Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса: события, факты, люди.

Би-би-си: Кем именно коллегиально выбранным?
А.Б.: Коллегия состояла из тех людей, которые, собственно, организовали Донецкую народную республику. Дело в том, что когда я там появился, Донецкая народная республика - очень аморфная, слабая, анархическая, какая угодно - но уже существовала. Была уже какая-то власть. Были командиры, были политические деятели, чистые политики - ну, например, такие как Андрей Пургин или Денис Пушилин. Вот все вместе они представляли из себя некое не очень оформленное, но, тем не менее, целое. Был уже прообраз Верховного совета.
Би-би-си: А люди типа Гиркина, который появился там примерно одновременно с вами, или Безлера, который появился раньше, но всплыл...
А.Б.: У вас неверные сведения. Безлер зашел вместе с отрядом Стрелкова.
Би-би-си: Ну, так или иначе - они там появились практически одновременно с вами. Это тоже было чьим-то коллегиальным решением? Кто-то позвал?
А.Б.: Конечно. Кто-то позвал.
Донецк, декабрь 2014, очередь за гуманитарными пайками
Би-би-си: Как это выглядело, по вашим сведениям?
А.Б.: Почему "по сведениям"? Я был очевидцем этого процесса! Я - очевидец того, как Игорь Стрелков сидел в аэропорту города Ростова, в кафе, рядом с аэропортом, и к нему подходили - и ко мне тоже - подходили ходоки, представители разного рода вооруженных или полувооруженных групп населения, которые готовились поднять восстание против киевской хунты. Они говорили: "Приходите! Помогите! Возглавьте! Реализуйте!"
Вот так [они там] и появились. Это и было приглашение. В Славянске была самая большая группа, самая активная. Ну, то есть в Донецке в абсолютном количестве было больше, но Донецк - огромный город, насыщенный всякого рода украинской властью, украинскими военными базами, и контролировать его малым отрядом изначально было намного сложнее. А у Стрелкова был малый отряд. Добровольцев. Поэтому он ушел в Славянск. Через некоторое время я туда прибыл тоже, в Славянск. Пробыл там недолго, вернулся в Москву, а оттуда уже отправился в Донецк.
Би-би-си: И как же те "представители вооруженных групп" выбирали, к кому из сидящих в кафе у ростовского аэропорта обратиться?
А.Б.: А дело в том, что они не просто приезжали в ростовский аэропорт и пытались найти кого-то, неизвестно кого. Они уже знали, к кому идти, по одной простой причине: дело в том, что до этого мы все были в Крыму - и я, и Стрелков-Гиркин. А они приходили и искали контакты еще в Крыму. И находили их, конечно, это было несложно.
Би-би-си: Тот же Стрелков-Гиркин и другие "полевые командиры" из России публично жаловались, что местные не хотят воевать, и им приходится опираться на российских добровольцев. А откуда были те, которые в аэропорту Ростова звали возглавить и помочь?
А.Б.: Местные, местные. Как вы понимаете, большинство ополченцев было и остается местным. Добровольцы [из России] - важный элемент, особенно с идеологической точки зрения, и иногда - с военной, потому что добровольцами идут прежде всего люди, которые имеют боевой опыт.
На Украине, которая не вела по большом счету никаких малых региональных войн, мало людей с боевым опытом реальным. А в России таких людей очень много. Ветеранов хватает. И вот каждый такой ветеран, естественно, там - один за десятерых.
Би-би-си: Насколько все-таки соответствуют действительности эти заявления полевых командиров о том, что "местные воевать не хотят"?
А.Б.: Не соответствуют. Это некое проявление нервности... И потом, Стрелков уже говорил о том, что это был пропагандистский ход. То есть, иными словами, он несколько привирал. Он уже здесь, в Москве это говорил.
Игорь Гиркин (Стрелков) на пресс-конференции осенью в Москве
Би-би-си: Да, он тут уже много чего говорил...
А.Б.: Много наговорил, да. Я бы сказал, что чрезмерно.
Би-би-си: Возвращаясь все-таки к вашему премьерству: хорошо, "коллегиальное решение" - а из кого выбирали? Почему именно вы? Неужели на Украине, даже - сужая - на Востоке, даже в Донецке - миллионном городе - не нашлось достойных людей?
А.Б.: Почему? Достойных людей там много.
Би-би-си: Так почему же на таком посту оказался россиянин?
