про Бога вообще

Цитата: privereda от 29.09.2014 23:48:14Если Вы считаете, что эта цитата говорит о том, что "христианство пустило корни в иудейской среде", то _где_ ж то, что с этих "корней" выросло?

Шутите?
Христианство пустило корни в иудейской среде и выросло в христианство.
Библию видели?
Там первая часть - Тора.
Тот самый фундамент, на котором выросло христианство.

Я атеист(не воинствующий)
Любая религия-развод на деньги и власть над людьми.
Доказательств наличия бога-нет в природе.
Религия закобаляет человека ,в прямом и переносном смысле.
Вспомним хотя бы крепостное право,когда церковь имела(в прямом смысле) крепостных.По какому такому божьему закону?
И в те времена и в святые переодически возводили.
Святое рабовладение?

Цитата: Братан от 30.09.2014 14:56:49Я атеист(не воинствующий)
Любая религия-развод на деньги и власть над людьми.
Доказательств наличия бога-нет в природе.
Религия закАбаляет человека ,в прямом и переносном смысле.
Вспомним хотя бы крепостное право,когда церковь имела(в прямом смысле) крепостных.По какому такому божьему закону?
И в те времена и в святые переодически возводили.
Святое рабовладение?

 Чем с т.з. воинствующего ( манифест именно в таком ключе изложили ) атеизма объясняется устойчивость религиозный верований?
 Почему далеко не все приняли "благую весть" атеизма весть так все "просто и понятно" - попы мироеды воскуряют "опиум народа"?
 Кстати в курсе, что "опиум народа" ( Opium des Folkes ), а не "опиум для народа" как у Ильфа и Петрова? 

Цитата: VoxPopuli от 30.09.2014 14:11:06

Скрытый текст

От стадиальности "к монотеизму через политеизм" с промежуточной стадией генотизма сейчас многие отказались, по крайней мере это лишь один из возможных вариантов - это все еще 19век, так же как и от концепции некоего изначального монотеизма в дальнейшем искажаемые до язычества.
 Люди просто воспроизводят паттерн религиозного обращения ( это уровень психологии религии ) к защитникам и помошникам из пантеона, а он универсален  причем на определенном уровне индивидуальной религиозности это общее место.

 Можете дать ссылку на "арийские веды" где там про "Нечто - Ничто?"
 Только конкретно на первоисточники или их внятный комментарий, это не занудство действительно интересно, как выглядят "арийские веды".
 etan, кстати, - это просто "это" указывающее не "нечто" максимум а не на "ничто".
 А толковние a  - ja скорее всего более поздних времен когда перешли к спекулятивной экзегетике особенно в мимансе, прямой перевод AJA-EKA-PADA/AJAIKAPADA вокруг которого будет вестись спекуляция будет гораздо прозаичнее.
 

Скрытый текст

Разработка апофатики и катафатики ( ниргуна и саргуна ) гораздо более позднего происхождения.
 Не говоря о том что на адвайту несомненно оказали влияния буддийские представления о Пустоте ( Шуньяте ) - Ничто.
 Но в данном случае понимание  a-ja скорее в смысле вечности поскольку относится к солярному культу.
 Так что построение "нерожденное" ( в смысле вечное ), а значит "нетварное" натяжка, языковая игра, ну извините.
 Фибоначи это 
 Задал дрозда пролезшей шуньяте вместе с арабо-индийской математикой! 
 Вообщем с антиномией апофатика-катафатика вроде разобрались у аристотилевой логики с ними ( антиномиями, тогда в форме больше лексических антиномий - апорий ) действительно некоторые проблемы.
 А вот "помножить на ноль" можно и ничего. 
 Возможность медитации на миры неформ в буддизме например и в формах йоги вполне допускает достижение подобных состояний безмыслия и без милости и "помощи".
 Имелась она и в формах неоплатоничеких медитаций ( восхождение к Единому ) усилиями самих адептов.
 Представление объективно.
 Только это в пространстве персонального психокосма или индивидуального психического опыта, так же как сновидения, например.
 Поинтересуйтесь как решается вопрос о "веревке и змее" в более поздних построения, там иллюзорное представление так же может оказаться "объективным" в координатах майи, так сказать. 
 Так же как объективными оказываются и проявления относительной реальности, которые просто не приключаются в абсолютной.
 А так да "Священное Безмолвие" ( Ума ) приветствуется на высших ступенях разных практик.
 Только почему обязательно "уничтожение представления", когда помыслы, например, рассматриваются как некий постоянный фон, вроде белого шума на котором просто не нужно фиксироваться они изначально "безгрешны", думаю, поскольку объявили себя практикующим, тема различения помыслов должна быть понятна? А вот "набеги мысли" это да. 
Личные переживания могут быть весьма обманчивы такого можно "напереживать" - об опасности в них зависнуть, уж очень занимательно и развлекательно может все это оказаться, все практики об этом говорят, в подавляющем большинстве случаев без внешнего референта из них не выбраться, так можно и проблуждать в прелести, принимая ее за какие-то откровения персонального религиозного опыта.
 ЗЫ. Ну да-да попробовали болезненный дуализм приглушить.
 Но вот насчет созерцания Дао как Единого как-то немного вышло "переживание благодати" Дэ.
 Хотя от аврамических и ведических построений все это весьма далеко, даже у иезуитов, владевших приемами герменевтики натянуть на Дао с Дэ не вышло.
 Нигде это Везде! 

