и постулатов оценки результатов, Не Может Верить в существование Бога", в связи с чем предпочитает ВЕРИТ в Его небытие.
имхо в рамках современного научного подхода, невозможно как доказать существование Бога (который вряд ли позволит себя изловить и препарировать), так и однозначно исключить Его существование. Можно сделать это только "теоретически" (по сути Идеологически) и потом лишь Верить в данную Теорию.
Методология познания мира Агностиками, упоминаться лбом в тот же столетний баобаб. Они не верят в существование возможного объекта исследования, только потому, что ВЕРЯТ в то что его (да и вообще ВСЁ) Невозможно познать в принципе. Верят что есть некий недостижимый "объективизм", точная и полная картина мира (интересно, как вообще можно что то с Уверенностью Утверждать в рамках данной парадигмы? Если ВСЕ знания "не точны", то почему это Их утверждения должны восприниматься как некая аксиома?) и некий, никогда не могущий совпасть с ним "субъективизм".

Все это прекрасные примеры проявления РЕЛИГИОЗНОЙ Мысли Человека.

По моему для дальнейшего конструктивного диалога стоит обсудить значение понятия - "ВЕРА"

имхо данный диспут имеет Прямое отношение к переделу мира.
Прежде чем начать передел мира, человеку нужно заразиться Идеей необходимости его передела и создать концепцию (либо принять чужую), как, на каких принципах он осуществляться будет.
То что мы наблюдаем в Явленном мире нашим "внешним" органам чувств, есть лишь Следствие рождения, либо внедрения, а после борьбы и сотрудничества идей и концепций в человеческих головах и сердцах.

Ну, раз вы меня на эту ветку некоторым образом заманили, считаю невежливым не ответить, хотя, являясь агностиком   принципиально в богословских (антибогословских) диспутах учавствовать не желаю. Впрочем, в данном случае речь идет только о корректной терминологии, поэтому попытаюсь ответить. Но, поскольку, знаю за собой определенное косноязычие, отвечу словами Бертрана Рассела, давшего, по-моему, достаточно четкое определение (именно поэтому, а не в качестве авторитета):

- Являются ли агностики атеистами?

- Нет. Атеист, подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или нет. По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога, хотя и не невозможно, но вряд ли вероятно; он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он недалеко уходит от атеизма. Его позиция может напоминать осторожное отношение философа к древнегреческим богам. Если бы меня попросили доказать, что Зевс, Посейдон, Гера и прочие олимпийцы не существуют, для меня оказалось бы затруднительным подобрать убедительные аргументы. Агностик может полагать существование христианского Бога столь же невероятным, сколь и существование богов-олимпийцев; в этом случае он практически становится на позицию атеиста.

Таким образом, хотя приведенное и дает возможность найти в ваших аргументах, где вы пытаетесь поставить знак равенства между атеистом и агностиком, рациональное зерно, все-таки разница существенная. По-крайней мере, нет речи ни о какой вере агностика. Из вышепреведенного также следует, что в случае агностицизма четкой границы не существует. Одни агностики больше склоняются к тому, что Бога сорее нет (таким образом, он становится очень близок к атеизму), другие - скорее есть. Лично я нахожусь строго посредине. При этом отрицательно отношусь к воинствующим атеистам и положительно отношусь к любой трациционной церкови - особенно своей - православной.

Насчет того, относится ли данная тема к переделу мира - в том котексте, каком понимаете его вы - да. С другой стороны, тема "передела мира" для меня имеет несколько другое значение - борьба за сохранение традиционных человеческих ценностей в противодействии их разрушителям. В этой борьбе России выпала роль главного форпоста цивилизации против хаоса. Это и есть ИДЕЯ, как я ее понимаю. Другими словами, идет война, а на войне требуется не резмежевание на основе четких формулировок своих позиций, а консолидация на основе общего. Споры о существовании Бога скорее вредят консолидации. За сим прошу уволить от дальнейших богословких диспутов.

С уважением.

CVP

Цитата: captainvp от 27.12.2013 19:24:00
Ну, раз вы меня на эту ветку некоторым образом заманили, считаю невежливым не ответить, хотя, являясь агностиком   принципиально в богословских (антибогословских) диспутах учавствовать не желаю. Впрочем, в данном случае речь идет только о корректной терминологии, поэтому попытаюсь ответить. Но, поскольку, знаю за собой определенное косноязычие, отвечу словами Бертрана Рассела, давшего, по-моему, достаточно четкое определение (именно поэтому, а не в качестве авторитета):

- Являются ли агностики атеистами?

