Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса: события, факты, люди.

Продолжение темы-вопроса о "договорняках".

Тут вроде недавно была большая передача Турчиновым кучи оружия АТО-никам практически на виду ополчения. Далёк от мысли что ополчение не знало, что это будет. Почему не было "случайного залпа" из градов-ураганов по скоплению всего? (достали бы даже миномёты вроде?)

Цитата: OOOdessa от 14.08.2015 18:24:33Продолжение темы-вопроса о "договорняках".

Тут вроде недавно была большая передача Турчиновым кучи оружия АТО-никам практически на виду ополчения. Далёк от мысли что ополчение не знало, что это будет. Почему не было "случайного залпа" из градов-ураганов по скоплению всего? (достали бы даже миномёты вроде?)

Вот именно зная об этом, укры могли запросить передышку под другим предлогом. 

Цитата: OOOdessa от 14.08.2015 18:24:33Продолжение темы-вопроса о "договорняках".

Тут вроде недавно была большая передача Турчиновым кучи оружия АТО-никам практически на виду ополчения. Далёк от мысли что ополчение не знало, что это будет. Почему не было "случайного залпа" из градов-ураганов по скоплению всего? (достали бы даже миномёты вроде?)

Для вас "недавно"- это месяцев шесть?

Цитата: Ллойд от 14.08.2015 11:03:34"Никогда не судите о человеке по его друзьям. У Иуды они были безупречны" (с) Поль Валери.

Желание сотрудничать только с теми, кто соответствует твоим убеждениям - порою непозволительная роскошь.

А с чего он позволял и позволяет себе такую непозволительную роскошь?
  И так понимаю, этот ваш Поль Валери опровергает известную пословицу.

Цитата: Лана1 от 14.08.2015 13:03:34Извините, а чем вас не устраивает этот "плюс"?
Собственно к плюсам в его деятельности могу отнести только непосредственно оборону Славянска, которую я практически и не обсуждаю. Ее он организовал как мог.

Я вот не согласен, что оборона Славянска это плюс и положительное в биографии Гиркина. У меня есть мое понимание, как он там действовал, но вполне понимаю тех, кто считает это плюсом.
На каждый минус что я могу указать обороне Славянска, они скажут: "Да это так, но у нас не было другой возможности".
 Потому кто как, а у меня много вопросов по обороне Славянска. Многое там не понятное. Но наверно не стоит об этом говорить, потому как ответ услышим:
"На тот момент по другому никак" "Да мы понимали это, но не могли ничего делать, не было возможности" 
Ну и самый коронный ответ "а чего вы не приехали и не организовали как надо"

Цитата: Roland Deschain от 14.08.2015 19:04:34Я вывода не заметил? Про 90 процентов порядочных - это вывод? Из чего он проистекает?


Насчет пунктов - видно не понял, я думал это пункты - вопросы для обсуждения - а не утверждения - да и мне лично не понятно, что они утверждают, в таком случае? 
Что в ополчении и ЛДНР был страшнейший бардак и разброд, с которым мог сравнится только разброд в Укре? Собственно и ополчение то по-большому счету появилось и начало разрастаться при Гиркине. Наверное это больше заслуга медийщиков, но в ополчение ехали, и шли именно к Стрелкову (а попадали (в Донецке) зачастую в Восток)...
Ну и что из этого выходит? Нмв, что, не то что Гиркин, а и реальные практические воен.стратеги и успешные менеджеры, вряд ли в тех условиях, и с тем обеспечением смогли бы сделать больше? Так он про это и "ныл" все время - и так и не добившись нормальной подмоги, или обеспечения, был вынужден оставить Славянск. А потом "ныл" по тем же собственно причинам - только потом на кону уже были ЛДНР целиком (а не один Славянск), а глобально и будущее РФ. Не понимаю, а как он должен критиковать, и указывать на явные просчеты, дыры, и косяки в ЛДНР - без виноватых? Все кругом белые и пушистые (но не в коем случае не пушные))) - но почему то получается какая то х...ня? 


