про Бога вообще

Цитата: стрелок от 26.09.2014 21:40:29если мы признаем наличие карты в голове волка, то признаемся себе, что мы никак не сомжем пка как то представить эту карту, кроме как только будучи самими волками

Это -- бред.

Никакой карты в человеческом понимании, у волка нет. А есть только территория, на которой довлеет _его_ ЗАПАХ.

И ВСЁ!

Волку не нужна карта -- ему нужна только лишь _площадь_. Категории координат и границ -- это для него лишнее. Есть его территория, где он _прав_, и есть другая, где его жизнь ничего не стоит, и он об этом знает внутри подкорки.

Цитата: стрелок от 26.09.2014 19:31:48получается, религия является неким идентификатором сообщества 
мы с тобой верим в одного бога, поэтому мы свои

Ничего особенного в этом нет, это экзотерическая часть любой религии. И действительно, большая часть народу всегда и во все времена "верят" в свои религии ровно как поступают на работу, т.е. _конкретно_ формально.

Тем не менее, никакая живучая религия этим не исчерпывается. Более того, само желание народу причислять себя к какой-то вере связано с силой как раз таки другой стороны религии -- с эзотерической. Т.е., народ валом валит туда, где КРУТО, а доказывают эту крутизну не Писания или концепты, а некие крутые перцы, которые в рамках этой религии фигачат такие кренделя, что народ открыв рот и отключив мозг автоматом падает перед ними на колени..

И то, что лично Вы пока ещё не встретились с таким "попом", который Вашу душу вывернет, выстирает, высушит и завернёт обратно -- не говорит о том, что Православие какой-то симулякр из Палестины.. Понятно, что Вы смертным страхом боитесь узреть такую свою очевидность, и будете бегать от такой ситуации закрыв уши и глаза, но в масштабах российского общества выбор сделан -- наши "попы" вери гуд, и им можно верить (исключения -- пофиг).

Цитата: стрелок от 26.09.2014 22:07:10вот отличнейший пример эгоцентричного мировосприятия 
вспомним славных наших мудрецов Эллады и хотя я представляю , что бы они ответили этому мудрецу, все таки я ему вежливо напомню, что так яро утверждать, что чието мнение неправильное в этой теме НЕПРИЛИЧНО 
да, может и бред для вас лично, как для волка навигатор, но все таки навигатор хорошая штучка 
а карта у волка все таки есть. но она аналоговая , а не формализованная 
аналоговые карты хорошо рисуют дети, потому что аналоговость первый этап мировосприятия человека 
потом эти аналоговости формализуются и человек думает что он достиг вершины познания . напрочь забывая про ананлоговость 
а оказывается забывать что то - это инвалидность 
натурализм все таки мощнее по способу познания мира. чем виртуальность - это я так думаю

Ещё раз объясняю, что не нужно "очеловечивать" нечеловеческое -- нет никакой аналоговой карты у волка, а есть места, где он имеет право охотиться, и есть места, где он знает, что охота сопряжена с тем, что его убьют, и он сам не особо будет этому сопротивляться.

Все эти места не являются "картой", а только лишь площадью. Волку пофиг на любые моменты, которые _человек_ считает _ориентирами_ -- его ориентир только запах.

И с какого Вы тут решили сказать про "эгоцентричность" -- полная непонятка. Наоборот, когда Вы выдумываете примеры и "аналогии" нужно выдумывать именно примеры, и именно аналогии, а не то, что другие должны воспринимать в стиле "тут не смотрю, а здесь не задумываюсь".

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2014 22:07:01А вот теперь давайте подумаем над тем почему к совместному пониманию так долго шли? В чем причина?

1. мы все Человеки едины и посему нам надо учиться совместно жить , потому только совместно мы можем больше, чем врозь при сим никто не может жить за счет другого, а каждый обязан кормить себя сам и не ворсовать( отбирать, убивать )  у ближнего во благо свое 
2. мы все разные принципиально разные. одне - высшие , а другие низшие 
высшие имеют право и возможность жить за счет низших разными способами отымают у них ресурс для воспроизводства своего высшего потомства
как ? 
знакомо? 
эт всего лишь два равнозначных по итогам пути , но один из них короткий, а другой длинный 
вот мы на длинном пока пути ......... а кто то остался на коротком и никак не насытится 
каждому - свое

Цитата: стрелок от 26.09.2014 22:19:47и вот пример 
однажды при мне маленький мальчик лет 5 увидел как я строгаю рубанком брусок и он сказал - вот, какой чудный подстригатель дерева 
обратите внимание кк четко ребенок назвал рубанок, но мы почему то все пользуемся поименования даного инструмента кк рубанок

Тут не к Вам претензия, но вынужден указать чисто исходя из привередливости: когда мой ребёнок выстраивает такого рода ошибочные ассоциации, я старательным образом рассказываю детали, и указываю на то, что в первую очередь суть слов в смысле, а не в призрачной ассоциативности.

В этом конкретном примере проблема в том, что "подстригать" можно _только_ то, что "растёт", т.е. волосы, ветки, траву, и т.п. Кусок дерева "подстригать" невозможно в принципе, ибо этот кусок уже не будет расти -- куску дерева можно только лишь придавать форму путём отсечения, но к подстригательству это имеет слишком уж грубую и очевидно неправильную ассоциацию.

Впрочем, если Вы считаете, что ребёнок должен мыслить в анекдотическом стиле -- тогда да, можно восхищаться. Только оценит ли Жизнь такой подход у взрослого, который вылупится из подобного ребёнка?