- Нет. Атеист, подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или нет. По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога, хотя и не невозможно, но вряд ли вероятно; он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он недалеко уходит от атеизма. Его позиция может напоминать осторожное отношение философа к древнегреческим богам. Если бы меня попросили доказать, что Зевс, Посейдон, Гера и прочие олимпийцы не существуют, для меня оказалось бы затруднительным подобрать убедительные аргументы. Агностик может полагать существование христианского Бога столь же невероятным, сколь и существование богов-олимпийцев; в этом случае он практически становится на позицию атеиста.

Таким образом, хотя приведенное и дает возможность найти в ваших аргументах, где вы пытаетесь поставить знак равенства между атеистом и агностиком, рациональное зерно, все-таки разница существенная. По-крайней мере, нет речи ни о какой вере агностика. Из вышепреведенного также следует, что в случае агностицизма четкой границы не существует. Одни агностики больше склоняются к тому, что Бога скорее нет (таким образом, он становится очень близок к атеизму), другие - скорее есть. Лично я нахожусь строго посредине. При этом отрицательно отношусь к воинствующим атеистам и положительно отношусь к любой трациционной церкови - особенно своей - православной.

Насчет того, относится ли данная тема к переделу мира - в том контексте, каком понимаете его вы - да. С другой стороны, тема "передела мира" для меня имеет несколько другое значение - борьба за сохранение традиционных человеческих ценностей в противодействии их разрушителям. В этой борьбе России выпала роль главного форпоста цивилизации против хаоса. Это и есть ИДЕЯ, как я ее понимаю. Другими словами, идет война, а на войне требуется не резмежевание на основе четких формулировок своих позиций, а консолидация на основе общего. Споры о существовании Бога скорее вредят консолидации. За сим прошу уволить от дальнейших богословких диспутов.

С уважением.

CVP

Благодарю что поделились своим видением.
Ежели "считать в граммах", то разница конечно есть не то что между любыми двумя разными словами, но и между любыми двумя индивидуальными пониманиями одного и того же слова, и для каждого из этих индивидов - понимателей, эта разница в интерпретации является существенной, ибо она является манифестацией их индивидуальности.
Я старался донести мысль, что такие феномены и объекты исследования как Бог, не разумно пытаться изучать какими то тривиальными способами и опираться при этом в теоретических построениях лишь на "Иудейскую" традицию описания  изучаемого явления.

НАДЕЖНО консолидироваться же по моему можно лишь на относительно едином (хотя бы не антагонистичном) понимании и мировоззрении, иначе ваше общественное судно даст течь (сначала Идеологическую, а потом и "Физическую") в самый не подходящий момент. Так уже с нами бывало и не раз.
Сначала внедрили идею что "Царь и Попы - Плохие. Коммунисты и Атеисты - Хорошие ", и страна самостоятельно умылась кровью. Потом внедрили идею что "Коммунисты и Атеисты - Очень Плохо (почти сатанизм). Капиталисты, Демократы и Церковь - Очень Хорошо" и опять страна псу под хвост полетела.
Те кто подобными качелями занимаются, знают когда и как на нужную кнопку надавить чтобы необходимых им результатов добиться.  
Понятия об устройстве и предназначении Человека, Мира, Творящего Начала (причины мироздания, его истока, либо идеи его отсутствия), их взаимодействий, все это Базовые инструменты в формировании основ мировоззрения, воздействующего в свою очередь на миро восприятие, образ мысли и поведение, образ жизни и социальные отношения между людьми.
Не вникая во все это, игнорировать в угоду ситуации и при этом желать серьезных положительных результатов в консолидации общества и идейно - концептуальной борьбе, - это строить свой дом на песке.
Прошу понять меня правильно, я делаю эти замечания не для того чтобы как то попытаться утвердить свою точку зрения над вашей и получить от этого какое то удовольствие. Мне действительно кажется что на подобной "стакан то ли полу-полон, то ли полу-пуст" позиции (занимать которую конечно же является тем не менее вашим не неотъемлемым правом и мной никак не оспаривается), человека ждут большие, неожиданные разочарования и потрясения, так как она имхо не достаточна чтобы полноценный лад в своем стане устроить и поражение нашему нынешнему врагу нанести.

С уважением.

ЦитатаМоя позиция в настоящий момент такова: я знаю, что Бог есть. Но я не могу понять Его место во Вселенной.

) Пристав ) 2013·12·27 ) 04·47 )

 
     Для человека согласно Слову (Библии) Бог главным образом оказывается:

Цитата...не придет Царствие Божие приметным образом,

и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

) евангелие·от·луки ( 17·20-21 (

 
     ...именно здесь.

Цитата: ) 25·ый ( от 16.10.2014 07:43:41Для человека согласно Слову (Библии) Бог главным образом оказывается:
 
     ...именно здесь.

