Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса: события, факты, люди.

Цитата: аВита от 21.08.2015 08:18:11Но параллельная власть( а бывший мэр в своём интервью прямо сказал,что если бы не приход славянцев,то по сдаче они бы договорились) побежала из Донецка именно только после прихода Стрелкова. Так что вот такой парадокс сначала спас Донецк от сдачи,а потом сам же предлагал его оставить.

С Захарченко, Ходаковским и Безлером он тоже собирался договориться?
Давайте всё-таки не будем слепо доверять словам человека, перешедшего на сторону укропов.

Цитата: Roland Deschain от 21.08.2015 09:58:30Мне не смешно. Что под флагом ДНР в Мариуполе готовился референдум, что его защиту никто не обеспечил,  погибли люди, ни за что. Эдакое Ходаковское:  а мы думали, они не будут стрелять.
И подобные "руководители" еще там что-то тявкают на Стрелка

Никто... А кто должен был обеспечить? Чужие дяди из других городов?
В Мариуполе было всё хорошо с мотивацией людей. Но не хватило организующего тмомента. 

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 20.08.2015 22:54:15И все ролики ну совершенно случайно со Стрелковым))  И ранее вы ее соответственно не видели, когда она брала интервью у Стрелкова, крайнее ЕМНИП - не более недели назад?

Нет конечно. Я не смотрю видики. Только в крайнем случае и в основном видеоряд. Кто и что морозит на камеру, обычно игнорирую. Есть текст. Человек, который хочет что-то донести до других, пишет текст. О Стрелкове я сужу исключительно по тому тексту, который он написал. Интервью с ним и даже его выступления, не смотрю. Если очень надо, могу посмотреть. А вся эта медийщина "ой, меня не так поняли", "я это говорил с другой интонацией", "вы не учли контекста" - в утиль. Текст легко анализировать, он редактируется и оттачивается автором, 
 Вот Вы, Сергей Николаевич, совершенно спокойно обходитесь без ютуба, поэтому достаточно написанное Вами дополнять написанным Стрелковым, чтобы уточнять картину тех событий. Меня это абсолютно устраивает. 
 Что до роликов с той дамой - да, ролики про Стрелкова. Но год назад это было повальное поветрие с элементами неврастении. Котики, ролики. Зачем это смотреть?

Цитата: Roland Deschain от 21.08.2015 10:17:53То есть укров не надо от Донецка отгонять? Да? Это дончан надо от них в резервации прятать? А нах такой радетель нам нужен? ИИ вывод из всего этого    какой? Захарченко хреновый глава республики в условиях войны, или не можешь ср...ть - не мучай...опу. Захарчено это не пугает - он мучает. Был у него в прошлом октябре правильный порыв, заяву уже написал... Надо было.
А то теперь оказывается ни Марьинку отбить, ни эвакуацию провести не могет... А виноват во всем менталитет, конечно. Во время ВОВ производства отсюда за Урал эвакуировали, заводы целиком, а потом обратно, тогда менталитет не мешал...

Захарченко - глава  маленькой непризнанной республики, зажатой между Россией и Украиной.
На момент его вступления в должность силы Украины в 10 раз превышали по количеству силы обеих республик. 
Сейчас ситуация изменилась где-то до 1 к 3.
Производственные силы республики производят  гранатомёты и миномёты, но пока не могут производить грады, ПВО и снаряды к ним.
Если они умудрятся поссориться с Россией - то им очень быстро  настанет пушной зверь.
Допустим, Захарченко уйдёт. 
Вы лично видите человека, который мог бы изменить ту ситуацию, которую я описала?

Цитата: Ллойд от 21.08.2015 11:45:16Всегда есть возможность не наступать на свои принципы. Просто подать в отставку. 
Он этого не делает.
Только не говорите популярное "Кто, кроме него?!", ибо "рекомендуют" кураторы избрать кого-нибудь другого - и уже через полгода те же нынешние комплименты о политической мудрости Захарченко будут произноситься уже в адрес последователя

Да-да, взять и принципиально уйти. и предоставить честь выруливать из ситуации кому-то вроде Пушилина.
Вы именно этого от него хотите?
Вы же понимаете, что зависимость республик от России с уходом Захарченко никуда не денется.