Кстати, с Сурком интересный вариант получается - ну согласитесь, ругать напрямую гаранта с 90 процентами электората не камильфо, а так и о реальных проблемах можно высказаться, и солнцеликого грязью не зацепить...


Я вот не пойму, в чем Ваша претензия к нему? Лично? Может она была здесь на форуме - и я пропустил - тогда соррри! 
Пофантазирую: Он не должен был критиковать, даже на форуме, где прописался, оставшихся на службе в ЛДНР? ( Вроде он это делал только там, спорных обвинений соратников в видео-интервью - не припоминаю.) А чем тогда объяснить что, то что происходит в республиках, происходит через одно место? Потому что все оставшиеся 90 процентов настоящие честные порядочные профи, которые правильно "пахнут"? 


Он видит к чему такое мега-кураторство, и позиция к делам ЛДНР может в итоге привести внутри РФ ? Тоже не должен предупреждать о своих выводах? Почему?


Должен просто молчать? Ну вот вы не молчите, с помощью Халифа рубите правду по фиксатому и ютубным. Не вижу в этом ничего плохого. Почему критика от Гиркина - это какая то не кошерная критика? А он тут же записывается в нытики, а некоторыми в неуравновешенные нытики и т.д., и т.п... Вплоть до аглицкого шпиона у особо упоротых. 
Хорошее о ЛДНР и так говорится: в инете, по ТВ... Более чем... По-моему критика проблемных моментов этого конфликта от одного из известных участников этой войны, не может помешать, как минимум, а может помочь... Вот например, Ваше появление здесь, и некоторые небрежно брошенные фразы ;-) как мне кажется подтолкнули некоторые события в ДНР?
 Единственный момент, который приходит на ум - Вы здесь когда то упомянули, по отношению к нему, что простота хуже воровства... И Вам бы может быть хотелось бы, чтоб какие то дрязги и проблемы выдавались им тогда, там и где Вам это было бы удобно, чтобы это было максимально действенно для решения проблем, а Гиркин мочит правду, тогда и как он посчитает нужным, чем вредит и себе, стратегически в перспективе, наверняка... И возможно бьет мимо мишени...
 Но принижая его роль (такое у меня впечатление от Ваших постов сложилось) Вы ведь его не исправите... Есть один логический вариант, зачем Вы это делаете... - но я его не буду озвучивать. Так как считаю, что Республикам еще очень нужны такие профессионалы, как Вы. Желаю поскорее вернутся на достойную значимую должность, а то ваши "90 процентов порядочных" - скоро ЛДНР до ручки доведут. Пусть лучше будут 10 процентов нехороших), чем 90 таких хороших как сейчас).
 К команде Стрелкова (к которой Вас несомненно относит народ) веры было всегда больше чем ко всем остальным.

Слишком много букофф)) Давайте по пунктам, не возражаю.Но без подобного многословия.  Итак, по обороне Славянска вопросы не поднимаю, по сопутствующим- Ямполь, Стрелков признал что это была его ошибка. Переходим к пункту, где я говорил о том что вся роль Стрелкова в период до 5 июля ограничивалось организацией обороны Славянска и он не организовал взаимодействия со всеми остальными.Внимательно слушаю ваши возражения.

Вот такой вопрос возник к донецким.
Рассказывают, что Донецк в июне-июле был увешан рекламой такого типа:



Дизайн плаката и полиграфия - это "Спутник и Погром" почти наверняка. Тут финансовых следов не найти
А кто размещением в Донецке занимался? Есть возможность разузнать?
Вопрос не к Стрелкову относится. Понятно, что он не при делах..
На дирижеров можно случайно выйти

Чем герой от остальных командиров отличается? Пиаром профессиональным и дорогостоящим

Цитата: Roland Deschain от 14.08.2015 19:17:28Вы не согласны? Или Моторола выпускник Академии ГенШтаба загнобленный самодуром на должности комроты? А уж теперь то в подполковничьих погонах котлы с нациками один за одним варит? На троих с Гиви и Кононовым)

Есть для выражения мнения нейтральные фразы, а есть обидные.
Если бы Стрелков просто сказал, что Мотороле не хватает образования и опыта - это было бы нейтрально.
То, что он сказал - обидно.
Но весь цимес заключается в том, что Моторола - один из немногих людей, о котором Стрелков хотя бы местами  отзывается положительно.