Конечно, Бог нигде не оказывается, ибо Бог -- Бог-Отец -- вообще _вне_ нашего Мира.

И, соответственно, почти ничего из того, что "внутри нас" не является Царствием Божьим.

Вообщем, если коротко, то ищущий любого Бога кроме Иисуса, скорее всего найдёт не более чем Сатану, КНЯЗЯ нашего Мира.

Цитата: privereda от 08.11.2014 19:36:31Вообщем, если коротко, то ищущий любого Бога кроме Иисуса, скорее всего найдёт не более чем Сатану, КНЯЗЯ нашего Мира.

У Серафима Роуза описывается внетелесный опыт одного известного экстрасенса-медитатора.

В астрале экстрасенс контактировал с существом, перед которым все прочие падали ниц, безоговорочно признавая его власть и превосходство.
Экстрасенс решил, что он встретил Бога и заплакал от разочарования.
У сверхсущества не было любви, только безразличная сила и холодный рационализм.
"Вот, какой он Бог, оказывается!" плакал потрясённый встречей экстрасенс.
Мораль этой повести такова. Чел встретил сатану и не смог отличить его от Бога.
Ибо дьявол весьма крут даже по свидетельству Св. Писания.

Цитата: чебуратор от 09.11.2014 07:47:43У Серафима Роуза описывается внетелесный опыт одного известного экстрасенса-медитатора.

В астрале экстрасенс контактировал с существом, перед которым все прочие падали ниц, безоговорочно признавая его власть и превосходство.
Экстрасенс решил, что он встретил Бога и заплакал от разочарования.
У сверхсущества не было любви, только безразличная сила и холодный рационализм.
"Вот, какой он Бог, оказывается!" плакал потрясённый встречей экстрасенс.
Мораль этой повести такова. Чел встретил сатану и не смог отличить его от Бога.
Ибо дьявол весьма крут даже по свидетельству Св. Писания.

 В чем сила брат? Он хотел найти силу, он её нашёл. Внешние атрибуты не есть показатели. Как фокусник, куча феерверков мишуры и слов, а на деле пустота. С другой стороны старичок плюгавенький, кашлянул и погасли звезды. Надо просто знать, что нет ничего круче первоисточника-первоосновы. Действуешь в согласии - ты неуязвим и любое твоё устремление исполняется неукоснительно. Другое дело захочется ли смерти ближнего или предпочтёшь умереть сам 

ЗЫ поэтому бывает тяжел путь для ищущего. Надо сначала "победить" в себе страсти, освободиться от стремлений и тогда останется ОДНО. Но даже стремление к освобождению есть страсть. Это как поймать мгновение между выдохом и вдохом и не сдохнуть при этом.

Цитата: чебуратор от 09.11.2014 07:47:43У Серафима Роуза описывается внетелесный опыт одного известного экстрасенса-медитатора.

В астрале экстрасенс контактировал с существом, перед которым все прочие падали ниц, безоговорочно признавая его власть и превосходство.
Экстрасенс решил, что он встретил Бога и заплакал от разочарования.
У сверхсущества не было любви, только безразличная сила и холодный рационализм.
"Вот, какой он Бог, оказывается!" плакал потрясённый встречей экстрасенс.
Мораль этой повести такова. Чел встретил сатану и не смог отличить его от Бога.
Ибо дьявол весьма крут даже по свидетельству Св. Писания.

Ну, в моём личном опыте Богом он не прикидывался, хотя, чисто обывательски были общие черты.

Он предстал в образе мужчины лет 60-ти, с седой бородкой, спокойного и с умным взглядом, условно как на этом фото:



От него не было никакой агрессии или ещё чего-то доминантного, наоборот скорее что-то не слишком выразительное -- но только до того, как у нас завязался разговор, даже некоторое обсуждение чего-то.

Я сам-то всегда питал интерес к логике и точным формулировкам, а посему был уверен в собственной аргументации. Но, чем дальше шёл разговор, тем мне было всё понятнее и яснее, что мои аргументы и моя логика -- бледнейшая и жалкая тень того, что я слышал в ответ.

Старичок совершенно без труда разрушил мою позицию и пошёл даже не в наступление, а, как бы не напрягаясь всё безвыходней опутывал меня своими рассуждениями и широтой логической позиции -- и в определённый момент я уже почуял реальный ужас от того, что просто словами, просто рассуждениями, без всяких видимых хитростей меня уже практически затоптали и сломили..

Ещё шаг, ещё несколько моих попыток хоть как-то защититься, и всё шло к тому, что всё что мне остаётся -- это склониться перед ним, признать его победу и мою никчёмность перед ним.