Толкование у Зубова. Там у него Нечто и aja. Ничто - отсебятина. Ригведа , там гимны богам, это не книга Бытия вестимо, а скорей псалтырь. В 10 мандале 82 гимн, 6-й стих, ну и 7-й до кучи
Читал мнение одного учёного, что в религиозной среде арии - это не народ какой-то выделяющийся, ими могут быть представители любого народа, это носители вед, знаний.

Цитата: Вергелес Сергей от 25.09.2014 16:04:01Всё, что Вы пишете про органическую концепцию -- я с этим согласен. Но не согласен с тем, что юридическая концепция "проще", и всего-то на всего. 

Думал об этом, пока что пришёл к следующим предварительным заключениям. 

1. Тогда, когда есть вина -- то это предполагает то, что на тебя надеются, и даже требуют, что ты не навлечёшь на себя вину, а, наоборот, сделаешь то, что требуется. И чем больше требования, тем больше твой статус относительно Того, Кто требует. Иисус назвал друзьями Своих учеников после Воскресения. Человек называет собаку другом, поскольку ей можно устанавливать правила и давать задания, и она будет их выполнять, а если не будет -- то она будет виновата. И хорошая собака будет знать, что она виновата. В органической концепции, на сколько я её понял, это отходит на второй план. Она не описывает важнейшую стороны отношений Бога и человека.

Да, Бог законодатель. Он установил и физические и духовные законы. С физическими законами все ясно, если человек сдуру спрыгнул с 9 этажа, то он почти наверняка разобьется. И неважно, нравится этому человеку закон всемирного тяготения, или не нравится. Физические законы действуют независимо от желания человека. Разве виноват Бог, что человек спрыгнул с 9 этажа? Человек сделал свой свободный выбор, когда шагнул вниз, а дальше все определил закон всемирного тяготения. 

Точно так же действуют духовные законы, просто духовные законы действуют не впрямую, поэтому духовные законы не так очевидны, как физические. Например, если кто-то обманул и причинил материальный ущерб одному человеку, то воздаяние он получит от кого-то другого, либо потерпит материальный ущерб в результате случайности. Это проявление духовного закона, который Иисус формулировал так: «Поступайте с другими так, как Вы хотели бы, чтобы поступали с Вами». Наиболее полная формулировка этого закона: «Какой мерой ты меряешь (другим), такой и тебе отмеряно будет».  Получается, что в духовном  мире существуют свои законы.  Эти духовные законы действуют в земной жизни, так почему такие духовные законы не могут действовать в духовном, загробном мире?   Один из таких законов гласит, что посмертная судьба человека зависит от состояния духа при жизни. Это можно назвать частным судом Бога, хотя, по учению Церкви, большая часть грешников даже до такого частного суда не доходит, грешники срываются в ад на бесовских мытарствах (о мытарствах можно поговорить потом). Хотя все эти законы установил Бог, и именно в этом смысле его можно называть Законодателем. Но если место человека после смерти оказалось далеко от Бога, это  действие духовного закона, а не суд, который понимается в юриспруденции.

Теперь Ваша фраза: «Тогда, когда есть вина - то это предполагает то, что на тебя надеются, и даже требуют, что ты не навлечёшь на себя вину, а, наоборот, сделаешь то, что требуется. И чем больше требования, тем больше твой статус относительно Того, Кто требует.»
 