А.Б.: Понимаете, я был нужен еще и в качестве символа, кроме всего прочего. Тут есть два параметра: во-первых, то, что я - гражданин Российской Федерации, было очень важно. Потому что это вот - русский доброволец, человек, который пришел помогать. Это имело символическое значение.
А во-вторых, я сам никаких интересов в Донецке не имел, я не из местных, соответственно, у меня нет никакой старой истории, никаких конфликтов, которые, естественно, были у всех остальных, у местных руководителей. Я, соответственно, ни с кем не могу меряться самолюбием, предыдущей историей, да.
Ну и, наконец, третий фактор: я до какой-то степени являлся и являюсь специалистом по этой проблематике - в частности, по проблемам этнических конфликтов.
Би-би-си: И все же, даже если выбирать среди "символически важных" российских граждан, даже если выбирать среди политтехнологов и консультантов, которые работали на Украине - их много. Почему вы? Из какого круга все-таки выбирали?
А.Б.: Как-то в тот момент никого из них, вот этих российских политтехнологов и политконсультантов, кроме меня, не было. Ну, и моего помощника.
Би-би-си: И что, исходя из этого и выбрали? Сидели, думали, кого бы позвать, видят - Александр мимо проходит. О! Саша, не хотите у нас премьер-министром?
А.Б.: Ну, примерно так. Если хотите.
Би-би-си: Каким образом вы были связаны с Украиной до всех этих событий?
А.Б.: Я время от времени работал на Украине как профессиональный консультант. Я являюсь владельцем консалтинговой компании и, соответственно, меня разного рода, скажем так, персонажи и структуры приглашали на Украину.
Часть большой колонны военной техники сепаратистов под Донецком, ноябрь 2014
Би-би-си: Работали на выборах?
А.Б.: И на выборах в том числе. Хотя я чаще решал разного рода бизнес-проблемы и участвовал в каких-то бизнес-конфликтах.
Би-би-си: В течение какого времени это происходило?
А.Б.: Да где-то с начала 2000-х. То есть я неплохо знаю Украину и украинские реалии.
Би-би-си: В каких регионах работали и с кем?
А.Б.: Работал я, конечно, в основном в Киеве. Я не думаю, что будет корректно, если я сейчас буду называть имена своих заказчиков. Я много с кем поработал, политические партии тоже повидал разные, общался с самыми разнообразными киевскими политиками - и с представителями Партии регионов, и с Тимошенко встречался, да с кем я только не встречался. Много, хорошо так по Украине поездил, был и на Западе Украины - где я только не был.
Би-би-си: С теми, кто сейчас оказался у власти, работали?
А.Б.: Нет, работать - не работал, честно говоря. Пересекаться приходилось кое с кем. Я же говорю: вот с госпожой Тимошенко как-то я пересекался.
Би-би-си: "Пересекался" - это как-то расплывчато.
А.Б.: Не работал, не работал.
Би-би-си: Не сотрудничал, а так - поговорил?
А.Б.: Нет, не сотрудничал. Поговорил. Было интересно.
Би-би-си: Каким образом вы оказались весной в Крыму, советником Аксенова?
А.Б.: Да я уже рассказывал. Меня пригласил Аксенов как специалиста. В конце февраля - я не помню точно число - прилетел, начал работать.
Запорожье, осень 2014, памятник Ленину
Би-би-си: Почему он пригласил именно вас?
А.Б.: Видимо, потому что знал, что я не только специалист, но я еще и патриот русский. Действительно, это чистая правда. Ну и, соответственно, у нас есть общие знакомые... Поскольку мне, соответственно, была близка идея присоединения Крыма к России, то я был готов работать. На абсолютно безвозмездной основе.
Би-би-си: "Общие знакомые" - это кто?
А.Б.: Ну, я вас уверяю, и у Сергея Аксенова, и у меня довольно широкий круг знакомых, так что, естественно, пересечения, они нашлись.
Би-би-си: Какие у вас были отношения с людьми, которые недавно ушли из администрации президента России, они занимались Украиной?.. Раппопорт и...
А.Б.: Авдеенко.
Би-би-си: Да, вы помните.
А.Б.: Да. Практически никаких, если честно. Дело в том, что я соприкасался с командой, скажем так, Владислава Суркова довольно эпизодически. Естественно, я встречался и с Сурковым, и с представителями его команды, но с представителями команды как раз минимально - я больше общался с самим Владиславом Сурковым.
