Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса: события, факты, люди.

Цитата: -ВВ- от 05.08.2015 18:13:39Я о том, что когда они говорят что-то о Стрелкове, стоит шум, все врут, а тут  вдруг честными оказались. Определитесь уж, достойны ли они доверия.

Пропускайте шум мимо ушей! Ищите истину! Из 100 слов вранья 1 может оказаться правдой!

Цитата: аВита от 05.08.2015 18:44:00Есть,наверное,и такие.
Только их в сотни раз меньше тех,кто вас защищает...Если не в тысячи.
Но вам удобнее замечать их,правда?

Ну Вам же удобно замечать тех, кто в 8.08.08 стрелял ...Давайте для объективности всех замечать...

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 05.08.2015 16:58:291- если говорить о Славянском периоде- думаю как человек идеи,  в настоящий момент- не готов ответить, если у него нынешняя идея заключается в поливании абсолютно всех (живых) дерьмом. 2- не знаю, "точка зрения" слишком уж дерьмовая

Вот потихоньку и разбираемся,
По Вашему мнению Стрелков не власовец и не фашист, кмк этого достаточно, чтобы называть его прямо или косвенно хоть власовцем, хоть фашистом было моветон на ветке, сиречь недопустимо.
.
Идём дальше, по Вашему мнению он во время Славянского периода был человеком идеи, хорошо, 
только сразу уточняющие вопросы, хотя и не обязательно Вам, какой? 
Почему не Вам? Вы можете дать только собственное видение, и это будет только одна из версий, которые стоит обсудить. 
Вопрос "какой идеи", ключевой для следующего, почему за ним пошли люди? Ибо без ответа про идею, последний будет по любому неполный.
.
Теперь насчёт "абсолютного поливания дерьмом всех", это уже третий вопрос "что его поломало?" 
И тут вариантов немеряно, от "медных труб" в сочетании с ЧСВ, или наоборот устроенной на него публичной травли и опять же ЧСВ, до "такой уродился". 
Честно говоря меня лично третий вопрос мало интересует, но он вполне дискуссионный.
.
Вот как то так.

Цитата: yum от 05.08.2015 18:03:08. В статье поделили русских на своих и чужих. Кто давал право на это автору.
Не бывает русских своих и чужих.

Бывают Были есть и будут.
 Я,например, не назову власовца, полицая, нонешнего карателя ВСУ- русского своим.
 

Цитата: Север Крайний от 05.08.2015 20:30:04Извините, это Вы не передёргивайте. И не сводите к ЗРК. То,что к поражению нашего самолёта приложили руку украинцы знало очень много людей. А  Донбасс ничего не знал и не слышал. Да уж...

Вот как-то странно, знаете...  Я когда ругалась в марте прошлого года с товарищем из Донецка по поводу присоединения Крыма, тоже "открыла ему глаза" на участие украинских ПВО в событиях августа 2008 года. А вот в Киеве это знали. Относились по-разному, но знали.  В Одессе знали. В Крыму очень хорошо знали и ненавидели сволочей.. 
Кстати, в Белоруссии об этом инциденте сравнительно мало народу информировано.. 

Цитата: Карел от 05.08.2015 18:55:09По выделенному...
Но тогда можно сказать и по другому... Выскажи Москва ясно и определенно, что ее не устраивает независимая Новороссия или Новороссия в составе России, перекрой собственную границу и тормозни людей с оружием ее переходящих, откажись от любых контактов на ю-в Украины и все тихо и спокойно заглохло бы под давлением хунты.
И воевать к Стрелку, Бесу и остальным за Единую Крайну никто не пошел бы - а на кой?
На самом деле, позиция Москвы и заключается в формировании Независимой (а точнее, зависимой от России) Новороссии, а что при этом она будет числится (или не будет) в составе Украины, так это роли большой не играет. 
И второй момент...

А я помню что-то про то, что мы будем стоять за спинами и пусть попробуют стрелять в свой народ... Потом я помню разрешение ВС на ввод войск и бесконечные маневры вдоль границы.