В оригинале это звучит по другому: «Кому много дано с того много и спросится». Это обобщение притчи о талантах. Матфей, глава 25. Притча длинная, поэтому здесь приводить не буду. В этой притче человек был наказан за то, что зарыл свой талант в землю, а другие два человека, которые таланты приумножили, были поощрены. Причем Бог наказал только за зарывание таланта в землю, а другие приумножили таланты по разному, но оба были поощрены. Получается, основная  вина человека в зарывании таланта в землю, другими словами, в нежелании работать над  преумножением добродетелей своей души. Да еще после возвращения Господина (после смерти) талант (душа) была швырнута Господину в лицо. По моему, тут юридическая концепция никак не стыкуется.

Далее, Ваша фраза: «Иисус назвал друзьями Своих учеников после Воскресения. Человек называет собаку другом, поскольку ей можно устанавливать правила и давать задания, и она будет их выполнять, а если не будет - то она будет виновата. И хорошая собака будет знать, что она виновата».

Вот Иоанн глава 15 «Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.  Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего».
  
Тут смысл совершенно другой. Иисус называет друзьями всех, кто исполняет заповеди Божии. Причем делается различие. Тот, кто исполняет заповеди Божии недобровольно (или не понимая смысла) – тот раб Божий, а тот, кто исполняет добровольно (понимая смысл или доискиваясь до смысла) тот друг Божий. Получается, что Бог напрямую поощряет Богоискательство и оно приятно Ему.

Цитата: Братан от 30.09.2014 14:56:49Я атеист(не воинствующий)
Любая религия-развод на деньги и власть над людьми.
Доказательств наличия бога-нет в природе.
Религия закобаляет человека ,в прямом и переносном смысле.
Вспомним хотя бы крепостное право,когда церковь имела(в прямом смысле) крепостных.По какому такому божьему закону?
И в те времена и в святые переодически возводили.
Святое рабовладение?

Самая , нынче, популярная религия


Христос сказал : иго Моё благо и бремя Моё легко.(с) 
У Вас, как у атеиста бремя каково? Ига вообще никакого на себе не обнаруживаете?
Кстати индийское слово йога = иго. Русскому уху даже перевод не нужен.

Цитата: VoxPopuli от 30.09.2014 15:49:08А кто это Зубов?

В связи с присоединением Крыма - гад
Профессиональная болезнь, которой подвержены всякие педагоги, учителя.
А так он профессор МГИМО, историк, читает лекции не только в МГИМО, но и в православных училищах. На ютубе много его лекций лежит. Первый раз я его увидел в далёком 2000-м году в передаче Гордон.

Цитата: VoxPopuli от 30.09.2014 15:49:08А кто это Зубов? 
 Этот?

Этот, этот. 

Цитата: Вергелес Сергей от 25.09.2014 16:04:01Вот, по ходу дела задаю вопрос, который может быть уже и где-то разобран, но для меня пока остался недовыясненным. Есть два места в Евангелии:
(Лк.12:4-5) "Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь."
(Мф.10:28) "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне."
Во втором отрывке "Тот" написано с большой буквы, и, например, еп. Курский Михаил (1889) понимает под этим местоимением именно Бога. В первом отрывке "тот" с маленькой буквы -- это кто?

Вот более полные цитаты из Евангелия.

Матфей глава 10.

24.  Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего:
25.  довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его?
26.  Итак не бойтесь их, ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано.
27.  Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.
28.  И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

Иисус посылает учеников на проповедь и ободряет их. «Не бойтесь разбойников, грабителей, злых людей, даже веельзевулов (бесов). Все они могут погубить только ваше тело. Бойтесь только Бога, который может погубить и душу и тело в геенне». В общем то, логично. Бог действительно может погубить и тело, и душу грешника в геенне. И именно этого нужно бояться, а остальное мелочь по сравнению с этим.

Лука глава 12.

2.      Нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, чего не узнали бы.
3.      Посему, что вы сказали в темноте, то услышится во свете; и что говорили на ухо внутри дома, то будет провозглашено на кровлях.
4.      Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать;
5.      но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.

Это явно описание той же проповеди Иисуса. Только у Матфея проповедь полна, создается впечатление, что Матфей конспектировал за Учителем. А Лука слышал рассказы об  Иисусе. В общем то, это действительно так,  Матфей был сборщиком пошлин, человеком очень пунктуальным, он ходил за Иисусом, и его Евангелие намного более полное. А Лука был ученик апостолов и записывал свое Евангелие по рассказам. Лука даже начинает так:
1.      Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2.      как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3.      то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4.      чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.