Поскольку я, собственно, был официальным лицом Донецкой народной республики - до 8 или 9 августа премьер-министром, а после, до середины октября, генеральным советником в статусе первого вице-премьера - естественно, я коммуницировал с некоторыми должностными лицами Российской Федерации.
А с Раппопортом и Авдеенко - да, я их знаю, но я с ними общался крайне мало. Единственное, что я, действительно, хорошо помню фамилию Авдеенко, потому что мы с ним учились на одном курсе. Он тоже заканчивал философский факультет Московского государственного университета. Все просто.
Би-би-си: На какие темы вы "коммуницировали" с теми должностными лицами? О чем совещались?
А.Б.: Ну, вы знаете, конечно, я вам детали совещаний сообщить не могу. Но, естественно, обсуждалась судьба Донецкой народной республики. Помощь народу Донбасса. Естественно, я, так сказать, консультировал и Владислава Суркова, и некоторых других людей по поводу обстановки.
Би-би-си: Вы говорили ранее, что в Донецке и Луганске все надеялись на "спринт", на быстрое присоединение к России по образцу Крыма. Судьбу вот этого спринта, которого не случилось, и обсуждали?
А.Б.: Да, да. Судьбу вот этого спринта.
Би-би-си: А почему его не случилось? Что пошло не так?
А.Б.: Собственно, всё тут зависело от позиции Российской Федерации, если честно. По большому счету. Народ Донбасса хотел в Россию, и хочет сейчас, я вас уверяю. В массе своей. Народ Донбасса восстал против украинской власти. Народ Донбасса оказал этой власти вооруженное сопротивление, когда она попыталась его задавить силой.
Соответственно, если бы Российская Федерация сочла нужным не только помочь народу Донбасса гуманитарными грузами, то, я думаю, что сейчас и Донецкая, и Луганская области были бы уже в составе Российской Федерации.
Но этого не случилось.
Би-би-си: Так почему?
А.Б.: Я думаю, что у Российской Федерации были веские основания, чтобы до сих пор не признавать Донецкую и Луганскую народную республики, и уж тем более не включать их в свой состав.
Би-би-си: Какие, на ваш взгляд, основания?
А.Б.: Прежде всего, так сказать, внешнеполитические. Мы же прекрасно понимаем, что западный мир сегодня оказывает на Россию очень серьезное давление. В случае с Крымом всё было абсолютно однозначно: Крым отдавать мы никак не могли, оставить в жертву Крым было никак не возможно.
В случае с Донецком и Луганском всё оказалось намного сложнее. Российская Федерация, да, не выступила с оружием в руках, скажем так, на защиту народа Донбасса, но оказала этому народу - и оказывает сейчас - посильную помощь. Прежде всего, конечно, гуманитарную. А русский народ оказал вооруженную посильную помощь. В виде добровольцев.
Би-би-си: И военной техники, да?
А.Б.: Ну, насчет военной техники вы знаете, сейчас, так сказать, есть возможности купить военную технику - у Украины, есть возможности у Украины отнять военную технику. Обе эти возможности удачно реализовывались.
Би-би-си: Вы ранее говорили, что Новороссия должна как минимум вобрать территории Донецкой и Луганской областей. Вы и сейчас так считаете?
А.Б.: Да, конечно. Более того, я считаю, что Новороссия на сегодняшний день - это прежде всего мечта, это идея. Эта идея стала находить свое воплощение, и на сегодняшний день завершен первый, если хотите, этап этого процесса: присоединен к Российской Федерации Крым, а Донецкая и Луганская народные республики по факту являются независимыми образованиями.
Но это - не вся Новороссия. Идея Новоросии, ее естественная, если хотите, историческая территория - это территория и Николаевской области, и Херсонской, и Одесской, и Днепропетровской, и Запорожской, и Харьковской тоже.
Население этих территорий, оно, в общем-то, тоже так считает в большинстве своем.
Би-би-си: Соответственно, вы полагаете, что война за эти территории в какой-то момент продолжится?
А.Б.: Сейчас, я думаю, война не продолжится, а перемирие будет соблюдаться. Хотя бы до какой-то степени. Дело в том, что война сейчас невыгодна никому. Сейчас – скорей [актуален] вопрос экономики. Сейчас пойдет соревнование: кто легче переживет кризис, кто выдержит.
Донецкая и Луганская народные республики - это не Новороссия. Это - плацдарм для создания Новороссии. С плацдарма можно отступать, можно наступать. Вот события ближайших месяцев покажут, что произойдет.
Би-би-си: Так что именно может произойти?