Цитата: стрелок от 26.09.2014 22:45:47у вас шаблонное мышление 
дети - это неиссякаемый источник не шаблонных решений , которые уже недоступны взрослым , поэтому тот кто сохраняет в себе ребенка, то - далее понятно 
поэтому подстригать в смысле не шаблонном это уменьшать нечто , что ранее было просто больше.... просто больше раньше до подстригания 
подстригать деньги 
неправильных ассоциаций не бывает 
бывают глупые 
неудача ТРИЗ тому  в доказ 
невозможно научиться не шаблоному решению чрез формализацию 
поэзия - это не шаблонная проза , к примеру 
или вот вы напрочь весь шаблонированный и мне в чем то вас даже жаль , хотя наверное и в таком видении мира есть свои радости 
удачи

Так в этом-то и суть, что всему должно быть _своё_ место.

Не в оправдание для, но в качестве информации: мы с малой девочкой, ради развития ассоциативности играем в другие игры. Например, когда, допустим, мама в шоппинге, а мы её сопровождаем, то, чтоб не терять время, ради игры, выдумываем истории на букву. Т.е., скажем, на букву "В", или на букву "О" -- надеюсь, понятно, что суть в том, чтоб все слова были связаны сюжетом, и все начинались на эту самую выбранную букву.

А рифмы, складность, этим мы раньше, года в три-четыре развлекались -- нынче её таким не удивишь.

Кстати, недавно, ради интереса, задал семье в кафешке вариант сложнее: история по алфавиту. Т.е., первое слово на "а", второе на "б" и т.п. -- поверьте, смеялись все до упаду, дошли за вторую половину без проблем. Далее я сказал -- харэ -- ну, чтоб сохранить эмоцию и не слишком уж углубляться в формализм.

Так что, стрелок, поймите, я "вашу кашу варил, солил и маслил" -- вот, буквально не так давно 20 лет исполнилось с того, как я понял, что являюсь буквоедом и ходячей энциклопедией, и дальше уже эти щи хлебать или надо до конца жизни взахлёб, или чем-то заняться новым.

И я занялся новым -- а формалист за 20 лет без усилий "медленно спускается с горы" исследуя любую атональность, алогичность, ассоциативность -- и, понятно, "не шаблонность".

Признаюсь, результатом всех тех погружений явилось ужасное: я не могу больше читать беллетристику, журналистику и прочее профессиональное чтиво (Спасибо Герменевтике и иже), я не могу больше слушать 99% музыки (спасибо Impulse Tracker'у и моей жажде превращать в семпл любое, что можно представить в цифровом виде), не могу смотреть почти ничего из фильмов, ибо по доброте душевной хочется помочь и сценаристам, и операторам, и актёрам -- вообщем, увы, как формалист, т.е. потребитель, я полностью и бесповоротно умер.

И, соответственно, когда Вы упорно меня в таких _мелочах_, как формализм, обвиняете, конечно, Вы тогда говорите не обо мне, а только, и только лишь о себе.

Вопрос только в одном -- в чём суть манёвра, что Вы маскируете рассказ о себе, говоря о ком-то ещё?

Из уважения не буду углубляться в детали, но хочу обратить Ваше внимание на очевидную вещь: Вы жёстким плугом возмущаетесь верой в Бога, но превозносите веру в Природу. Причём, если детализировать, то Вы готовы отринуть проработанную и детально воспринимаемую концепцию Христианского Бога ради, по Вашему признанию, вообще не формализированной, не очевидной, и не раскладываемой по полочкам верой в некую Природу.

И в чём же тогда интерес? Почему же непонятное Вам интересней чем ясное и исследуемое? Ответ у меня возможно Вам не понравится: вся фишка Вашего выбора в личном: Бог Вам не мил, ибо он _отец_, а за мутнейший концепт Природы Вы цепляетесь ровно из-за её _женского_ рода.

Я уже касался частично этой проблемы -- она _реально_ есть. (Замечу в скобках, что кое-какие сотни миллионов христиан Деву Марию держат явно повыше Иисуса)

Решается эта проблема просто, как и все остальные проблемы -- осознанием, размышлением, наблюдением за самим собой, исходящим из принципа "не навреди".

Тем не менее, если Вам мило в Боге видеть Её, это совсем не значит, что нужно презирать в Боге -- Его.

В Индии эта проблема давным давно была замечена и решена элегантным способом: есть проблемы с восприятием места Шивы? Ладно -- почитайте Дургу. Не можете понять суть Вишну? Значит обратите внимание на Лакшми.

И даже более того, к примеру, если Дурга кажется вам слишком уж жёсткой -- так есть Парвати.

Я понимаю, конечно, что личная идентичность на каком-то уровне играет роль -- но фишка в том, что уходя на более тонкий уровень мы ничего не теряем, а только лишь приобретаем.

Вы, очевидно, уже достигли грани теорий, Ваш следующий шаг -- практика.

И, на этом рубеже совершенно нормально такое явление, как "сбитая мушка", т.е. когда протест возникает только лишь ради протеста.

Утончение восприятия не даётся даром -- это всегда суть есть отбрасывание более грубых методологий.

Для логиков это -- осознание того, что реальная логика вовсе не является цепочкой рассуждений, а на определённом уровне характеризуется просто вспышкой осознания.

Для интуитов, вроде Вас, наоборот -- следующим этапом будет прямое ощущение прямолинейной взаимосвязи ВСЕГО СО ВСЕМ.