Цитата: Ефросинья Бурлакова от 21.08.2015 11:10:26Не сдали, а просто в силу неопытности не продумали защиту.
Тогда очень многое делалось методом тыка.
В Одессе - особая история. Они отделены от ДНР и ЛНР. 
Без Николаева, Херсона и Запорожья им было выстоять практически невозможно.

Без внешней организующей силы, обладающей целенаправленным действием, финансами, вооружением и обученными людьми (военной и спецслужбистской специфики) сами пророссийские жители не способны были организовать никакой отпор националистам и властям, даже с учетом неопределенности среди рядовых сотрудников милиции. 

Особенно наглядно это показала Одесса, думаю уже можно сказать, что на некоторых акциях Антимайдана до четверти "костяка актива" были люди с проукраинскими взглядами, из местных студентов и среднего класса, которые нацепили георгиевские ленточки и сознательно пошли в враждебные структуры чтобы знать "чего сепары замышляют и готовят". В то время, март и особенно апрель от Антимайдана в Одессе ожидали что они создадут ударные группы и захватят админздания, - Обладминистрацию, потом возможно мерию, поэтому не особо таясь все кто мог шли играть в провокаторов. В конечном результате попытка разогнать 3-тысячный марш футбольных болельщиков Металлиста и Черноморца силами 300 человек Антимайдана кончилась для них печально, - потерями в личном составе и  материальной базе, от которой они не оправились.   

В Мариуполе конкретно, - видимо было очень сильным влияние Рината Ахметова. 9 мая он еще поддерживал ДНР, и забредшим силам ВСУ пришлось ретироваться из города. После начала гудков город был слит, или сдан, а те кто 9 мая стоял за масштабными беспорядками граждан, стали организовывать легальные дружины в помощь местной милиции, - опираясь на многотысячные заводские коллективы и их службы охраны. 

Цитата: Ллойд от 21.08.2015 11:45:16Всегда есть возможность не наступать на свои принципы. Просто подать в отставку. 
Он этого не делает.
Только не говорите популярное "Кто, кроме него?!", ибо "рекомендуют" кураторы избрать кого-нибудь другого - и уже через полгода те же нынешние комплименты о политической мудрости Захарченко будут произноситься уже в адрес последователя

А почему вы думаете, что его принципы должны совпадать с вашими?
Пока я вижу у него принцип - держать то, что у него есть и по возможности отвоёвывать свои захваченные территории.
И уходить ему некуда - он  в Донецке живёт.
А для сравнения вы можете  взглянуть на ЛНР, где в рамках наведения порядка  расстрелдивают людей термобарами и взрывают беременных женщин.

Цитата: Atilla от 21.08.2015 00:20:00Будьте добрый озвучить КТО? Кто нес персонально ответственность за Мариуполь. И почему в данном случаи СДАЛИ а другом ОТДАЛИ?

Кто вообще несет персональную ответственность за сдачу территорий? И несет лли кто ее вообще?
О негативных территориальных изменениях в республиках за последний год.
http://keinplast.liv…10695.html
Может прокоментируете?

Цитата: Sun26 от 21.08.2015 01:08:42Не умаляя заслуг Стрелкова, но не сдавать Донецк было принято на совете, в этой теме это обсуждалось. И Стрелков то как раз и предлагал оставить Донецк. Так что не стоит наверное и преувеличивать роль Стрелкова в несдаче Донецка

Вы путаете события ДО входа Стрелкова в Донецк и ПОСЛЕ.

Цитата: Тигролев от 21.08.2015 02:14:26Ну вот тоже самое было на стримах. Но люди то не были готовы оказывать вооруженное, или просто какое-то организованное сопротивление. И это на полумилионный Мариуполь. Да, там тоже не нашлось лидеров, как и везде....