Цитата: -ВВ- от 14.08.2015 19:40:58По второй части  о том, что каждое последующее действие было хуже  , надеюсь нет споров?

Да есть некоторые. 

На самом деле ВСУ тогда очень прилично действовали и большинство действий ВСН было вынужденными. И отсечение по границе, и рассекающие удары через Дебальцево были очень приличными и по качеству планирования и по исполнению. Они некоторых вводных не учли, но они о них и не могли знать. 

ИИС и ЛДНР были лишены возможности маневра, и в большинстве ситуаций действия были единственно возможными. ИИС добавлял к действиям личного.. обычно не самого позитивного перца, но считать что он виноват в таком развитии ситуации не могу. 
ИМХО. 

Цитата: Vick от 14.08.2015 19:47:28О, дженчины... "А не сесть ли мне на диету --- ну садись --- Ты хочешь сказать, что я толстая???"
Стрелков и о себе говорил, что крупными армейскими подразделениями управлять - не хватает знаний и опыта. Нет, надо раздуть хрень всякую "похвалил так, что я бы морду расцарапала"...

Стрелков о себе не говорил, что у него мышление сержанта, которое погонами полковника не  исправишь. И что он такой урод, что глядя в зеркало сдохнуть хочется он о себе тоже не говорил. Только о Мотороле.
Т.е. вроде бы как и хвалит, но исподволь пытается опустить.

Цитата: Buster от 14.08.2015 19:33:30Вот такой вопрос возник к донецким.
Рассказывают, что Донецк в июне-июле был увешан рекламой такого типа:



Дизайн плаката и полиграфия - это "Спутник и Погром" почти наверняка. Тут финансовых следов не найти
А кто размещением в Донецке занимался? Есть возможность разузнать?
Вопрос не к Стрелкову относится. Понятно, что он не при делах..
На дирижеров можно случайно выйти

Чем герой от остальных командиров отличается? Пиаром профессиональным и дорогостоящим

Таких плакатов я лично видел только один - не в самом дорогом для рекламы месте (но в хорошем в плане обозреваемости). Вот там в углу залепленный флагом ДНР (позднее), ранее был текст : примерно - "записывайтесь в ополчение, телефоны". Цель создания и установки плаката была именно в этом.
А Пиар шел впервую очередь из России. С офиц.российских каналов - кто их редакционную политику определяет? А ?

Цитата: Roland Deschain от 14.08.2015 20:01:53Нет, возражений. Вы специально выбрали то с чем я согласился сразу, еще в первом комментарии? Все свои возражения, я изложил в двух предыдущих постах.
А что Стрелков, или Гиркин где то приписывал себе это взаимодействие? Или приписывал Ваши заслуги по координации и обеспечению Константиновки, Краматорска и т.п. себе? Не знаю об этом. Может у кого-то есть такие заблуждения - у меня по Стрелкову до 5 июля ассоциация только с Крымом, и со Славянском, и сложилась изначально со времен событий.
Вы намекаете, что на министра обороны надо было Вас голосовать в ДонОга ? Так Вы ж не засвеченный) И таким несомненно принесли больше пользы) Да и местные, явно на себя такую шапку Мономаха тоже не хотели одевать - вместе с "вышкой" на нэньке, может статься...
Стрелкова, тогда явно воспринимали, как человека Кремля... Может справедливо, может Бородай "подрассказал" сказок пробираясь к креслу и.о.премьера, но никто не заикнулся даже. И ни у кого по поводу правильности его нахождения в этом кресле вопросов не возникало - из Кремля таки подтвердили?

Ну вообще-то, если Стрелков находится в должности министра обороны - то его обязанность заниматься всем перечисленным.

Цитата: ak1402_a от 14.08.2015 20:08:49Ну вот и один из ответов на мой вопрос, - зачем был приказ выйти из сумрака.

Это очень странно выглядит. С одной стороны - Россия отмежёвывается от участия в конфликте (публично, по крайней мере, помощь идёт тихо). С другой - в качестве героя пиарится россиянин.