Но, это только промежуточные, можно сказать, тренировочные уровни -- дальше будет намного трезвее, намного безапелляционней, и в полной мере с ощущением принадлежности и ответственности за всё что происходит ВЕЗДЕ.

Бог -- это не чувачок на облаке, чешущий от нефиг делать свою бороду. Бог -- это Зенит всего самого наилучшего, что хочет каждый человек.

И как только человек понимает, что размениваться на детали -- это мутота и дурь, тут же возникает Бог.

А дальше -- начинается Рай. Не такой, где можно ножки свесить и балдеть, а настоящий Рай -- где Всё Бог, и нет ничего кроме Бога.

Цитата: VoxPopuli от 27.09.2014 00:23:41Санкьхью скорее в духовдохвенном, а не (а)теистическом варианте, в оригинальном исполнении про светоносное одухотворение материи, выше планус красиво рассказал.
 Но в принципе да можно конечно и заняться поиском в темной комнате черной кошки, которая наполовину жива/мертва.
 Прямые текст в таких случаях не порождают смыслов а их мервят, вместо рассуждений о бхакти сочинили бы какой катарсический гимн, вот было дело.

Не, в банальном смысле катарсис меня не интересует -- это "оружие" можно только лишь применять без приличий, в лоб, в личном общении, а иначе все потуги будут выливаться в чесотку эмоций, в выдавливание слезы, в битьё по площадям -- с соответствующим успехом..

Порукой в этом будет Новый Завет, ибо куда уж яснее, конкретнее, очевиднее и подвигающе, чем это:

Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.

Сия есть первая и наибольшая заповедь.



Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.

на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Увы, и все знают это, что большая часть людей читают это, и видят только буквы, складывающиеся в слова, а слова -- в строки..

Не то что заряд, не то что формула спасения, но даже смысл не воспринимается.

А Вы говорите "катарсический гимн"!

Кстати, такой гимн и придумывать не требуется -- это жизнь. Только увы, всегда есть проблемы со слухом. И если раньше, давно, Гимн Бога заглушал голод, лишения, тяжкий труд, то нынче -- одиночество, потеря связи с роднёй и завышенные цивилизационные ожидания.

Будут решены эти проблемы, возникнут новые -- человек, в массе своей, жутко боится катарсиса.

Помнится, по йоге, спросил у друга -- Пашка, ты чего это бросил медитировать? И сказал он поразительное -- Мысли всякие лезут, не хочу знать про них.

Замечу прямо, "лезут" не просто мысли, а "кармы", т.е. то, что в жизни решается кровью и соплями (причём без гарантии), но в медитации может быть решено за _минуты_ техническим наблюдением сознания за извиванием закрученных узлов смысла..

Вообщем, призадумался я над такой очевидностью стремления человека в оскорлупывании -- и стало мне сильно-сильно грустно.

Какой тут "гимн"! Человек остался наедине с самим собой, и даже себе испугался признаться в действительном отношении к собственным "мыслям" -- он посчитал, что лучше "не понимать".

И такое -- куда ни ткни.

При всём при том, тот же пацанчик был рад-радёхонек выставить себя максимально публично. Если он танцевал -- не заметить это было нельзя даже в плотной толпе. Если говорил -- это было громогласно. Вот такая вот -- сублимация..

Лучший "катарсис", чем в Новом Завете и придумать нельзя -- только вот не знают многие люди _нутром_ ни что такое Бог, ни что такое Любовь, ни что такое значить называть хоть кого-то -- ближним.

Цитата: стрелок от 27.09.2014 01:27:42научитесь читать еврейские тексты 
для них ближний буквально просто ближний еврей 
не еврей впадает в ступор про то, как это можно ближнего возлюбить как себя самого, ведь он чужой

Новый Завет -- не еврейский текст. Тому гаранты -- евреи.

Возможно, Вы ранее этого не знали -- только теперь уже.

Цитата: privereda от 27.09.2014 01:18:34Не, в банальном смысле катарсис меня не интересует -- это "оружие" можно только лишь применять без приличий, в лоб, в личном общении, а иначе все потуги будут выливаться в чесотку эмоций, в выдавливание слезы, в битьё по площадям -- с соответствующим успехом..

Порукой в этом будет Новый Завет, ибо куда уж яснее, конкретнее, очевиднее и подвигающе, чем это:

Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.

Сия есть первая и наибольшая заповедь.



Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.

на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Увы, и все знают это, что большая часть людей читают это, и видят только буквы, складывающиеся в слова, а слова -- в строки..

Не то что заряд, не то что формула спасения, но даже смысл не воспринимается.

А Вы говорите "катарсический гимн"!

Кстати, такой гимн и придумывать не требуется -- это жизнь. Только увы, всегда есть проблемы со слухом. И если раньше, давно, Гимн Бога заглушал голод, лишения, тяжкий труд, то нынче -- одиночество, потеря связи с роднёй и завышенные цивилизационные ожидания.

Будут решены эти проблемы, возникнут новые -- человек, в массе своей, жутко боится катарсиса.

Помнится, по йоге, спросил у друга -- Пашка, ты чего это бросил медитировать? И сказал он поразительное -- Мысли всякие лезут, не хочу знать про них.

Замечу прямо, "лезут" не просто мысли, а "кармы", т.е. то, что в жизни решается кровью и соплями (причём без гарантии), но в медитации может быть решено за _минуты_ техническим наблюдением сознания за извиванием закрученных узлов смысла..

Вообщем, призадумался я над такой очевидностью стремления человека в оскорлупывании -- и стало мне сильно-сильно грустно.