Стремление понимать Кремль иносказательно и есть попытка уйти от реальности.
Кремль изначально говорил о федерализации Украины, как способе решения конфликта. Федерализация подразумевает территориальную целостность. Отказ от территориальной целостности - это не федерализация, а распад. Федерализация здесь не способ контроля регионов Украины Кремлем, Кремль не стремился к такому контролю 23 года, не заявлял о таком желании в ходе конфликта. Так для чего же предполагать такую цель за Кремлем. Может все проще - Кремль предлагает сменять территориальную целостность Украины без Крыма на признание Крыма за Россией. А для того, чтобы территориальная целостность чего-то стоила, нужно чтобы ей кто-то угрожал. То есть все довольно просто. Кремль платит Киеву за Крым возвращением в его состав ДНР и ЛНР, а ДНР и ЛНР за их выгодную Кремлю борьбу - федеральным статусом в составе Украины. И никаких лишних сущностей. Вот только к счастью для ДНР и ЛНР такой расклад Капитолий не устраивает.
Думаю, что такое объяснение снимает и вопросы по закрытию границы и торможению людей. Тем более, что первоначально это было невозможно в принципе. Граница Украины и России была вещью условной. Нужно было подтянуть войска, создать инженерные заграждения. А Вашингтон, если Вы помните, дико протестовал против этого, так как договоренность Киева, Кремля и Брюсселя ему была совершенно не нужна.
Что касается тех, кто пошел к Стрелкову и Безлеру... Так в том-то и дело что к народному восстанию на юго-востоке Украины Кремль никакого отношения не имел. Восстание-то было пророссийским и не прокремлевским. Стрелков-то и сделал больше чем многие, чтобы поставить народное восстание под контроль Кремля. А как сделал - стал там не нужен.
Ну и по поводу "будем стоять за спинами и пусть попробуют стрелять в свой народ". Вы таки не поверите, но одни буквально стоят за спинами, а другие таки пробуют стрелять в свой народ. Все именно, как обещано, буквально. И это очень жаль. Так как НАТО в Боснии вело себя несколько менее сдержанно - это в порядке вещей. Даже Лукашенко бы поддержал.

За безудержный флуд буду банить, даже на АС, как и за стоны о тяжёлой прошлой жизни.

Цитата: Idi Amin от 05.08.2015 16:06:59Адресуя ко мне только про минусы не пишите, я никого не минусую.
Если дело было закрыто, тогда разумеется вопрос исчерпан. Но мне тогда непонятно, почему объявление о розыске появилось после приведенного судебного решения? Причем спустя пару месяцев и висело там почти три года. И результат там написан - передача в другой суд, как я понял. А решение о закрытии дела, с оправдательным приговором у вас есть? Чтобы снять все вопросы.

Вы обратили внимание на текст вынесенного постановления.Во первых - ИСК. Иск может быть только по гражданскому судопроизводству. Он может быть подан на основании прошедшего уголовного процесса и осуждения злоумышленников,подается в тот же суд где проходил уголовный процесс.По тому как городской суд в рассмотрении иска отказал и отправил исца в районный суд уголовного преследования не было.Вопрос на каком основании следственные органы вынесли постановление об отказе в возбуждении уголовного дела роли не играет. Объявление о розыске могут вывесить в случае не явки свидетеля или подозреваемого на допрос, при попытке вымогательства взятки у подследственного лица или получения взятки от потерпевшего.Разные ситуации бывают. 
А по поводу шо долго висело,так это вопрос к админам, в некоторых государственных структурах не верные данные и по пять лет висят.

Цитата: Север Крайний от 05.08.2015 20:30:04Извините, это Вы не передёргивайте. И не сводите к ЗРК. То,что к поражению нашего самолёта приложили руку украинцы знало очень много людей. А  Донбасс ничего не знал и не слышал. Да уж...