К счастью, как только я понял, что побеждён на моём же поле логики, я "перевернул стол", т.е. не прощаясь развернулся и не оглядываясь, можно сказать сбежал.

(В скобках можно сказать, что по итогу я добрался до ангелов, которые, кстати, чё та меня не впечатлили: я на них смотрел, они были, конечно величественные, можно сказать и в правду светящиеся и светлые -- но меня оттолкнуло от них отсутствие у них свободной воли, что ощущалось будто бы они как какие-то полуроботы)

Вообщем, я уже потом размышлял кого же мне напомнила эта встреча с Сатаной -- всё таки, самое близкое ощущение от него, это как от шулера экстра класса, который вовсе не выглядит никак опасно, и никак не показывает своих возможностей ровно до того момента, пока не создаётся ситуация в его сторону.

После этого я уже по другому начал воспринимать формулу "Сатана -- отец лжи". Оказалось, что всё сложнее гораздо, что ложь Сатаны настолько мастерская, что отличить её от правды непонятно даже как, если оставаться в пределах логики и аргументации.

Что же до экстрасенса из Вашего рассказа, то он или не знал, или забыл одно из главнейших правил -- по образу никак нельзя определиться и удостовериться, что перед тобой Бог. Это очень опасно пытаться представить Бога в осязаемом виде, ибо точно такой же образ без труда может напялить любое сильное духовное существо и под этим соусом раскрутить человека на всякую фигню, а в пределе и на полноценное рабство..
 

Цитата: privereda от 10.11.2014 01:29:58(В скобках можно сказать, что по итогу я добрался до ангелов, которые, кстати, чё та меня не впечатлили: я на них смотрел, они были, конечно величественные, можно сказать и в правду светящиеся и светлые -- но меня оттолкнуло от них отсутствие у них свободной воли, что ощущалось будто бы они как какие-то полуроботы)

Спасибо, очень интересно.
Постараюсь найти тот рассказ у Серафима Роуза.

Там есть интереснейшие нюансы, о которых не упомянул.
Например, сверхсущество моментально "просканировало" сознание экстрасенса, всю его душу и биографию, и решило использовать наблюдаемого в своих интересах.
"Зачем ты здесь?"  "Пожалуй, ты сможешь быть мне полезен в своей дальнейшей жизни" (цитирую по памяти, не дословно).


Насчёт ангелов - они прекрасны, быть рядом с ними, видеть их - блаженство.
Не знаю, как у них со свободой.
Моя свобода сделала меня непотребной гнусью рядом с ними, наблюдал это совершенно чётко.
Просто физически ощущал, что не могу быть рядом с ними.
Моё опытное знание добра и зла сделало меня непотребным для их общества.
В чём-то я мудрее их, но эта мудрость - мудрость каторжника-рецидивиста рядом с детьми.

Цитата: чебуратор от 09.11.2014 07:47:43У Серафима Роуза описывается внетелесный опыт одного известного экстрасенса-медитатора.

В астрале экстрасенс контактировал с существом, перед которым все прочие падали ниц, безоговорочно признавая его власть и превосходство.
Экстрасенс решил, что он встретил Бога и заплакал от разочарования.
У сверхсущества не было любви, только безразличная сила и холодный рационализм.
"Вот, какой он Бог, оказывается!" плакал потрясённый встречей экстрасенс.
Мораль этой повести такова. Чел встретил сатану и не смог отличить его от Бога.
Ибо дьявол весьма крут даже по свидетельству Св. Писания.

Вот эта цитата из Серафима Роуза. Там даже комментировать ничего не нужно.

"Иногда Монро встречался с «богом» своего «неба». Это, по его словам, может произойти в любой точке «Места 2». Среди повседневной деятельности в любом месте раздается дальний сигнал, похожий на звук фанфар. Все относятся к нему спокойно и прекращают разговаривать или заниматься каким-то делом. Это сигнал того, что «он» (или «они») идет по своему царству.

Никто в страхе не падает ниц или на колени. Поза скорее деловая. Это событие, к которому все привыкли, а повиновение важнее всего. Никаких исключений не бывает.