Где Вы увидели в массе своей людей, которые одномоментно в мирной жизни готовы взять оружие и идти воевать ( убивать)?

Цитата: Alex Parker от 21.08.2015 12:00:45со стрелковым или хмурым   или бесом или ходаком лично незнаком.


коней у меня они не угнали.близких не тронули.меня не предали да ничего не обещали.

Зато вы "забыли", несмотря на многочисленных напоминания форумчан дать подтверждение вашего высказывания "Ляшко попал в плен и Захарченко его за бабки отпустил", нет?

Цитата: Карел от 21.08.2015 09:56:38...
Видите ли, мы тут говорим о революции, а они на пустом месте не возникают. Для их появления необходимы две конкретные вещи...
1. Объективные предпосылки, которые выражаются в том, что нар. массы не довольны и хотят перемен.
2. Четкая организация, финансы и оружие.
Иначе это не революция, а народный бунт, который практически никогда к успеху не приводит. недовольных народных масс хатало, а вот организация...
Более того, мы говорим даже не о революции, а о экспорте революции (я так просто устал уже об этом писать...). И именно экспортирующие революцию и должны были озаботиться о контроле конкретных ключевых точек на ю-в. Представляю, сколько сейчас недовольных схватилось за голову со словами - "ну вот, опять Россия виновата...", но что есть, то есть. Я сейчас не буду говорить о конкретных персоналиях, которые упустили этот момент и не обеспечили защиту Мариуполя. Но я помню список вот этих 50 человек комендатуры для половины которых не хватило оружия. И как вы себе представляете местных жителей, которые должны были организоваться сами по себе и без оружия выйти на встречу Азову после бойни 9 мая?
Мы могли бы сказать, мол, сами виноваты, все профукали , в том случае, если бы на той стороне не было бы Запада. Но он был и Вы же не станете отрицать, что все ударные силы и пиар компания по привлечению туда людей это Западное произведение искусства? А где же наше?
Если нам не нужен ю-в Украины, то на кой мы туда лезем?
Если нужен, то почему мы организовали эту работу так не качественно и поздно?
...
Не думаю, что есть смысл обсуждать конкретные личности, ..., но есть смысл говорить об ошибках в организации и недочетах в исполнении, которые и привели к нынешнему состоянию дел.

Ну вот. Вы почти добрались до логически правильного вывода, но Вас опять повело не туда. А вывод только один – раз операция была организована  так некачественно, так дело может быть в том, что её (операцию) никто из компетентных органов России и не организовывал? Ведь присоединение Крыма показало, что Россия умеет организовывать и проводить сложные спецоперации.
 
Вчера Вы для доказательства своих тезисов использовали следующий аргумент:  раз Стрелкова после выхода с Донбасса не засадили, значит его заход на Донбасс был санкционирован  (или как вы выразились “получил высочайшее соизволение”). Так проблема вся в том, что никаких российских законов отставной полковник Гиркин (впрочем, как и остальные российские добровольцы) не нарушал. Если бы он устроил вооружённый мятеж в России, тогда да – статья на это имеется. Участие в вооружённых конфликтах за рубежом в составе НВФ считается криминальным только в связи со статьёй  о наёмничестве, но статья эта настолько расплывчата (в части доказательства факта наёмничества), что засадить по ней кого-либо весьма проблематично.  Даже при наличии на это политической воли. А политической воли сажать российских добровольцев, как все понимают, нет.
 