Да знал всё Донбасс и не только он, а и многие другие в Украине. И в верховной раде даже были неслабые перепалки по этому поводу. Там вроде бы оппозиционный блок(Партия Регионов и Компартия на тот момент) где-то откопали некий список поставленного различного вооружения и оборудования режиму Саакашвили и пытались со скандалом предъявить его Ющу, но с того (американской марионетки и мужа работника госдепа + кума Саака-сына) как с гуся вода... Так же в этой связи были какие-то упоминания об укродобровольцах, поехавших воевать на стороне Грузии, но тоже ничего не было доказано...  На Донбассе это всегда осуждалось, а фигуранты характеризовались непечатными словами, да и на Украине, на тот момент особо не приветствовалось, ну кроме, конечно, представителей западных областей. Были всевозможные "подання" в генпрокуратуру и др. , но всё как-то спустилось на тормозах и заглохло, насколько я помню.

Цитата: humster от 05.08.2015 21:26:41Стремление понимать Кремль иносказательно и есть попытка уйти от реальности.

Скрытый текст

Кремль изначально говорил о федерализации Украины, как способе решения конфликта. Федерализация подразумевает территориальную целостность. Отказ от территориальной целостности - это не федерализация, а распад. Федерализация здесь не способ контроля регионов Украины Кремлем, Кремль не стремился к такому контролю 23 года, не заявлял о таком желании в ходе конфликта. Так для чего же предполагать такую цель за Кремлем. Может все проще - Кремль предлагает сменять территориальную целостность Украины без Крыма на признание Крыма за Россией. А для того, чтобы территориальная целостность чего-то стоила, нужно чтобы ей кто-то угрожал. То есть все довольно просто. Кремль платит Киеву за Крым возвращением в его состав ДНР и ЛНР, а ДНР и ЛНР за их выгодную Кремлю борьбу - федеральным статусом в составе Украины. И никаких лишних сущностей. Вот только к счастью для ДНР и ЛНР такой расклад Капитолий не устраивает.
Думаю, что такое объяснение снимает и вопросы по закрытию границы и торможению людей. Тем более, что первоначально это было невозможно в принципе. Граница Украины и России была вещью условной. Нужно было подтянуть войска, создать инженерные заграждения. А Вашингтон, если Вы помните, дико протестовал против этого, так как договоренность Киева, Кремля и Брюсселя ему была совершенно не нужна.
Что касается тех, кто пошел к Стрелкову и Безлеру... Так в том-то и дело что к народному восстанию на юго-востоке Украины Кремль никакого отношения не имел. Восстание-то было пророссийским и не прокремлевским. Стрелков-то и сделал больше чем многие, чтобы поставить народное восстание под контроль Кремля. А как сделал - стал там не нужен.
Ну и по поводу "будем стоять за спинами и пусть попробуют стрелять в свой народ". Вы таки не поверите, но одни буквально стоят за спинами, а другие таки пробуют стрелять в свой народ. Все именно, как обещано, буквально. И это очень жаль. Так как НАТО в Боснии вело себя несколько менее сдержанно - это в порядке вещей. Даже Лукашенко бы поддержал.

Отвечу коротенько по всем вопросам, которых вы коснулись...
Выделенное...
В принципе, нмв, толково, но... как всегда есть одно но. Устраивает Капитолий или не устраивает этот вариант, но ДЛНР Кремль не сдаст. Какие бы в Минске не обсуждались варианты и терки, но перестройка всего уклада в ДЛНР под российские стандарты говорит  о том, что перспективы совсем другие. Честно говоря, я в этом не сомневаюсь.
Второе выделенное...
Только писал о этом в личке... Ну да ладно, повторюсь....