Какой тут "гимн"! Человек остался наедине с самим собой, и даже себе испугался признаться в действительном отношении к собственным "мыслям" -- он посчитал, что лучше "не понимать".

И такое -- куда ни ткни.

При всём при том, тот же пацанчик был рад-радёхонек выставить себя максимально публично. Если он танцевал -- не заметить это было нельзя даже в плотной толпе. Если говорил -- это было громогласно. Вот такая вот -- сублимация..

Лучший "катарсис", чем в Новом Завете и придумать нельзя -- только вот не знают многие люди _нутром_ ни что такое Бог, ни что такое Любовь, ни что такое значить называть хоть кого-то -- ближним.

 Ув. Привереда, четно, не понял что хотели сказать, что все кругом какие-то "оскорлупанные" или какие-то "танцы пацанчиков", о чем вообще все это?
 Я просто поинтересовался про Ваше понимание затронутой вами же темы бхакти и выяснилось, что все кругом чудаки, а кто-то видимо Д'Артаньян.
 Поскольку никто ничего не понимает, но это подразумевает, что есть некто, кто "все понял", иначе откуда судить из какой точки?
 Это видимо текстовая иллюстрация "практики" - "не судите и не судимы будете".
 В которой на определенном уровне понимания упор-то не на "суде", а проецировании собственного на окружающих.
 "На думе, что под дымом; на сказках, что на салазках."(нар. Даль).

Цитата: стрелок от 27.09.2014 10:04:46вы же сами вроде писали, что Иисуса называли рэбе, тогда почему НЗ не еврейский текст 
Иисус появился в рамках еврейского проекта , аки спаситель , дающий возможность вернуться к б-гу Отцу всякому , кто в стороне и скорей всего тексты в этом проекте были писаны евреями , бо их интерес тут 
никаких иных доказов не нахожу

Да как вообще можно Иисуса называть ребе? Это вообще же никаким боком..

И, какой же может быть НЗ "еврейским проектом", если даже написан он был на ГРЕЧЕСКОМ языке?

Ну и про интерес же всё полностью ясно от и до: Иисуса казнили ровно по желанию представителей традиционной еврейской религии; и далее, как Вы обязаны знать, никаких корней христианство в еврейской среде не пустило.

Цитата: Jinn от 27.09.2014 22:23:18"Апокалипсис адресован семи

христианским общинам в полисах Малой Азии -

предлагаю обратить внимание на организацию зарождающейся религии- ОБЩИНА 
мне отчего то кажется, что именно общинность была тем новым , что привнесло христанство в мир наш , ведь община не подразумевает территориальность
территориальная принадлежность - это часть идеи  государственного устройства мира, а тут появляется некая новая форма сосуществования человеков в виде общины , причем даже национальность в общине этого типа была вне самой общины 
мне кажется, что язычество существовало то ж в общинах, но в языческих общинах была одинаковая территориальность 
в общинах христианства была новизна и некий элемент будущего мироустройства, да и нынешнего в чем то 
поэтому потом эту общиннность взяло под себя государство в виде королей и царей , дав христианству приоритет перед другими религиями , используя этот тип взаимосвязи людей всего лишь как инструмент единения подданых короля или царя 
потом , когда короли и цари сошли на нет, то роль христианства стала падать, что мы имеем сегодня за ненадобностью и остается только на добровольной основе среди людей не могущих жить без Бога вообще , ка малые дети не могут жить без опеки своих родителей 
тут можно много сделать выводов из этого феномена как община 

Цитата: Jinn от 27.09.2014 22:23:18"Апокалипсис адресован семи

христианским общинам в полисах Малой Азии - Эфесе, Смирне (той самой, которая объявила себя красивейшим городом провинции Азии), Пергаме, Тиатире, Сардах, Филадельфии и Лаодикее. Христиане этих городов продолжали оставаться в рамках иудаизма. Автор Апокалипсиса называет людей, которые говорят, что они иудеи, "а на самом деле не таковы", "синагогой сатаны", а самих христиан-сынами Израиля. Среди иудеохристиан, которым адресован Апокалипсис, действовали пророки Валаам, Валак, пророчица Иезавель- люди явно иудейского происхождения.Таким образом, судя по Апокалипсису Иоанна, были группы, где в I в. преобладали иудеи, жившие в греческих городах."(С) 

Если Вы считаете, что эта цитата говорит о том, что "христианство пустило корни в иудейской среде", то _где_ ж то, что с этих "корней" выросло?

В том-то и дело, что нифига не выросло по факту, а значит никаких корней и не было.

На данный момент, всё что есть из смешанных иудеско-христианских верований -- это какие-то вкрапления групп людей, явно без признаков экспансии, а скорее даже со всеми признаками вырождения..

Ну и лично по мне так, Апокалипсис, мягко скажем, весьма странное произведение, на основе текста которого делались такие дичайшие выводы, что и непонятно даже чего больше от Апокалипсиса -- вреда или пользы.

Цитата: стрелок от 27.09.2014 22:49:15предлагаю обратить внимание на организацию зарождающейся религии- ОБЩИНА 
мне отчего то кажется, что именно общинность была тем новым , что привнесло христанство в мир наш , ведь община не подразумевает территориальность

Спешу Вас разочаровать: "общинность" -- это обычнейшее дело во время жизни, и сразу после смерти лидера какого-то религиозного движения.

Вон, Будда тот же, как раз организовывал свои общины задолго до христианства. Да и вообще, в той же Индии это норма, когда ученики живут рядом с гуру в ашраме. А тот же Ауробиндо, к примеру, так и типа мелкого города образовал из своих сторонников -- Ауровилля.