Цитата: -ВВ- от 14.08.2015 19:40:58Сто раз нет. Кот сказал глупости, причем с видом эксперта говорил о вещах , в которых не смыслит совсем , от слова абсолютно. А я лишь указал ему на это.  По поводу оставления Славянска мне трудно говорить об оправданности этого в тот момент. Возможно , благодаря ошибкам командования , уход из города и стал нужным, но а ) ситуацию создал командир, благодаря неопытности и самодурству (признано самим фигурантом) б)  забыть каждого пятого -это многовато в) ....   ладно   ,  следующие пункты пока не стану озвучивать, не хочу.
По второй части  о том, что каждое последующее действие было хуже  , надеюсь нет споров?

Так каждого пятого или половину? И то и другое Ваши слова... 
Уклонюсь от конкретного срача и попробую определить принципы, которыми надо руководствоваться, обсуждая С. Надо определиться, что мы хотим выяснить? если продолжать в таком же духе, как сейчас, то придти к какому-то выводу не представляется возможным, а вот перейти в бесполезный срач очень легко.
Если оттолкнуться от  фигуры С., т.к. наибольший срач именно по конкретной личности. Что мы вообще хотим установить, чего добиться? Вы можете вычленить основную мысль, которую хотите донести публике? Я так предполагаю, что мы определяем побудительные мотивы и причины тех или иных действий С. в конкретных ситуациях. И это все. 
И все основное уже разобрано...
1. Славянск - воевал, как мог, организовывал оборону в меру своих сил, с ошибками и относительными успехами.
2. Выход из Славянска - произошел под воздействием накопившейся усталости, хотя можно еще было бы держаться какое-то время по словам Нехорошего. Но по его же словам, он решение о выходе не осуждает. Тоже были ошибки, кого-то не предупредили, что-то забыли, но в общем и целом вышли относительно успешно. Предположительно, при дальнейшей обороне потери грозили вырасти значительно.И среди гражданских тоже.
3. Донецкий этап. Находился все в том же неустойчивом психологическом состоянии и в связи с этим допустил ряд ошибок в организационном плане. Из текста Нехорошего я бы выделил три основных момента -
-плохая организация взаимодействия между соединениями (как некоторое оправдание могу сказать, что до полного подчинения соединений С. на тот момент было еще далеко)
- военные неудачи из -за запоздалых решений
- плохая организация жизни гражданских (Мин обороны, хм...)
Этап продолжался чуть больше месяца и в августе С. отбыл в РФ.
Чуть обобщу...
Из перечисленного  остается только определиться с одним моментом. 1. Сделал ли он все эти ошибки умышленно ( и тогда мы пишем на него заяву в прокуратуру РФ, как на предателя интересов РФ ) или 2. исчерпал свои возможности на столь высоком посту. Т.к. никто кроме троллей в предательстве и покупке С. Западом его не заподозрил, то останавливаемся на втором варианте. Так?
Остается полит. деятельность. Но это уже ни ко мне. Я политиков не обсуждаю от слова совсем, только матом крою, но за это банят. Потому, от политики уклонюсь. Все его выступления в рамках НОД я не смотрел и интервью не читал - неинтересно, как иподавляющему большинству граждан РФ.

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 14.08.2015 19:27:58Лично я несогласен всего лишь с утверждением о том, что Стрелков отзывается о Мотороле исключительно хорошо и здесь личные качества последнего не имеют никакого значения.Если вы запамятовал дискуссия развивалась следующим образом:
1- Стрелков всех поливает грязью без исключения
2- Неправда, о Мотороле отзывается хорошо.
3- Слова Стрелкова о седле, корове, погонах и тд.
4- так вы не согласны что Моторола мудак?

1. Неправда
2. Отзывается по-разному. В чем грех? Не имеет права?
3. Стрелков в интервью ? Или Котыч на форуме? Это все-таки разное... Имхо 
4. Это не слова Сабжа. И да, я не согласен. 