Цитата: ЦитатаВы сами отметили, что по мимо Стрелка сразу несколько групп вошли на территорию Украины и начали обрастать людьми и отпочковывать отряды. Приглядитесь к этим группам. Они из совершенно разных структур.
Стрелок с крымскими добровольцами в основе, Козицын и казаки не имеют с ними ничего общего, Безлер возглавил в основном выходцев с Донбасса, думаю были и другие... Получается, что совершенно разные, независимые друг от друга структуры отправили на ю-в одновременно вооруженные отряды, которые действовали синхронно, распределившись равномерно по всей территории Донбасса.

 Какая структура могла такое потянуть? Уж не Кургинян ли?  Ну да ладно, с этим все.

И последнее...
По поводу "стоять за спинами и попробуйте стрелять"... Все эти разговоры и разрешение ВС на ввод войск, и маневры вдоль границы, нмв, были призваны предотвратить вторжение хохловойск на ю-в без применения военной силы. Рассчитывали хохлов припугнуть - не вышло. Начинать реальную войну ВПР РФ посчитало невозможным. В результате имеем то, что имеем. как было бы, если бы все пошло по другому сценарию - не знаю, но осуждать выбранный не берусь. 

Цитата: Мильтон от 05.08.2015 19:10:19При таком раскладе многих забанят и так ряды поредели. Вы этого хотите?  
"Люди, события, факты" - хотя бы надо воткнуть, для обсуждения других командиров и вопросы к Хмурому. Чтобы не считалось на ветке оффтопом.  А слова "Давайте разберёмся" - не актуальны. К тому же бегать по веткам у многих тупо нет времени.
Согласитесь, что более "универсальный" вариант для всех будет лучше. Например такой? 
"Стрелков или Гиркин? В свете тех и нынешних событий. События, факты, люди."

По выделенному вообщем то согласен. Небольшое уточнение.
Стрелков или Гиркин? (события, факты, люди).

Цитата: zavbor от 05.08.2015 22:16:28По выделенному вообщем то согласен. Небольшое уточнение.
Стрелков или Гиркин? (события, факты, люди).

Отлично! 

Сергей Николаевич, можете что-нибудь сказать - о каких событиях идет речь? Уж не под эти ли события готовились два кандидата?

05.08.15. сообщение от ополченца с позывным "Гудвин".



"Недавно были задержаны Грэм Филипс и Мария Катасонова. До этого арестовали Мухина. Я с 16 июля под домашним арестом. Бориса Борисова, слава Богу, выпустили. Ну что ж, значит 5 колонна начинает брызгать слюной. Это хорошо. Больше ошибок, чудилы. Одновременно с этим приходят вести из Донецка. Оказывается, проведённый 20 числа съезд освободителей.... планировал совершить конституционный переворот в ДНР!



Ну а теперь я скажу то, что говорить не должен - ну не уполномочили меня всё это говорить. Поэтому скажу только как личное мнение, это не официальная позиция съезда.



России повезло с президентом, и я считаю своим долгом человека и гражданина защищать свою страну, её лидера и русских людей, в том числе и от тех, кто мешает ему проводить политику последовательного возвращения влияния России в мире. Я считаю, что никто в здравом уме не может упрекнуть ни меня, ни Грэма, ни Юрия, ни Марию в желании свергнуть власть насильственным путём.



Однако, мне известно, что в момент пребывания одного из "приближённых" представителей кремляди в Донецке "второму эшелону", ближайшему окружению Александра Захарченко, были даны указания не допустить никакого освободительного движения ни на каких территориях, и в случае, если Захарченко возьмёт самостоятельный курс на освобождение Донбасса, эти самые "кремлёвские" обещали его "заменить". Такая команда была отдана ближайшему окружению. Не сомневаюсь, что до Захарченко это уже донесли... Та же "рука Москвы" вбросила и дезинформацию о проводимом съезде, и правильной реакцией Донецкого МГБ было повязать всех, кто имел место к последующему "сбору с блэкджеком и шлюхами".