Цитата: VoxPopuli от 01.09.2014 15:16:04Ни в Индийских, ни в китайских, разве в весьма уникальных каких ответвлениях, нет развернутого всеобъемлющего понятия монотеизма в значении, которое используется в религиях аврамического корня.
 У иезуитов возникли проблемы с переводом слова "Бог" на китайский, когда библию переводили - не смогли найти подходящего иероглифа, бо в языке/культуре отсутствовало само подобное понятие.
 И живут себе по сей день.

Потому что монотеизм , это обозначение учёных, исследователей. Кои структурируют информацию по неким разделительным и объединительным принципам.
В том же Риме евреев называли не иначе как атеисты, потому, как те попросту отрицали всех прочих богов кроме ихнего.  Понимание индийской культуры древней, для человека не религиозного будет представляться, как политеизм или, как учёные ввели некую компиляцию - генотеизм - однобожие. Из пантеона богов , кто-то один для человека главным был, кому он свои предпочтения отдавал. Это структуризация исследователей жизнь свою и исследования внешнему посвятившие, а не поиску Бога! Она более сложна в представлениях чем аврамические религии, кои начало  из Месопотамии берут, из Ура Халдейского из которого Аврам вышел - цивилизация некогда Шумеров была. Но это вовсе не значит, коли в Месопотамии бытовал на тот момент политеизм или генотеизм, что он там был изначально. Вполне закономерно люди ставят следствие выше Причины, запрягли лошадь позади телеги. Что можно наблюдать и в современном христианстве внешнем, когда святых(обоженых) вместо Бога почитают - им молятся, у них просят и пр. 
В арийских ведах из Ничто или Нечто произошёл пантеон богов, а затем уже всё прочее. Это Ничто(etan) Нерождённое(aja). Т.е. нетварное, не сотворённое, а боги там уже , как некие творения рассматриваются, представляются. У индусов впервые обнаруживается так же понятие ноль в математике/арифметике ихней - это и есть то Ничто из которого происходит вселенная. Деление на ноль запрещено в современной арифметике(в которую ноль Фибоначчи ввёл), т.к. логика рушится , по ней невозможно обратное действие совершить - это граница логики, рацио человеческого вообще. Постижение "нуля" есть мистическое, а не логическое. Никто не может знать Его имя - оно священно! Или напротив у Него много имён, это вытекает из Ничто.
Ничто предполагает так же отсутствие всяких представлений, а человек мыслит представлениями! Для человека это невозможно. Но достижимо с помощью Создателя. Поэтому в аврамических религиях запрет на изображение, образ как таковой, который человек ваяет своим представлением и потом ему же поклоняется. Представление субъективно- искажено, ложно! В православии высший "пилотаж", это безОбразная молитва, которая достигается только в полной тишине ума. Святоотеческое учение практиков, мистиков богословов(а не учёных университетских - схоластиков) несёт ту традицию достижения Царсвия Небесного, созерцания Его. Она во многом схожа с практиками исламских суфиев или йогов индийских. Т.к. везде представление надо "уничтожить" что бы, парадокс для внешщнего человека, открылся человеку Бог. Но так же Бог и даром даёт благодать, переживание Его людям. По моему опыту, неверующим, в последствии кои к вере приходят, поиск утраченного. Нет ничего лучше свидетельства личного переживания! 

З.Ы. Попытался как можно убрать акценты которые разделяют, не упрекните только в манихействе.  Касательно Китая, который некая компиляция в мудрецах, тот Ноль будет скорее Дао. Лао-Цзы, по мне, созерцал Целое, переживал благодать. После того переживания или в нём самом и философия выстраивалась.
Бог, славянское, к нему просто привыкли, а что изначально это означало мало кто задумывается. Как то мне АндрейКа сказал: Бога нигде нет!
На что я ему ответил: Он именно в Нигде и есть!

Немного об Апокалипсисе. Это набор видений и откровений христианского мистика. Это произведение написано телескопическим способом. Там вообще нет сюжетной временной линии. В одно видение может быть встроено другое видение, как в телескопической штанге одна часть выдвигается из другой. Поэтому автоматически считать, что следующая глава продолжает предыдущую главу, нельзя. Вполне возможно, что начинается новое видение, которое с какой-то другой стороны описывает события. И повествование может постоянно скакать по временной шкале. Поэтому действительно, читать Откровение сложно.
 
Апокалипсис написан христианином, и речь там идет о судьбах Христианской Церкви. Считается, что семь посланий Христианским Церквям, это описание семи периодов существования Церкви.

1.       Эфесская Церковь – Церковь периода первых апостолов.

2.       Смирнская Церковь – Церковь периода мучеников (смирна-состав, которым обрабатывают покойников перед погребением).

3.       Пергамская Церковь – Церковь периода Вселенских Соборов, когда определялись догматы церкви.

4.       Фиатирская Церковь – Церковь периода побед христиан над язычниками, активной христианизации мира. Это период христианства, как государственной религии.

5.       Сардийская Церковь – Церковь периода обмирщения, когда мирские настроения серьезно проникают в Церковь. Государственная религия рано или поздно всегда приходит к состоянию обмирщения Церкви. В РПЦ это период перед революцией, и после революции начинается очищение РПЦ. Католики сейчас вступили в период обмирщения.