По сигналу всякое живое существо ложится… повернув голову набок, чтобы не видеть «его», когда «он» проходит. По-видимому, целью является образовать живой путь, по которому «он» может идти… Когда «он» проходит, нет ни движения, ни даже помысла…
"За несколько раз, что я пережил это, – пишет Монро, – я ложился вместе с другими. В это время сама мысль о том, чтобы поступить иначе, невозможна. Пока «он» идет, раздается ревущая музыка и появляется ощущение лучистой непреодолимой живой силы, которая растет над тобой и затухает вдали… Это событие столь же случайное, как и остановка у светофора на перекрестке или ожидание у железнодорожного переезда, когда сигнал указывает на приближение поезда; вы равнодушны, а в то же время чувствуете невысказанное уважение перед мощью, заключенной в проходящем поезде. Это событие так же безлично.
Бог ли это? Или Его Сын? Или Его представитель?" (стр. 122-123)

Трудно было бы найти во всей оккультной литературе более яркое описание поклонения сатане в его собственном царстве безличных рабов. В другом месте Монро описывает свою собственную связь с князем того царства, куда он проник. Однажды ночью, спустя два года после начала его «выходов из тела», он почувствовал, что купается в таком же свете, который сопровождал начало его экспериментов, и почувствовал присутствие очень мощной разумной, личной силы, которая сделала его бессильным и безвольным. «У меня создалось твердое убеждение, что я связан нерасторжимыми узами преданности с этой разумной силой, всегда был связан, и что я должен здесь на Земле выполнить работу» (стр. 260-261). Спустя несколько недель в другом аналогичном случае встречи с этой невидимой силой или «существом», оно (или они), казалось, вышли и обыскали его ум, а потом, «казалось, они воспарили в небо, и я посылал им вслед свои мольбы» [4.7].

«Тогда я уверился, – продолжает Монро, – что их мыслительные способности и разум далеко превосходят мое понимание. Это безличный холодный разум, без всяких эмоций любви или сочувствия, которые мы так ценим… Я сел и заплакал, горько зарыдал, как никогда раньше, потому что я знал безоговорочно и без всякой надежды на изменение в будущем, что Бог моего детства, церквей, всемирной религии не был таким, какому мы поклонялись, – что до конца своих дней я буду переживать потерю этой иллюзии». Вряд ли можно вообразить лучшее описание встречи с дьяволом, с которым сталкиваются сейчас многие наши ничего не подозревающие современники, не способные противостоять ему из-за своего отчуждения от истинного христианства."

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 10.11.2014 13:52:46Вот эта цитата из Серафима Роуза. Там даже комментировать ничего не нужно.

Да. Спасибо.

Цитата: чебуратор от 10.11.2014 05:48:47Насчёт ангелов - они прекрасны, быть рядом с ними, видеть их - блаженство.
Не знаю, как у них со свободой.
Моя свобода сделала меня непотребной гнусью рядом с ними, наблюдал это совершенно чётко.
Просто физически ощущал, что не могу быть рядом с ними.
Моё опытное знание добра и зла сделало меня непотребным для их общества.
В чём-то я мудрее их, но эта мудрость - мудрость каторжника-рецидивиста рядом с детьми.

Я тогда не был особо сконцентрирован на помощь Господа нашего Бога, посему у меня были множественные издержки из-за гордыни -- но даже без учёта этого момента можно чётко сказать, что ангел ангелу -- рознь.

Т.е. есть такие "роботы" вроде встретившихся тогда мне, а есть реальные _ответственнейшие_ существа, суть работы которых настолько сложна, что слабо постижима человеческим восприятием..

Предположу -- ровно такие Вам и встретились.

Цитата: captainvp от 27.12.2013 16:24:00- Являются ли агностики атеистами?

- Нет. Атеист, подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или нет. По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога, хотя и не невозможно, но вряд ли вероятно; он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он недалеко уходит от атеизма. Его позиция может напоминать осторожное отношение философа к древнегреческим богам. Если бы меня попросили доказать, что Зевс, Посейдон, Гера и прочие олимпийцы не существуют, для меня оказалось бы затруднительным подобрать убедительные аргументы. Агностик может полагать существование христианского Бога столь же невероятным, сколь и существование богов-олимпийцев; в этом случае он практически становится на позицию атеиста.

Таким образом, хотя приведенное и дает возможность найти в ваших аргументах, где вы пытаетесь поставить знак равенства между атеистом и агностиком, рациональное зерно, все-таки разница существенная. По-крайней мере, нет речи ни о какой вере агностика. Из вышепреведенного также следует, что в случае агностицизма четкой границы не существует. Одни агностики больше склоняются к тому, что Бога сорее нет (таким образом, он становится очень близок к атеизму), другие - скорее есть. Лично я нахожусь строго посредине. При этом отрицательно отношусь к воинствующим атеистам и положительно отношусь к любой трациционной церкови - особенно своей - православной..

С уважением.