Так вот, дорогие друзья. Я могу не разделять политику Путина, могу считать некоторые действия Захарченко ошибочными, критиковать их за то, что они делают. Но уровень давления, под которым сейчас живут оба лидера, с трудом оцениваем обычным человеком. Именно поэтому те, кто был на съезде, приняли и отправили в адрес Захарченко письмо о дальнейшем сотрудничестве новообразованых республик с Донецкой и Луганской Народными Республиками. Именно потому, что мы прекрасно понимаем, что никакой другой лидер в ДНР сейчас не сможет сделать и половины того, что делает Захарченко. Хорошо ли, плохо ли.. Попробуйте сами. И дай Бог им оставаться на своих постах как можно дольше - ибо их интересы совпадают с интересами России, а значит - и с моими. Нам для дальнейшей борьбы за Россию, за русский мир нужен плацдарм, нужны друзья - к которым можно повернуться спиной, и не опасаться удара сзади. Таких людей сейчас у власти я знаю двоих - Путин и Захарченко. И наш стратегический интерес - сохранить эту ситуацию как можно дольше, ну а интерес наших врагов - ясен пень, обвинять нас в "заговорах с целью свержения"... Ну да по делам их узнаем их.



Да, и ещё. Сейчас набигут с криками "ОНЗАПУТИНА", "Да путин вас всех сдал", "Захарченку под суд"... Уймитесь, диванные. Вы неинтересны. Пока есть они - есть стабильность, и так и должно быть. А каждому либералу-заговорщику, особенно имитирующим бурную деятельность там, настоятельно рекомендую спилить мушку."

Цитата: Карел от 05.08.2015 21:57:381. Устраивает Капитолий или не устраивает этот вариант, но ДЛНР Кремль не сдаст. Какие бы в Минске не обсуждались варианты и терки, но перестройка всего уклада в ДЛНР под российские стандарты говорит  о том, что перспективы совсем другие. Честно говоря, я в этом не сомневаюсь.

2. По поводу "стоять за спинами и попробуйте стрелять"... Все эти разговоры и разрешение ВС на ввод войск, и маневры вдоль границы, нмв, были призваны предотвратить вторжение хохловойск на ю-в без применения военной силы. Рассчитывали хохлов припугнуть - не вышло. Начинать реальную войну ВПР РФ посчитало невозможным. В результате имеем то, что имеем. как было бы, если бы все пошло по другому сценарию - не знаю, но осуждать выбранный не берусь.  

3. Какая структура могла такое потянуть? Уж не Кургинян ли?  Ну да ладно, с этим все.

1. Так Капитолию совершенно все-равно, что будет на Донбассе. Он просто блокировал возможность обменять Крым на Донбасс и все. Для него принципиально отсутствие правовых оснований для международной легитимизации изменений статуса Крыма.Именно поэтому позиция Капитолия и выгодна для ДНР и ЛНР. Ситуация медленно дрейфует в сторону Абхазия - Южная Осетия.
2. Но до ситуации Абхазия - Южная Осетия еще очень далеко. Далеко именно из-за недостаточности применения силы со стороны Кремля. И речь не о вводе войск. Речь о мандате ОДКБ на воздушное обеспечение зон безопасности. Надеюсь я выражаюсь достаточно ясно. ОДКБ потому как это единственная организация где такой мандат получить для Кремля реально.
3. Я довольно четко различаю действия Стрелкова, Козицина и действия Болотова, Ходаковского, Захарченко. Более того, действия последних я еще очень четко разграничиваю до 2 мая и после 2 мая. Первые - это реакция околокремлевских группировок на народное восстание на Донбассе, а вторые собственно народное восстание, начавшееся ДО Стрелкова 7 апреля. К стати координация первых довольно-таки паршивая, видно что единого центра у них не было. Ну или это действительно был Кургинян. А не реагировать на народное восстание на Донбассе в Кремле не могли. Слишком оно было опасно, а границы де-факто не было. Ее еще нужно было создавать. Что же касается еще одной группы лидеров: Безлера, Дремова и Мозгового, то они как раз были наиболее конструктивной группой для самих ЛНР и ДНР, но и ресурсно самыми слабыми. Вокруг них кристаллизовалось восстание без прокремлевских и без проукраинских олигархов.