6.      Филадельфийская Церковь (филадельфия - братская любовь) – это Церковь, которая и должна существовать, это то состояние Церкви, которое нужно Богу. Это количественно небольшая Церковь, но которая держит «Слово Божие». Именно перед Филадельфийской Церковью склонятся (примут христианство) иудеи, но не все, а только часть. Это не будут выкресты (отдельные евреи крестились всегда). Христианство примут старейшины и законоучители части иудеев, то есть христианство будут провозглашать в синагогах. Филадельфийская Церковь будет избавлена от испытаний конца времен. «И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.».

7.      Лаодикийская Церковь (лаодикия – народовластие, символично, однако) – это Церковь теплохладных христиан, которые считают себя верующими, но не желают накладывать на себя хоть каких-то ограничений, не желают ни в чем каяться.  Лаодикийская Церковь – конечный продукт обмирщения Церкви.   «Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих».   

Филадельфийская и Лаодикийские Церкви – это Церкви конца времен. Дальше они будут описаны в виде Блудницы и Верной Невесты Бога.

Четыре животных перед Престолом Божиим – это четыре Евангелия, именно эти животные считаются символами Евангелий. 24 старца перед Престолом Божиим менее понятны, возможно, это 24 ветхозаветных пророка.

Всадники Апокалипсиса – это другое описание 7 периодов Церкви. Далее, скорее всего, идет описание бедствий, которые будут посланы на Вселенную в конце времен, но там не только это. 

Апокалипсис невероятно сложен, и быстро о нем не напишешь. Как то так нужно его пытаться понимать.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 30.09.2014 09:30:39Немного об Апокалипсисе. Это набор видений и откровений христианского мистика. Это произведение написано телескопическим способом. Там вообще нет сюжетной временной линии. В одно видение может быть встроено другое видение, как в телескопической штанге одна часть выдвигается из другой. Поэтому автоматически считать, что следующая глава продолжает предыдущую главу, нельзя. Вполне возможно, что начинается новое видение, которое с какой-то другой стороны описывает события. И повествование может постоянно скакать по временной шкале. Поэтому действительно, читать Откровение сложно.
 

Скрытый текст

Апокалипсис написан христианином, и речь там идет о судьбах Христианской Церкви. Считается, что семь посланий Христианским Церквям, это описание семи периодов существования Церкви.

1.       Эфесская Церковь – Церковь периода первых апостолов.

2.       Смирнская Церковь – Церковь периода мучеников (смирна-состав, которым обрабатывают покойников перед погребением).

3.       Пергамская Церковь – Церковь периода Вселенских Соборов, когда определялись догматы церкви.

4.       Фиатирская Церковь – Церковь периода побед христиан над язычниками, активной христианизации мира. Это период христианства, как государственной религии.

5.       Сардийская Церковь – Церковь периода обмирщения, когда мирские настроения серьезно проникают в Церковь. Государственная религия рано или поздно всегда приходит к состоянию обмирщения Церкви. В РПЦ это период перед революцией, и после революции начинается очищение РПЦ. Католики сейчас вступили в период обмирщения.

6.      Филадельфийская Церковь (филадельфия - братская любовь) – это Церковь, которая и должна существовать, это то состояние Церкви, которое нужно Богу. Это количественно небольшая Церковь, но которая держит «Слово Божие». Именно перед Филадельфийской Церковью склонятся (примут христианство) иудеи, но не все, а только часть. Это не будут выкресты (отдельные евреи крестились всегда). Христианство примут старейшины и законоучители части иудеев, то есть христианство будут провозглашать в синагогах. Филадельфийская Церковь будет избавлена от испытаний конца времен. «И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.».

7.      Лаодикийская Церковь (лаодикия – народовластие, символично, однако) – это Церковь теплохладных христиан, которые считают себя верующими, но не желают накладывать на себя хоть каких-то ограничений, не желают ни в чем каяться.  Лаодикийская Церковь – конечный продукт обмирщения Церкви.   «Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих».   

Филадельфийская и Лаодикийские Церкви – это Церкви конца времен. Дальше они будут описаны в виде Блудницы и Верной Невесты Бога.

Четыре животных перед Престолом Божиим – это четыре Евангелия, именно эти животные считаются символами Евангелий. 24 старца перед Престолом Божиим менее понятны, возможно, это 24 ветхозаветных пророка.

Всадники Апокалипсиса – это другое описание 7 периодов Церкви. Далее, скорее всего, идет описание бедствий, которые будут посланы на Вселенную в конце времен, но там не только это. 

Апокалипсис невероятно сложен, и быстро о нем не напишешь. Как то так нужно его пытаться понимать.

Для меня в собрании книг Нового Завета Откровение Иоана занимает последнюю очередь, как , собственно, и в иерархии Нового Завета. Почва для генерации представлений искажающих смысл. Мистическое откровение и Моисей на горе Синай получал, потом в букву закона превратившееся, а впоследствии Христос критиковал фарисеев и законников за то что знают но не делают, имеют ключ, но сами не входят и других не допускают. Так же мистическое откровение, и с Его учениками было на горе Фавор, о котором в Евангелии говориться мало , но ёмко. Не только пророчества в переживании даются, в нём всё понятно без слов. Не сложно, а просто всё. Царствие Небесное ищите прежде всего и всё остальное приложится вам(с) Сложно найти Его и попасть туда! Они бывают разной "силы" что ли. Например св.Силуан Афонский, который так же мистиком был и пережил ещё в детстве благодать, структурировал примерно так:
Призывающая благодать, которая даётся многим
Следующая за ней более "сильная", кто подвязался на пути.
И благодать совершенных в которой человек не только душой переживает божественные энергии и созерцает Его, но и телом, после чего нетленные мощи образуются.
Смысл религии - воссоединение человека с Богом окончательное. Переживания даются человеку что бы он знал к чему стремиться. Достижение Бога , обожение - это цель существования человека на земле.
Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный(с)

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 30.09.2014 09:30:39Считается, что семь посланий Христианским Церквям, это описание семи периодов существования Церкви.