Возможно, у Луки закралась небольшая неточность. Такие несогласовки  есть в Евангелиях. Евангелисты не всегда абсолютно одинаково описывают события. Но это самое верное свидетельство, что Евангелия не фальсификация, а независимые рассказы разных людей об одних событиях. Если бы апостолы фальсифицировали Евангелия, то договорились бы между собою о том. что писать. А так, что евангелист запомнил, то и написал.

Цитата: ИвaнычЪ от 30.09.2014 15:53:47В связи с присоединением Крыма - гад
Профессиональная болезнь, которой подвержены всякие педагоги, учителя.
А так он профессор МГИМО, историк, читает лекции не только в МГИМО, но и в православных училищах. На ютубе много его лекций лежит. Первый раз я его увидел в далёком 2000-м году в передаче Гордон.

 Я вообще не понимаю как подобных можно допускать да еще и к преподаванию в серьезных учебных заведениях.
 Он просто местами гонит откровенно, я давно за ним наблюдаю.
 И дело не в его политических взглядах, а просто к конкретной ангажированности.
 Научное религиоведение или история религий - это не предмет для преподавания с т.з. какой-либо религиозности ( этим могут заниматься персонажи типа Осипова, который порой то же такую ахинею несет, когда касается других ( не христианских ) вероисповеданий, на грани откровенного разжигания и провокации ) не говоря о персональных спекуляциях на темы других религий, к которым автор не принадлежит не как практик, ни как богослов.
 Т.е. при ознакомлении с доктриной пользоваться нужно источниками из самой системы ее толкования оттуда же, а не использовать это как повод для личных спекулятивных построений в поле чуждой религиозности.
 Если для духовных академий то может быть, но и Осипову, например, когда он вещает, что Муххамад был эпилептик из под этого "подводит" слушателей к "пониманию" мусульманства вообще говоря то же неплохо голову включать, даже если он на православную аудиторию работает.
 К сожалению это общее место даже у лучших так сказать представителей в этой сфере знания, а именно откровенная личная ангажированность.

Цитата: VoxPopuli от 30.09.2014 14:16:31Меня заинтересовал именно аспект "народовластия" применительно к конкретной церкви, почему именно к ней или как это связано с "теплохладностью", концепция которой мне известна, я на это зацепился в Вашем тексте почему именно к этой церкви отнесли или читанный автор как обосновывал?

Нет, в той концепции соотношение  народовластия с конкретной церковью не рассматривалось. Тогда демократия еще не была так подавляюще распространена. А сейчас то-ли забавное совпадение. то ли подсказка от автора Апокалипсиса. Церковь последних дней - Лаодикийская (народовластная) и преобладающая политическая система в мире демократическая (тоже народовластная). Если подсказка, тогда названия Церквей несут в себе смысл, который сейчас не очень понятен. Хотя еще одна подсказка очевидна: Смирнская Церковь - церковь мучеников. Смирна состав для подготовки покойников к погребению. Дары волхвов Иисусу - золото, ладан и смирна. Золото, как знак будущей земной власти Иисуса, ладан, как знак духовной власти Иисуса и смирна, как знак смерти Иисуса за людей.

Цитата: VoxPopuli от 30.09.2014 16:14:25Я вообще не понимаю как подобных можно допускать да еще и к преподаванию в серьезных учебных заведениях.
 Он просто местами гонит откровенно, я давно за ним наблюдаю.
 И дело не в его политических взглядах, а просто к конкретной ангажированности.
 Научное религиоведение или история религий - это не предмет для преподавания с т.з. какой-либо религиозности ( этим могут заниматься персонажи типа Осипова, который порой то же такую ахинею несет, когда касается других ( не христианских ) вероисповеданий, на грани откровенного разжигания и провокации ) не говоря о персональных спекуляциях на темы других религий, к которым автор не принадлежит не как практик, ни как богослов.
 Т.е. при ознакомлении с доктриной пользоваться нужно источниками из самой системы ее толкования оттуда же, а не использовать это как повод для личных спекулятивных построений в поле чуждой религиозности.
 Если для духовных академий то может быть, но и Осипову, например, когда он вещает, что Муххамад был эпилептик из под этого "подводит" слушателей к "пониманию" мусульманства вообще говоря то же неплохо голову включать, даже если он на православную аудиторию работает.
 К сожалению это общее место даже у лучших так сказать представителей в этой сфере знания, а именно откровенная личная ангажированность.