Цитата: Roland Deschain от 14.08.2015 19:17:28Вы не согласны? Или Моторола выпускник Академии ГенШтаба загнобленный самодуром на должности комроты? А уж теперь то в подполковничьих погонах котлы с нациками один за одним варит? На троих с Гиви и Кононовым)

Конечно не согласен. Кстати, насколько я в курсе Гиркин тож академиев не кончал.
Что касается высказывания Гиркина относительно Мотороллы и его погон - оно барственное и снисходительное, буквально "белая кость" о черни.

Цитата: Ефросинья Бурлакова от 14.08.2015 20:09:02Ну вообще-то, если Стрелков находится в должности министра обороны - то его обязанность заниматься всем перечисленным.

Его обязанность заниматься этим лично, или передавать полномочия подчиненным. Например генералу Хмурому на тот момент. Или вы сомневаетесь в его квалификации, или правильности такого выбора?

Цитата: Roland Deschain от 14.08.2015 20:21:16Его обязанность заниматься этим лично, или передавать полномочия подчиненным. Например генералу Хмурому на тот момент. Или вы сомневаетесь в его квалификации, или правильности такого выбора?

Так он дал поручение Хмурому наладить координацию между отрядами ополчения?
Я не слышала о таком факте. Может быть Сергей Николаевич припомнит, было ли такое?

Цитата: SWL от 14.08.2015 20:18:54Не все, пару бордов в центре и на ОГА, еще чуть позже с танками "ищем механиков-водителей", вроде все.

Заказчика можно узнать? Если москвичи, то интересно.
Они в суматохе могли раскрыться

ПС:
Я так думаю, что это РИСИ. У них ум за разум уже давно заходит

Убойная аргументация. Основываясь на этом можно предположить , что это кургенята или ветераны больницы им. Кащенко. 

И все это без АУ/АС 

Цитата: Тигролев от 14.08.2015 19:38:17Вы, в пылу полемического угара, что то рисуете картины апокалипсиса, которые в Славянске совсем не наблюдались. Что такое воевать в призрачных перспективах попробуйте понять, прогулявшись от дома Павлова до берега Волги. Там немного, меньше минуты идти...

Гулял и неоднократно.
Приведу в ответ текст забаненого форумчанина написавшему мне в личку.

		Alex Parker, Сегодня в 20:36 только почему-то все забывают что мирного населения оставалось около 40тысяч,а они не давали клятву умереть.водопровод уже был разрушен.воду брали из центрального фонтана.питьевой практически не было.опасность инфекций.очень жаркое лето.продовольствие и медикаменты на исходе.скорых не было.медпомощь гражданским оказывать практически некому.медперсонал сбежал в донецк.и было бы как в грозном в 95.полностью разрушенный город и сплошные трупы.

Вы желали жителям Славянска участи разрушенного Сталинграда? А зачем? Что бы удержать территорию? 
Неужто думаете, что окружив Славянск ВСУ остановила бы свое наступление к Донецку и Горловке? 
Укропы затянув кольцо двинулись бы дальше. Из-за того, что значительные силы были оттянуты к Славянску они не пошли бы в приграничный рейд и могли избежать некоторых котлов. У северян не появилась бы возможность эти котлы раздавить. Начались бы позиционные бои в которых преимущество северян могло нивелироваться.
Бесконечное количество раз диванные дилетанты обсуждают действия военачальника. Горе-стратеги.
Это право имеет лишь непосредственный участник событий со схожей должностью.
НЕХОРОШИЙ про перспективы деблокады Славянска высказался однозначно - невозможна.
Уход из города поставил под вопросом.
Инсинуации по поводу трусости и драпа опроверг.
Высказался насчет эмоционального срыва, скромно умолчав о его причине.
Но этот секрет Полишинеля понятен любому здравомыслящему человеку.
Стрелков воспринимал свою миссию как освобождение Донбасса от украинского бандерофашизма и возврат земель в лоно России.
Под это он подписался сам и за это вел своих солдат в бой.
Он ожидал от ВПР решительных действий, но получил помощь в урезанном виде и услышал от кураторов невразумительные объяснения.
Не обладая возможностью удерживать позиции, избегая попадания в котел, он вывел с угрожаемого участка свое подразделение.