 Кем?
 Особенно про "народовластных-теплохладных" из Ладикийской Церкви.
 "Лаодикийская Церковь – конечный продукт обмирщения Церкви."
 Можете дать ссылку на развернутое рассуждение по этой теме?

Цитата: Вергелес Сергей от 25.09.2014 22:44:08Если эта "информация" не важна -- то фтопку её. Нужны только практически важная информация.
В чём же необходимость теории переселения? я не понял ...

Цитата: Jinn от 25.09.2014 23:22:28Еще раз. Последний.
...
Переселяется некий массив информации в некую операционную систему с большими, чем у предыдущего носителя возможностями и резервами памяти.

Мы с Вами подходим к проблеме с разными критериями. Я настаиваю на том, что любое существенно важное положение о "действительности" должно быть практически важным. В соответствии с этим критерием я добивался у Вас ответа: в чём практическая важность той "реальности" о переселении, что Вы рисуете.

Какого--либо ответа на этот вопрос получить мне не удалось, и, более того, нет признания с Вашей стороны положения о необходимости выполнения критерия полезности.

В христианстве есть этот критерий -- все христианские догматы должны иметь сотериологическую проекцию, то есть, содержать в себе информацию о спасении:
-- как должен человек спасаться? как жить?
-- что понимать под спасением ? каковы должны быть нравственные идеалы тех, кто решил спасаться? что в человеке спасаем, а что нет?
-- что будет, если человек не спасётся? от чего спасаемся?
-- в чём состоит залог успеха в деле спасения? Кто спасает?

Цитата: VoxPopuli от 30.09.2014 12:19:56Кем?
 Особенно про "народовластных-теплохладных" из Ладикийской Церкви.
 "Лаодикийская Церковь – конечный продукт обмирщения Церкви."
 Можете дать ссылку на развернутое рассуждение по этой теме?

Это трактовка первый раз была выдвинута в России перед революцией, то есть сто лет назад. К сожалению не помню, кто именно автор, давно читал. Мне понравилось, когда начал читать Апокалипсис с этой точки зрения, кое-что начало проясняться. А что такая трактовка выдвинута только спустя тысячелетия от написания, так нужно было сопоставить историю Церкви с Апокалипсисом, то есть должно было пройти время и совершиться история.

В отношении обмирщения Церкви, самый яркий при мер - это протестанты. Из протестанского учения выкинули всю мистику. Остался простой и понятный свод правил: поступай так-то и так-то. Если поступаешь правильно, будешь автоматически спасен. Признак того, что ты спасен - мирское богатство.  Между прочим именно про протестантов ходят анекдоты типа:"Один прихожанин всегда жертвовал на нужды прихода 1 доллар. А тут одно воскресенье не жертвует, второе воскресенье то-же самое. Пастор потходит и спрашивает почему? Прихожанин отвечает, что у него не было 1 доллара, и он пожертвовал 20 долларов. Так что на текущее время Бог ему должен еще 17 долларов". Хотя, конечно, не все протестанты такие.

Вот это и есть теплохладность. Холодность или горячность в Вере гораздо лучше. В истории была масса примеров, как ярые богоборцы начинали верить в Бога так-же яро, как до этого боролись. А теплохладность никчемна. Человек живет своей мирской жизнью, ничего в своей жизни и в себе не хочет менять, и абсолютно уверен что спасен. Ведь он же ходит по воскресеньям в церковь, жертвует деньги и Бог обязан его спасти. Согласно Апокалипсиса такая теплохладная Церковь будет церковью последних дней и с ней ничего не сделать, только "изблевать ее из уст Своих" (церковнославянский язык гораздо красивее русского).

Цитата: ИвaнычЪ от 30.09.2014 07:56:58Потому что монотеизм , это обозначение учёных, исследователей. Кои структурируют информацию по неким разделительным и объединительным принципам.
В том же Риме евреев называли не иначе как атеисты, потому, как те попросту отрицали всех прочих богов кроме ихнего.  Понимание индийской культуры древней, для человека не религиозного будет представляться, как политеизм или, как учёные ввели некую компиляцию - генотеизм - однобожие. Из пантеона богов , кто-то один для человека главным был, кому он свои предпочтения отдавал. Это структуризация исследователей жизнь свою и исследования внешнему посвятившие, а не поиску Бога! Она более сложна в представлениях чем аврамические религии, кои начало  из Месопотамии берут, из Ура Халдейского из которого Аврам вышел - цивилизация некогда Шумеров была. Но это вовсе не значит, коли в Месопотамии бытовал на тот момент политеизм или генотеизм, что он там был изначально. Вполне закономерно люди ставят следствие выше Причины, запрягли лошадь позади телеги. Что можно наблюдать и в современном христианстве внешнем, когда святых(обоженых) вместо Бога почитают - им молятся, у них просят и пр. 
В арийских ведах из Ничто или Нечто произошёл пантеон богов, а затем уже всё прочее. Это Ничто(etan) Нерождённое(aja). Т.е. нетварное, не сотворённое, а боги там уже , как некие творения рассматриваются, представляются. У индусов впервые обнаруживается так же понятие ноль в математике/арифметике ихней - это и есть то Ничто из которого происходит вселенная. Деление на ноль запрещено в современной арифметике(в которую ноль Фибоначчи ввёл), т.к. логика рушится , по ней невозможно обратное действие совершить - это граница логики, рацио человеческого вообще. Постижение "нуля" есть мистическое, а не логическое. Никто не может знать Его имя - оно священно! Или напротив у Него много имён, это вытекает из Ничто.
Ничто предполагает так же отсутствие всяких представлений, а человек мыслит представлениями! Для человека это невозможно. Но достижимо с помощью Создателя. Поэтому в аврамических религиях запрет на изображение, образ как таковой, который человек ваяет своим представлением и потом ему же поклоняется. Представление субъективно- искажено, ложно! В православии высший "пилотаж", это безОбразная молитва, которая достигается только в полной тишине ума. Святоотеческое учение практиков, мистиков богословов(а не учёных университетских - схоластиков) несёт ту традицию достижения Царсвия Небесного, созерцания Его. Она во многом схожа с практиками исламских суфиев или йогов индийских. Т.к. везде представление надо "уничтожить" что бы, парадокс для внешщнего человека, открылся человеку Бог. Но так же Бог и даром даёт благодать, переживание Его людям. По моему опыту, неверующим, в последствии кои к вере приходят, поиск утраченного. Нет ничего лучше свидетельства личного переживания! 