CVP

В принципе существует достаточно специфичный и чувствительный критерий, позволяющий практически однозначно разграничить понятия агностицизма и атеизма, верыи это ничто иное как , уже выше озвучивалось важность понимания этого понятия , как формулировка основных признаков Веры. 
Вера в принципе не предполагает возникновения  такой ситуации, когда она может быть признана верующим ошибочной...даже при предъявлении самых-разсамых аргументов, обосновывающих эту самую ошибочность. Любые (100%) аргументы не принимаются как существенные и в ,лучшем случае, воспринимаются верующим как искушение, призванное, наоборот, укрепить его веру. А в худшем - однозначным признаком ущербности непросветлённого оппонента, который кроме сочувствия других эмоций вызывать не может в принципе. 
Атеисту же в принципе всё равно - есть Бог или нет...тут необходимо уточнить - он не знает, что Бога нет. Атеист в данный момент времени не видит ни одного повода делать поправку в своём поведении и миропонимании, предполагающую наличие этого самого Бога. Но, принципиальный момент, атеист по определению способен воспринимать критику. Т.е. Принципиально возможна ситуация, когда атеист, разведя руками, скажет :"Убедили! Я теперь знаю что бог есть!"  И при этом его мировоззрение не рухнет и он не будет испытывать сколь нибудь значимый психологический дискомфорт (ну при условии, что явленный ему Бог не будет требовать расплаты за неверие)))), , как это бывает у разуверившисхя, по каким либо причинам, бывшего верующего. 
К верующим, таким образом, относим и агностика. Ему по барабану те же 100% аргументов....причем, что за, что против. Не познаваем и точка!))
В итоге, двумя словами, вера в принципе лишена "самокритики", что в обычных условиях в подавляющем большинстве случаев заведомо повышает шансы её носителя на принятие неверного решения, по сравнению с носителем критически осмысляемого  мировоззрения. Что в принципе очевидно и интуитивно понятно - отсутствие способности к самокритике редко кого до добра доводило)). Ну и что бы не звучала эта аналогия "диагнозом", можно озвучить другую , на мой взгляд, вполне удачную и более нейтральную аналогию: у верующего всегда , при всех прочих равных условиях, на один фактор больше в перечне всех прочих факторов, которые необходимо  учитывать при принятии гипотетического "решения". Ну а чем больше "неизвестных" в "уравнении", тем его решение является более трудоёмким, что однозначно увеличивает вероятность ошибки. Естественно, такой упрощённый "арифметический" подход вводит в искушение немедля заявить о морально-этической неполноценности этого самого "допущения", что на самом деле не так...Все приходящие в голову моменты типа сострадания, человеколюбия и прочего самопожертвования - вполне справедливо укладываются во "все прочие равные условия", должны учитываться наряду с другими факторами и не требуют по умолчанию введения в "уравнение" заведомо лишнего неизвестного. С другой стороны можно попытаться упростить ситуацию, заменив необходимость учитывать кучу этических моментов одной универсальной "константой" в виде веры...Но тут вероятность ошибки возрастает в геометрической прогрессии, ибо утверждение об универсальности константы подвергнуть критическому анализу не дадут её (веры) сторонники, не говоря уж даже о попытке ими самими для  себя её поставить  под сомнение. Так что это "неизвестное" так и остаётся "неизвестным" и замена его пусть большим количеством, но известных факторов так же однозначно позволит уберечься от ошибки

Цитата: El'fedriko от 01.12.2014 03:57:55В итоге, двумя словами, вера в принципе лишена "самокритики", что в обычных условиях в подавляющем большинстве случаев заведомо повышает шансы её носителя на принятие неверного решения, по сравнению с носителем критически осмысляемого  мировоззрения. Что в принципе очевидно и интуитивно понятно - отсутствие способности к самокритике редко кого до добра доводило)). Ну и что бы не звучала эта аналогия "диагнозом", можно озвучить другую , на мой взгляд, вполне удачную и более нейтральную аналогию: у верующего всегда , при всех прочих равных условиях, на один фактор больше в перечне всех прочих факторов, которые необходимо  учитывать при принятии гипотетического "решения". Ну а чем больше "неизвестных" в "уравнении", тем его решение является более трудоёмким, что однозначно увеличивает вероятность ошибки. Естественно, такой упрощённый "арифметический" подход вводит в искушение немедля заявить о морально-этической неполноценности этого самого "допущения", что на самом деле не так...Все приходящие в голову моменты типа сострадания, человеколюбия и прочего самопожертвования - вполне справедливо укладываются во "все прочие равные условия", должны учитываться наряду с другими факторами и не требуют по умолчанию введения в "уравнение" заведомо лишнего неизвестного. С другой стороны можно попытаться упростить ситуацию, заменив необходимость учитывать кучу этических моментов одной универсальной "константой" в виде веры...Но тут вероятность ошибки возрастает в геометрической прогрессии, ибо утверждение об универсальности константы подвергнуть критическому анализу не дадут её (веры) сторонники, не говоря уж даже о попытке ими самими для  себя её поставить  под сомнение. Так что это "неизвестное" так и остаётся "неизвестным" и замена его пусть большим количеством, но известных факторов так же однозначно позволит уберечься от ошибки

Вы весьма скромно и аккуратно определяете "дефективность" веры. По крайней мере, для меня, как верующего человека, это весьма приятно. 