Осипова не люблю. А так , к сожалению, Зубов занял некоторую нишу именно в истории древних цивилизаций. Ну я особо не рыл, в основном либо разрозненные источники, кои по крупицам собирать надо, либо не информативные или "инопланетяне". Всем остальным видимо не до этого.

Цитата: VoxPopuli от 30.09.2014 16:30:02Ну есть просто академические издания первоисточников, у нас хорошая собственная школа в т.ч. и по востоковедению.
 Из последних Торчинов был интересен в смысле сравнительного религоведения.
 А в девяностые всплыло много "занимателей ниш" не без этого.

Ладно, так или иначе, по мне, а не по Зубову(Бог ему судья) или ещё кому-то, представление штука субъективная. Основатель прагматизма как-то сказал: то, во что нам лучше верить - истинно(с) 
Так же человеку свойственно менять своё представление со временем. Тот же Савл по дороге в Дамаск изменил своё представление в принципе после встречи с Христом. Из стана Его противников и гонителей христиан перешёл в Его союзники и стал проповедовать Его учение.
Фома неверный, пока не вложил перст в раны Христа не уверовал, что Он воскрес.
Если же буквы касаться, то тут вообще толкования то так , то эдак и у каждого найдутся аргументы. У кого Бог евреев не тот Бог , который Отец в православной Троице, у кого тот. А порой аргументы это обычные рационализации в жизни, даже не на библейские вопросы, а на бытовые. Авторитетное мнение бытует над умами бывает некоторое время одно, даже в науке, потом его сменяет другое авторитетное мнение, как это было недавно в битвах по поводу статичности Вселенной....

Цитата: ИвaнычЪ от 30.09.2014 16:53:31Ладно, так или иначе, по мне, а не по Зубову(Бог ему судья) или ещё кому-то, представление штука субъективная. Основатель прагматизма как-то сказал: то, во что нам лучше верить - истинно(с) 
Так же человеку свойственно менять своё представление со временем. Тот же Савл по дороге в Дамаск изменил своё представление в принципе после встречи с Христом. Из стана Его противников и гонителей христиан перешёл в Его союзники и стал проповедовать Его учение.
Фома неверный, пока не вложил перст в раны Христа не уверовал, что Он воскрес.
Если же буквы касаться, то тут вообще толкования то так , то эдак и у каждого найдутся аргументы. У кого Бог евреев не тот Бог , который Отец в православной Троице, у кого тот. А порой аргументы это обычные рационализации в жизни, даже не на библейские вопросы, а на бытовые. Авторитетное мнение бытует над умами бывает некоторое время одно, даже в науке, потом его сменяет другое авторитетное мнение, как это было недавно в битвах по поводу статичности Вселенной....

 Повторюсь для психологии или шире для того что называется психокосмом в отличие от физического космоса происходящие в нем явления психической реальности объективны.
 При этом подходе снимается дихотомия субъективное-объективное.
 "Представления" и "мнения" это разные вещи.
 Мнения относятся ко вторичному уровню ментальной рефлексии там такого действительно можно "на-мнить".
 А пребывание в прелести гордыни ума, особенно мнящими себя "учителями веры" вещь обычная на самом деле.
 Тем не менее в качестве более надежного источника, чем (само)мнения всякие признается шрути и смрити  ( Священное Писание, Предание ).
 В религиозных системах образуется веками если не тысячелетиями отшлифованная догматика.
 Вся индийская мысль крайне так же догматична, они уже века назад все свои школы перепели по тысяче раз, так же как и христианская мысль остановилась на последнем споре паламизма.

Цитата: VoxPopuli от 30.09.2014 17:11:35Повторюсь для психологии или шире для того что называется психокосмом в отличие от физического космоса происходящие в нем явления психической реальности объективны.
 При этом подходе снимается дихотомия субъективное-объективное.
 "Представления" и "мнения" это разные вещи.
 Мнения относятся ко вторичному уровню ментальной рефлексии там такого действительно можно "на-мнить".
 А пребывание в прелести гордыни ума, особенно мнящими себя "учителями веры" вещь обычная на самом деле.
 Тем не менее в качестве более надежного источника, чем (само)мнения всякие признается шрути и смрити  ( Священное Писание, Предание ).
 В религиозных системах образуется веками если не тысячелетиями отшлифованная догматика.
 Вся индийская мысль крайне так же догматична, они уже века назад все свои школы перепели по тысяче раз, так же как и христианская мысль остановилась на последнем споре паламизма.