Основываясь на открытых данных и собственный здравый смысл, логически непротиворечиво можно доказать совершенно противоположное тому, что доказываете Вы, а именно:
- ВПР России не собиралось отторгать от Украины Юго-Восток, потому никакие операции по захвату Новороссии не разрабатывались и не проводились
- приход на Донбасс Стрелкова и Ко – это личная инициатива Стрелкова или тех лиц или сил, которые его туда заслали
- если эти лица (силы) существуют, то никакого отношения к ВПР России они не имеют. Более того, и к каким-либо официальным структурам они не относятся. Думать, что кто-то из этих структур в обход ВПР замыслит и проведёт такую операцию – значит обладать буйной фантазией.  В России во власти питерские чекисты и так полюбившийся многим тезис  о разнобашенности неверен в принципе. Да, была некая разбалансировка системы во время правления Медведева – но даже Путин в те времена безукоризненно следовал субординации.
Я вовсе не утверждаю, что российское ВПР не было заинтересовано в дестабилизации ситуации на Украине или даже раскачке её. Но думать, что психологически неустойчивый тип, с массой комплексов, кем-то из серьёзных людей был выбран для проведения  спецоперации – ну смешно ведь…

Цитата: Sun26 от 21.08.2015 12:39:55Поясните в чем путаница? Вы привели цитату из моего ответа Roland Deschain-у, мы с ним друг друга поняли без путаницы, хоть каждый и остался при своем мнении.

Не прийди Стрелков, сдали бы Донецк как Мариуполь. Сразу после героического падения Славянска вместе с защитниками.

Ваш оппонент говорит о событиях ДО.

Не умаляя заслуг Стрелкова, но не сдавать Донецк было принято на совете, в этой теме это обсуждалось. И Стрелков то как раз и предлагал оставить Донецк. Так что не стоит наверное и преувеличивать роль Стрелкова в несдаче Донецка


Вы говорите о событиях ПОСЛЕ

Цитата: Bon Ton от 21.08.2015 12:43:00Ну вот. 1. Вы почти добрались до логически правильного вывода, но Вас опять повело не туда. А вывод только один – раз операция была организована  так некачественно, так дело может быть в том, что её (операцию) никто из компетентных органов России и не организовывал? 2. Ведь присоединение Крыма показало, что Россия умеет организовывать и проводить сложные спецоперации.
 
Вчера Вы для доказательства своих тезисов использовали следующий аргумент:  раз Стрелкова после выхода с Донбасса не засадили, значит его заход на Донбасс был санкционирован  (или как вы выразились “получил высочайшее соизволение”). 3. Так проблема вся в том, что никаких российских законов отставной полковник Гиркин (впрочем, как и остальные российские добровольцы) не нарушал. Если бы он устроил вооружённый мятеж в России, тогда да – статья на это имеется. Участие в вооружённых конфликтах за рубежом в составе НВФ считается криминальным только в связи со статьёй  о наёмничестве, но статья эта настолько расплывчата (в части доказательства факта наёмничества), 4. что засадить по ней кого-либо весьма проблематично.  Даже при наличии на это политической воли. А политической воли сажать российских добровольцев, как все понимают, нет.
 
Основываясь на открытых данных и собственный здравый смысл, логически непротиворечиво можно доказать совершенно противоположное тому, что доказываете Вы, а именно:
5. - ВПР России не собиралось отторгать от Украины Юго-Восток, потому никакие операции по захвату Новороссии не разрабатывались и не проводились
- приход на Донбасс Стрелкова и Ко – это личная инициатива Стрелкова или тех лиц или сил, которые его туда заслали
6. - если эти лица (силы) существуют, то никакого отношения к ВПР России они не имеют. Более того, и к каким-либо официальным структурам они не относятся. Думать, что кто-то из этих структур в обход ВПР замыслит и проведёт такую операцию – значит обладать буйной фантазией.  В России во власти питерские чекисты 7. и так полюбившийся многим тезис  о разнобашенности неверен в принципе. Да, была некая разбалансировка системы во время правления Медведева – но даже Путин в те времена безукоризненно следовал субординации. 
8. Я вовсе не утверждаю, что российское ВПР не было заинтересовано в дестабилизации ситуации на Украине или даже раскачке её. Но думать, что психологически неустойчивый тип, с массой комплексов, кем-то из серьёзных людей был выбран для проведения  спецоперации – ну смешно ведь…