Вот я определяю "дефективность" атеизма намного неполиткорректнее. Стартуя со слов "они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму", я вообще отказываю атеистам в самой возможности правильно увидеть обстановку (окружающий мир), то есть в Ваших терминах -- подставить правильные параметры в уравнение с неизвестными. Таким образом, вера это не есть дополнительное условие, как у Вас. Это есть условие условий: вера позволяет видеть, обеспечивает саму функциональность человека. 

Вы пользуетесь более католическим понятием веры. То понимание, что я использую, более относится к православию.
... Ну а дальше я продолжаю упорствовать в неполиткорректности и заявляю, что только одна вера обладает этим прекрасным живительным свойством. А все остальные веры не обеспечивают полную функциональность человека.

Оставаясь политкорректным, замечу, что возможно вы и правы. Однако с тем же успехом (на самом деле вероятность этого подавляюще выше) ваши религиозные переживания могут быть обусловлены ну например шизофренией или воздействием психоактивных веществ...Но выяснить это невозможно без вашего согласия "лечиться" (что подразумевает сомнение, а вашем случае это в принципе невозможно) либо без применения методов "карательной" психиатрии)))

Цитата: El'fedriko от 01.12.2014 13:58:35Оставаясь политкорректным, замечу, что возможно вы и правы. Однако с тем же успехом (на самом деле вероятность этого подавляюще выше) ваши религиозные переживания могут быть обусловлены ну например шизофренией или воздействием психоактивных веществ...Но выяснить это невозможно без вашего согласия "лечиться" (что подразумевает сомнение, а вашем случае это в принципе невозможно) либо без применения методов "карательной" психиатрии)))

 А какая разница между рационализирующим в медицинские описания подходом к описанию "переживаний" по сравнению с описанием их же в парадигме мировоззрения какой-либо развитой религиозной системы?
 Религии дают гораздо более обширные возможности для попытки выражения "переживаний" определенного вида чем достаточно убогие специальные рационализации в психиатрии, например.
 К примеру есть люди способные к визуализации в зрительные образы звуков.
 Они весьма редки, так что же это "психиатрическая ненорма" или "так не бывает"?
 Я специально выбрал пример несколько отвлеченный от религиозной формы переживаний.

Разница в возможности разностороннего анализа последствий действий, совершаемых под воздействием этих  "переживаний", а значит в возможности более полно оценить опасность для окружающих и самого "переживальщика". 
Если человек с аномалией в виде перекрещивающихся нейронных "проводящих трактов" от органов чувств к центрам их анализа в коре головного мозга вдруг осознает, что доступные ему переживания являются единственно верным взглядом на мир, а избавление мятущихся бессмертных душ от оков плоти, не позволяющей им видеть звуки - является актом величайшего гуманизма и его предназначением, то отсутствие "предохранителя" в виде сомнений (т.е. осознания того, что существует вероятность не абсолютной истинности своей точки зрения) с большей вероятностью приведёт к практическому воплощению Богом возложенной на своего избранника миссии. 
Ну и заявления об однозначной "правильности" православия, например, в купе с осознаваемы отказом от "политкорректности" при донесении этой мысли до окружающих (интересна причина побуждающая носителя правильной веры сходу демонстрировать  "боевую стойку" при озвучивании своей позиции. Это либо осознаваемая слабость этой позиции, требующая защиты по умолчанию, либо раздражение от неочевидности для окружающих само-собой разумеющейся истинности этой позиции, либо понимание того, что "правильно верить" человека можно только заставить, но не убедить....) - как бы намекают нам о том, что рано или поздно "правильно верующие" будут вынуждены насильно срывать шоры с глаз слепцов...Что тоже, опять же, наводит на мысли о благах "карательной психиатрии"