По первому предложению получается, что оттенок зелёного у нормального человека(так принято считать) будет оттенком зелёного только для него объективным, а для дальтоника , то будет объективность серого цвета. Так они будут представлять, каждый для себя, и противоречить друг дружке определяя во-вне(озвучивая например) цвет любопытному, но слепому. Кому должен верить последний, на чью "объективность" полагаться?

Зрение это психокосм или физика? Или обоняние?

Цитата: Братан от 30.09.2014 14:56:49Доказательств наличия бога-нет в природе.

Сама природа и есть доказательство наличия бога.
Устройство природы, конструкция материи и всего живого и не живого вокруг нас - все это доказательство наличия бога.
Наберите в поисковике "ученые о боге", почитайте.
Умные люди, изучающие устройство мира, уверены в том, что все было создано, т.к. ни какой хаос, ни какая "естественная эволюция" на такое не способны.
Все это было создано сознательно.
И конечно не одним богом - уж очень велик объем работы.

Цитата: ИвaнычЪ от 30.09.2014 17:29:04По первому предложению получается, что оттенок зелёного у нормального человека(так принято считать) будет оттенком зелёного только для него объективным, а для дальтоника , то будет объективность серого цвета. Так они будут представлять, каждый для себя, и противоречить друг дружке определяя во-вне(озвучивая например) цвет любопытному, но слепому. Кому должен верить последний, на чью "объективность" полагаться?

 По первому предложению получается, что человек может прожить всю жизнь дальтоником, мало того и подозревать об этом, так же как и окружающие могут об этом не подозревать.
 У дальтоников это не "серый цвет". На самом деле дополняют при необходимости восприятием интенсивности, ну как чукчи различают несколько десятков цветов снега.
 Я же написал психокосм - в нем и сны объективны.
 Критерий на соответствие сигналам органов чувств вещь как видим весьма относительная, уже на этапе интерпретации сигнала возникают всякие разности.
 Все что мы можем сказать в плане дальтонизма, так это такой-то % в среднем сигналы интерпретирует так-то и так-то а такой % так-то и так-то.
 Вот и все и вывести из этого какую-то "объективность" можно только если поддаться модной сейчас статистической магии количества, которой просто заворожен современный мир - если 50.5%  воспринимают так то "объективно", а остальные 49.5 субъективны, а если 90% то все "полная объективность".
 Вот такая она форма "объективности" - если все видят и то же поют, что по небу носится огненный шар вокруг блина земли то это так и есть, а в космос ни Вы ни я не летали и не видели ее шариком "собственными глазами".
 Слепой вообще моделирует мир по другому.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Харбиссон,_Нил

Цитата: VoxPopuli от 30.09.2014 18:06:58По первому предложению получается, что человек может прожить всю жизнь дальтоником, мало того и подозревать об этом, так же как и окружающие могут об этом не подозревать.
 У дальтоников это не "серый цвет". На самом деле дополняют при необходимости восприятием интенсивности, ну как чукчи различают несколько десятков цветов снега.
 Я же написал психокосм - в нем и сны объективны.
 Критерий на соответствие сигналам органов чувств вещь как видим весьма относительная, уже на этапе интерпретации сигнала возникают всякие разности.
 Все что мы можем сказать в плане дальтонизма, так это такой-то % в среднем сигналы интерпретирует так-то и так-то а такой % так-то и так-то.
 Вот и все и вывести из этого какую-то "объективность" можно только если поддаться модной сейчас статистической магии количества, которой просто заворожен современный мир - если 50.5%  воспринимают так то "объективно", а остальные 49.5 субъективны, а если 90% то все "полная объективность".
 Вот такая она форма "объективности" - если все видят и то же поют, что по небу носится огненный шар вокруг блина земли то это так и есть, а в космос ни Вы ни я не летали и не видели ее шариком "собственными глазами".
 Слепой вообще моделирует мир по другому.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Харбиссон,_Нил