!. Не сомневаюсь, что Вы его мне сейчас подскажите...
2. Как выясняется, умеет организовывать, умеет и ошибаться, как и все мы впрочем.
3. Организация вооруженной группы по предварительному сговору, незаконное пресечение границы, контрабанда оружия, участие в БД в сопредельном государстве... В общем я в юриспруденции не силен, хотя суды и приходилось выигрывать, но что бы понять, что там ни одна статья висит, так это не надо быть юристом.
4. А в Казахстане по такой же статье сажают без всякой воли, просто по закону.
5. Не вижу ни одного ясного аргумента. И похоже на то, что Вы свою точку зрения с брифингов высоких чиновников слизали...
6. Классно Вы сами себя подловили... Действительно, выделенное зеленым все ставит на месте в п.6 и в в самом комментарии.
7. Согласен 100%. Генеральная линия всегда одна - исполнителей могут менять.
8. Правильно, было заинтересовано, но вся эта Русская весна с нашей заинтересованностью случайно совпала.  Вы это хотите сказать, как я понимаю... 

Цитата: Roland Deschain от 21.08.2015 07:42:19Не сдать - а оставить, чтобы избежать бессмысленных жертв - это разные вещи. Зачем гробить города и людей - чтоб Россия в итоге даже не признала республики? А пихала их формально в состав Украины? Хороший план! Напоминаю (Нехороший подтвердил) - Славянск никто! Ни ДНР, ни Россия деблокировать не собирались, и не имели возможности - откуда по выходу из Славянска Стрелкову должно было быть видно прикроет ли С.ветром Донецк или нет?

Очень показательный пост. Собраны практически все «отмазки» почитателей Стрелкова. Не сдал Славянск, а ушел из Славянска. Между прочим, в ВОВ за подобные уходы военачальников «прислоняли к стенке» без разговоров.

В конце концов, кто такой Стрелков? Если авантюрист-реконструктор истории, то имел полное право уйти из Славянска в любой момент. Только война далеко не игрушки взрослых мальчиков. После исторических игр участники разъезжаются по домам, после оставления города начинаются расстрелы активных участников сопротивления и репрессии против их семей.Поэтому,  все рассуждения о бессмысленных жертвах сейчас отдают лицемерием и фарисейсвом.
 
Если Стрелков «Солдат Империи», как он сам себя позиционирует, то солдаты приказы не обсуждают, а выполняют. Я не военный специалист, но многократно озвучивалось, что сдача Славянска привела к провалу фронта аж до Донецка. Военные специалисты, это действительно так? Кстати, это объективный параметр оценки ухода Стрелкова из Славянска.
 
Полной блокады Славянска тоже не было, доказательство этого успешный выход Стрелкова. Если громадная колонна успешно вышла из Славянска, то наверняка и подвоз боеприпасов был возможен. Значит, либо особой блокады не было, либо Стрелкова «купили», либо Стрелков «лажанул» и принял ошибочное решение, а теперь «гонор» не дает в этом признаться. Защитники Стрелкова могут  выбрать любой из трех вариантов.

Возможность деблокирования Славянска. Вопрос, а хоть один город был сдан после того, как задул «Северный Ветер»? Деревеньки считать не будем. Почему со Славянском было бы иначе? Кстати, на ветке утверждалось, что «Северный Ветер» задул буквально в течение одной недели после ухода Стрелкова.

Так ушел или сдал?

Цитата: -ВВ- от 21.08.2015 13:32:00То есть Вы полностью признаете правоту вопрошавшего ?

А Вы считаете, что мало оставили территорий? Или крупных городов не хватает?. Так у нас нет крупных городов кроме Донецка и Мариуполя. Товарищ, задавая вопрос, понятия не имеет о структуре населенных пунктов региона.