Цитата: Север Крайний от 05.08.2015 20:53:56Я бы на Вашем месте посочувствовал экипажу российского самолёта, сбитого ракетчиками на то время Вашей страны. Не любопытная Вы наша 

Хохлам за этот самолёт квартиры дали то ли в Коломыи,то ли в Срые,через некоторое время фильм про них показывали.

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 05.08.2015 16:33:48А я пока не наблюдаю никакой трансформации на деле и с учетом ЗНАНИЙ ооооочень далек от мысли о сливе Новороссии.

На слив даже намёка нет.Идёт сложный процесс формирования новой общности людей на старых ,но глубоко задавленных пропагандой(десятилетиями) корнях. Процесс не может быть быстрым.

Вариант названия этой темы:
"Герои,антигерои и враги Новороссии в центре событий."
А то как то однобоко получается,сплошной сбор инфы для СБУ и минимум пользы(если вообще не вред) для восстановления Донбасса как самостоятельной единицы на политической арене.

Решился регнуться со своими "5 копеек".

1. Гиркин зашел в Славянск не по "зову сердца". Он исполнитель а не режиссер. "Политика - не точная наука. Политика есть искусство возможного". До отзыва разрешения на ввод ВС РФ на Украину его действия совершенно логичны и последовательны. Хотя мне например непонятно, почему именно он был знаменосцем сопротивления а не местный. В чем смысл?
2. Выход из Славянска тоже логичен, в свете хотя бы все того же отзыва разрешения. Ополчение это не регуляры. Хоть у ВСУ и туго со всем сопутствующим БД, но худо-бедно есть планирование, боевое и тыловое обеспечение БД. Точно так же как и есть гораздо больший инструментарий В и ВТ. Сигнал Кремля был принят обоими сторонами: Россия не будет открыто и напрямую участвовать в противостоянии.
3. Смена знаменосца сопротивления летом 2014 по ходу развития событий логична. Россия войска не введет. Это для Донбасса. Для Украины Россия сварила котлы. Дав понять нашим "партнерам", что Донбасс она не отдаст.
4. Текущая ситуация говорит, что Донбасс это рана, нанесенная Украине четырехгранным штыком.
5. В РФ нет отлаженной системы стратегического прогнозирования. ЕМНИП.

Цинично? Да. Мне вдвойне. Донбасс моя Родина и большая часть родни поныне там. Но возвращаясь к фразе Бисмарка - такова селяви...
Всё сказанное, разумеется IMHO.

Цитата: Ayup-han9 от 06.08.2015 06:29:25Давайте не будем фантазировать на действия и бездействия  т.н. "Кремля". Для планирования и организации боевых действий у границ РФ есть вполне конкретные структуры. Действия Гиркина (Стрелкова) не выходят за рамки задач тактической группы численностью не более батальона... То же самое можно сказать об операциях, проводимых отдельными "генералами" донбасских терриконов... Поэтому следует подумать, прежде чем поднимать отдельных действующих лиц ветки до стен Кремля... Даже  в прыжке не достанут...

1. Т.е. Гиркин действовал самостоятельно? Он самостоятельно принял решение, начать вооруженное сопротивление власти Украины, признанной легитимной властями РФ? Тогда он преступник. И мы обязаны выдать его Украине.
2. Я не уверен, что действия Гиркина вообще подпадают под действия в рамках войскового формирования. Партизанский отряд. Я бы это так назвал.
3. Я не "поднимал" его до стен Кремля. Я увязывал события. До стен Кремля их поднимает "военторг". Без меня.

Цитата: zavbor от 05.08.2015 22:16:28По выделенному вообщем то согласен. Небольшое уточнение.
Стрелков или Гиркин? (события, факты, люди).

Думаю, что надо "ополчение Донбасса" добавить, расширение темы будет более ясно и понятно, что за люди и что за события.


Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса(события, факты, люди).