Цитата: El'fedriko от 01.12.2014 17:23:32Разница в возможности разностороннего анализа последствий действий, совершаемых под воздействием этих  "переживаний", а значит в возможности более полно оценить опасность для окружающих и самого "переживальщика". 
Если человек с аномалией в виде перекрещивающихся нейронных "проводящих трактов" от органов чувств к центрам их анализа в коре головного мозга вдруг осознает, что доступные ему переживания являются единственно верным взглядом на мир, а избавление мятущихся бессмертных душ от оков плоти, не позволяющей им видеть звуки - является актом величайшего гуманизма и его предназначением, то отсутствие "предохранителя" в виде сомнений (т.е. осознания того, что существует вероятность не абсолютной истинности своей точки зрения) с большей вероятностью приведёт к практическому воплощению Богом возложенной на своего избранника миссии. 
Ну и заявления об однозначной "правильности" православия, например, в купе с осознаваемы отказом от "политкорректности" при донесении этой мысли до окружающих (интересна причина побуждающая носителя правильной веры сходу демонстрировать  "боевую стойку" при озвучивании своей позиции. Это либо осознаваемая слабость этой позиции, требующая защиты по умолчанию, либо раздражение от неочевидности для окружающих само-собой разумеющейся истинности этой позиции, либо понимание того, что "правильно верить" человека можно только заставить, но не убедить....) - как бы намекают нам о том, что рано или поздно "правильно верующие" будут вынуждены насильно срывать шоры с глаз слепцов...Что тоже, опять же, наводит на мысли о благах "карательной психиатрии"

 Причем здесь анализа"возможных последствий", если это не подпадает под УК? 
 Вы вообще в курсе критериев социальной или психической вменяемости?
 Кстати, а чем боевая стойка воинствующих атеистов отличается от любой другой аналогичной "стоики"?
 Да для верующих православных Православие о является "однозначно правильным" так же как и для буддистов в Бурятии местная форма ламаизма.
 Непонятно что так беспокоит, то что кто-то пробует свое видение ( религиозную картину мира ).
 Про "большую вероятность" или "рано или поздно"  просто выдумки и страшилки на уровне басен для самых маленьких про "новые костры инквизиции"  из брошюрок общества воинствующих безбожников.
 Имеет кстати любой право, будучи поклонником секты "св." Дарвина повесить на стену портрет Гексли, ретушированного под шимпанзе и "молиться" мантрой "я произошел от обезьяны, Великая Эволюция спаси и сохрани". 
 

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2014 18:09:10Имеет кстати любой право, будучи поклонником секты "св." Дарвина повесить на стену портрет Гексли, ретушированного под шимпанзе и "молиться" мантрой "я произошел от обезьяны, Великая Эволюция спаси и сохрани". 

Уфф! Вы полегче пожалуйста!..,аж до слёз!!! Уровень юмора убавьте хотя бы до 95 %!! Будьте человеком !)))

Цитата: El'fedriko от 01.12.2014 19:12:33Уфф! Вы полегче пожалуйста!..,аж до слёз!!! Уровень юмора убавьте хотя бы до 95 %!! Будьте человеком !)))

 Рад что оценили. 
 "Срыватели шор" они вообще-то везде одинаковые. 
 Так же как и люди, придерживающиеся любого мировоззрения, хоть религиозного, которым совершенно не до воинствующей пропаганды.
 И таких подавляющее большинство, как среди верующих так и "неверующих". 

Цитата: El'fedriko от 01.12.2014 13:58:35Оставаясь политкорректным, замечу, что возможно вы и правы. Однако с тем же успехом (на самом деле вероятность этого подавляюще выше) ваши религиозные переживания могут быть обусловлены ну например шизофренией или воздействием психоактивных веществ...Но выяснить это невозможно без вашего согласия "лечиться" (что подразумевает сомнение, а вашем случае это в принципе невозможно) либо без применения методов "карательной" психиатрии)))

Думаю, как раз таки предполагать что верующий шизофреник или наркоман более чем глупо, ибо и у шизофрении и у применения веществ есть более чем масса внешних признаков.

Вопрос в другом: а почему Вы отказываете в том, что вера, это ОТДЕЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ человека? Ну, к примеру, есть разные виды сна или бодрствования, допустим, есть какие-нибудь экстрасенсорные телепатии и т.п. -- вот так вот есть и вера, т.е., как бы выразился бы верующий, особое состояние приближения к Богу.

Почему у Вас сразу какие-то пошлые грубости типа шизофрении или наркомании в голову идут?

И то, что я сказал -- это полностью 100% правда: вера, как мера степени приближения человека к Богу совершенно особое состояние. Нередко это состояние описывается просто как Любовь -- и это тоже 100% правда.

Другое дело, проблема в том, что люди вне веры не знают смысла чувства Любви, и описывать отношения с Богом таким словом для них не просто пустой звук, а создание ещё большей каши в голове, ибо им известны только бледные тени материальности этого чувства, под названием привязанность и страсть, в которых к тому же есть примесь под названием Страх.