Я говорю о том, что факт объективен. Но человек в силу своего субъективного представления, будет извращать факт. Есть такая традиция говорить : только факты(с) Но на самом деле это представление фактов. Для меня слово "психокосм" так же субъективно, т.к. это передача представления, понятия некоего. И оно может отличаться от вашего. 
Если говорить о психическом переживании или сне том же, то его попросту иной раз вообще в словах описать как-то затруднительно или невозможно.
Я в 25 лет пережил нечто, что после утери, через несколько месяцев, по сей день ищу. Тогда я пытался и друзьям и даже родной матери хоть как-то донести то, что я переживаю - меня чуть дураком не сочли. Мать реально с ужасом поглядела, думала, что я тронулся. После этого решил никому из знакомых не говорить. Понял меня, только один священник несколько лет спустя, потом я нашёл массу людей ,кто пережил подобное. Но на словах передать как-то в целом никто не может. Сам пытался несколько раз - плюнул, тут уже сам себя ловишь, что это невозможно - чушь какая то получается. В общей канве, "замыленными" фразами, отличие наверное только в некой интонации благодаря которой понимание находится, точнее существует. 

Цитата: ИвaнычЪ от 30.09.2014 18:53:45Я говорю о том, что факт объективен. Но человек в силу своего субъективного представления, будет извращать факт. Есть такая традиция говорить : только факты(с) Но на самом деле это представление фактов. Для меня слово "психокосм" так же субъективно, т.к. это передача представления, понятия некоего. И оно может отличаться от вашего. 
Если говорить о психическом переживании или сне том же, то его попросту иной раз вообще в словах описать как-то затруднительно или невозможно.
Я в 25 лет пережил нечто, что после утери, через несколько месяцев, по сей день ищу. Тогда я пытался и друзьям и даже родной матери хоть как-то донести то, что я переживаю - меня чуть дураком не сочли. Мать реально с ужасом поглядела, думала, что я тронулся. После этого решил никому из знакомых не говорить. Понял меня, только один священник несколько лет спустя, потом я нашёл массу людей ,кто пережил подобное. Но на словах передать как-то в целом никто не может. Сам пытался несколько раз - плюнул, тут уже сам себя ловишь, что это невозможно - чушь какая то получается. В общей канве, "замыленными" фразами, отличие наверное только в некой интонации благодаря которой понимание находится, точнее существует.

 Психология как наука например изучает психические явления, которые считает вполне реальными.
 Ну вот такой у нее специфический предмет исследования/наблюдения.
 Естественно религиозный опыт совершенно уникален/индивидуален, но видите сами же и подтвердили, что в конце концов нашли и религиозную систему и людей которые как минимум "опознали" Ваши переживания, как известные, поскольку именно религии, особенно с развитым мистицизмом,  занимаются этими вопросами и в их системах координат это если не обыденный опыт, но переживание знакомое.
 Несколько противоречите самому себе в рассуждении - раз нашли людей, которым видимо как-то на словах передали свои переживания ( Вы же не в измененное состояние сознания их вводили? ), а они "поняли" значит все же можно словами передать?
 Тут штука в том, что передать переживание можно как правило лишь имевшим подобный опыт хоть может и с объективными затруднениями.
 А иначе это будет рассказ пигмею из конго о том, как выглядит снег в Гренландии.
 Можно конечно попробовать, но уверяю будут большие затруднения в объяснении простейших физических явлений, хотя бы по той простой причине, что пигмеи не подозревают, что вода может в лед превращаться - никогда такого не видели и в их измерении климатическом такое не случается.

Цитата: VoxPopuli от 30.09.2014 19:21:25Тут штука в том, что передать переживание можно как правило лишь имевшим подобный опыт хоть может и с объективными затруднениями.
 А иначе это будет рассказ пигмею из конго о том, как выглядит снег в Гренландии.
 Можно конечно попробовать, но уверяю будут большие затруднения в объяснении простейших физических явлений, хотя бы по той простой причине, что пигмеи не подозревают, что вода может в лед превращаться - никогда такого не видели и в их измерении климатическом такое не случается.

К счастью, "мистические переживания" вовсе не нуждаются в пунктуальном очерчивании словами -- вполне достаточно того, если эти слова будут лишь "настройкой" слушателя, двигающей его по направлению к этому переживанию.

Ровно этот механизм широко используется в поэзии, где слова и их комбинации служат не для выражения "смысла", а для передачи "эмоции".

Увы только не всем это дано. Самый вопиющий пример из мне известных -- это Шри Ауробиндо. Как раз недавно листал его Интегральную Йогу, и в очередной раз поражался насколько Ауробиндо умудряется описывать всё в ужасно сухих и не съедобных для мозга выражениях.