Цитата: ДедМиши от 21.08.2015 09:15:43Проблема в том, что это произошло тогда, когда уже почти месяц воевал Славянск, уже была Одесса, про майдан и не говорим. А в полумиллионном городе несколько десятков человек, воевать видимо никто из них не собирался, ну и милиционеры запершиеся в здании. И всё. Хотя знали, что ПС приедут, и не пешком и с палками, а на бтр и с автоматами.
Если большинству народа ни фига не надо, то ни фига и не будет, тогда лучше и не начинать, а ходить на свои заводы, трудиться. Но тогда и не обвинять кого то другого, предали, бросили, не защитили.  

А давайте все-таки придерживаться фактов. 9 мая 2014 году в Мариуполе никакого вооруженного ополчения не было. По той простой причине, что его во всей ДНР в тот период было очень мало - в том же Славянске - Крамоторске - Красном Лимане три с половиной - четыре сотни. В Горловке - рота. И прежде всего в силу недостатка оружия. О котором много сокрушался все-тот же Стрелков. И если не хватало даже ему, то откуда же оружию было взяться в Мариуполе? 
Вооруженное сопротивление в Мариуполе оказали в основном местные же правоохранители (мне конечно очень интересно кто был тот одиночный снайпер, который положил пулеметчика и зажал нацгвардейцев и их раненых у горотдела) и безоружные граждане, которым пришлось вступить в бой с не менее 2 механизированными ротами на БМП. При этом безвозвратные потери каратели понесли ничуть не меньше, чем допустим 5 мая в Семеновке. И там и там по 4 убитых. Да в Мариуполе ополчение еще отжало БМП, добрым словом и БЕЗ пистолета.
Кроме того, напомню, что Мариуполь карателям пришлось брать второй раз 13 июня. А это самых беспамятных должно навести на мысль, что по какой-то причине каратели 9 мая все-таки Мариуполь не взяли. Не иначе, как от пассивности безоружных местных жителей.
Что же касается 13 июня, то напомню, что 17 мая Стрелков потребовал, чтобы всех добровольцев ДНР направляли в Славянск. И его требование было услышано. Однако не смотря на это 3 июня краснолиманская рота оставила Красный Лиман. А 19 июня ямпольский батальон оставил ямпольский перекресток. Так в чем же можно обвинять Мариуполь? Если людей и оружия недостаточно для обороны Славянска, что туда направляют добровольцев со всей ДНР, то откуда же всему этому взятся в Мариуполе?

Цитата: Просто иду от 21.08.2015 14:08:09Чувствую, что не в трэнде ветки, поэтому сегодня мой последний пост сегодня.
Вы гарячо обсуждаете возможность деблокирования Славянска, что вот-вот, и "задуло" бы, 150 км - не расстояние. Пара дней, и решено, территорию бы сохранили.
А рассмотрите другую возможность - таки штурм, захват и кровавая баня. А ведь тоже далеко не нулевая вероятность. Или взявший верх явил бы образец милосердия и великодушия? Ага, после февраля в Киеве, Одессы и Красного Лимана?! И перед штурмом Донецка в назидание? Как, по душе такое развитие?!
Или это планировалось как некий спусковой крючок, от которого пришла бы в действие российская военная машина, дескать, нужно весомое основание? Я не верю!

И опять вопрос, который задавали 1000 раз, а на кой занимать какой-либо город, если не хочешь штурма его и кровавой бани?

Цитата: -ВВ- от 21.08.2015 14:41:43Так Вы сами нифига не знаете.

Вот отсюда то и возникают многие несуразности.  Основной состав отписывающихся из России. Большинство из них попросту не знают реалий и отношений жителей Донбасса к себе, да  и к ближнему окружению.
И получается что об одном и том же люди со сходным мировоззрением  судят каждый "как привык", абсолютно не учитывая понятия к которым привыкли "оппоненты".
Понимать друг друга почему то за последние 25-30 лет отучились. А жаль...

Известный французский поэт Юрий Юрченко,побывавший в украинском плену,снова в Донецке.

https://www.youtube.com/watch?v=-4w0k0OImjk