З.Ы. Попытался как можно убрать акценты которые разделяют, не упрекните только в манихействе.  Касательно Китая, который некая компиляция в мудрецах, тот Ноль будет скорее Дао. Лао-Цзы, по мне, созерцал Целое, переживал благодать. После того переживания или в нём самом и философия выстраивалась.
Бог, славянское, к нему просто привыкли, а что изначально это означало мало кто задумывается. Как то мне АндрейКа сказал: Бога нигде нет!
На что я ему ответил: Он именно в Нигде и есть!

 От стадиальности "к монотеизму через политеизм" с промежуточной стадией генотизма сейчас многие отказались, по крайней мере это лишь один из возможных вариантов - это все еще 19век, так же как и от концепции некоего изначального монотеизма в дальнейшем искажаемые до язычества.
 Люди просто воспроизводят паттерн религиозного обращения ( это уровень психологии религии ) к защитникам и помошникам из пантеона, а он универсален  причем на определенном уровне индивидуальной религиозности это общее место.
 Можете дать ссылку на "арийские веды" где там про "Нечто - Ничто?"
 Только конкретно на первоисточники или их внятный комментарий, это не занудство действительно интересно, как выглядят "арийские веды".
 etan, кстати, - это просто "это" указывающее не "нечто" максимум а не на "ничто".
 А толковние a  - ja скорее всего более поздних времен когда перешли к спекулятивной экзегетике особенно в мимансе, прямой перевод AJA-EKA-PADA/AJAIKAPADA вокруг которого будет вестись спекуляция будет гораздо прозаичнее.
 Разработка апофатики и катафатики ( ниргуна и саргуна ) гораздо более позднего происхождения.
 Не говоря о том что на адвайту несомненно оказали влияния буддийские представления о Пустоте ( Шуньяте ) - Ничто.
 Но в данном случае понимание  a-ja скорее в смысле вечности поскольку относится к солярному культу.
 Так что построение "нерожденное" ( в смысле вечное ), а значит "нетварное" натяжка, языковая игра, ну извините.
 Фибоначи это 
 Задал дрозда пролезшей шуньяте вместе с арабо-индийской математикой! 
 Вообщем с антиномией апофатика-катафатика вроде разобрались у аристотилевой логики с ними ( антиномиями, тогда в форме больше лексических антиномий - апорий ) действительно некоторые проблемы.
 А вот "помножить на ноль" можно и ничего. 
 Возможность медитации на миры неформ в буддизме например и в формах йоги вполне допускает достижение подобных состояний безмыслия и без милости и "помощи".
 Имелась она и в формах неоплатоничеких медитаций ( восхождение к Единому ) усилиями самих адептов.
 Представление объективно.
 Только это в пространстве персонального психокосма или индивидуального психического опыта, так же как сновидения, например.
 Поинтересуйтесь как решается вопрос о "веревке и змее" в более поздних построения, там иллюзорное представление так же может оказаться "объективным" в координатах майи, так сказать. 
 Так же как объективными оказываются и проявления относительной реальности, которые просто не приключаются в абсолютной.
 А так да "Священное Безмолвие" ( Ума ) приветствуется на высших ступенях разных практик.
 Только почему обязательно "уничтожение представления", когда помыслы, например, рассматриваются как некий постоянный фон, вроде белого шума на котором просто не нужно фиксироваться они изначально "безгрешны", думаю, поскольку объявили себя практикующим, тема различения помыслов должна быть понятна? А вот "набеги мысли" это да. 
Личные переживания могут быть весьма обманчивы такого можно "напереживать" - об опасности в них зависнуть, уж очень занимательно и развлекательно может все это оказаться, все практики об этом говорят, в подавляющем большинстве случаев без внешнего референта из них не выбраться, так можно и проблуждать в прелести, принимая ее за какие-то откровения персонального религиозного опыта.
 ЗЫ. Ну да-да попробовали болезненный дуализм приглушить.
 Но вот насчет созерцания Дао как Единого как-то немного вышло "переживание благодати" Дэ.
 Хотя от аврамических и ведических построений все это весьма далеко, даже у иезуитов, владевших приемами герменевтики натянуть на Дао с Дэ не вышло.
 Нигде это Везде!