А.Б.: Я предполагаю, что если будет происходить процесс распада украинской государственности – а она, по большому счету уже распалась: от нее отпал Крым и отпали практически две области – если процесс дальнейшего распада пойдет, то Новороссия возникнет. И есть надежда, что она возникнет без большой войны и даже просто без крови.
Если этого не произойдёт, то, я боюсь, война будет. Потому что тогда, скорее всего, в качестве агрессора выступит Украина. Потому что у нее есть нерешенные, кровоточащие вопросы. Она никак не может решиться на то, чтобы освободить Донбасс от своего влияния официально - потому что это прежде всего колоссальные идеологические потери для власти, - но и ничего сделать не может. Она не может до бесконечности "морозить" этот конфликт.
И если Украина сможет как-то пережить эту зиму и мобилизоваться, то, скорее всего, она нападет.
Би-би-си: Даже при нынешнем состоянии дел в чисто военном отношении?
А.Б.: Даже при нынешнем состоянии дел в чисто военном отношении. Ну, естественно, Украина пытается максимально вооружиться, обучить собственные вооруженные силы, сделать их более боеспособными...
Би-би-си: А экономический кризис в России влияет на настроение жителей восточных областей Украины?
А.Б.: Экономический кризис в России для того населения, которое бедствует в Одессе, Николаеве или там в Харькове, не так заметен, мягко выражаясь. Им важнее собственные проблемы, и они понимают, что население в России даже при всем экономическом кризисе живет лучше, значительно лучше, чем они.
Россия, конечно, очень сложная страна и крайне коррумпированная. Но в России все-таки существует азиатский тип коррупции... А на Украине – африканский, когда выделяется некая сумма денег, и 100% из нее разворовывается.
Поверьте, я успел погрузиться в реалии жизни Донецкой области, той еще, потому что приходилось с этим вопросом разбираться. Я понял, что там коррупция запредельная, несравнимая ни с какой областью Российской Федерации. Я просто разбирал ситуацию, как оно работало раньше. Ко мне приходят люди с документами, я говорю: ребята, как у вас работало вот то, вот то и вот то? Мне объясняют, как это работало, и я понимаю, что всё - чистейшей воды воровство. Что люди жили на остатках того, что было заложено еще бог знает в каких годах, при советской власти.
Би-би-си: Кто занимался этим воровством? Ваши соратники по ДНР в том числе?
А.Б.: Мои соратники – нет. При чем же тут мои соратники? Я говорю о ситуации, которая была до Донецкой народной республики.
Би-би-си: Ну, те, кто вас поддержал, из местного населения, из власти, из силовых структур, которые, как вы выражались, "перешли на сторону народа"...
А.Б.: Ну и кого вы знаете из местной власти, кто поддержал Донецкую народную республику? Вы знаете, из тех людей, кто как-то был в истеблишменте даже хотя бы Донецкой области, практически никого в Донецкой народной республике нет.
Пожалуй, самый истеблишментарный человек в правительстве Донецкой народной республики, представитель старого истеблишмента - это Александр Ходаковский. Он был командром донецкой "Альфы".
Би-би-си: Эту систему "африканской коррупции" создавала и поддерживала та самая правящая элита, в частности, Партия регионов, которая господствовала на Востоке Украины.
А.Б.: Да, конечно, Партия регионов была в этом смысле основной силой, я бы сказал, направляющей силой, если вспомнить старые лозунги. Вопросов нет. И поэтому функционеров Партии регионов было очень важно, и сейчас важно, не допустить до власти в Донецкой народной республике. Они, собственно, в значительной степени и не допущены. Попытки проникновения, конечно, есть, я не могу гарантировать, что это проникновение вообще не осуществляется, но вообще-то это важная составляющая деятельности.
Би-би-си: Чем вы теперь занимаетесь?
А.Б.: Собственно, вернулся к своей прежней деятельности. Понятно, что до сих пор слегка занят делами республики, но - абсолютно как частное лицо. Там есть много старых друзей, товарищей - людей, которые на меня рассчитывают, я им помогаю, чем могу. Связи с республикой, да, поддерживаю.
Би-би-си: Как именно помогаете, как выглядят эти связи?
А.Б.: Очень просто. Вы знаете, масса людей - каждый день кто-то приезжает. Как правило, приезжают по несколько человек в день.
Би-би-си: И что происходит дальше?
А.Б.: Просят, спрашивают. А я помогаю, чем могу. Когда-то - советом, когда-то - какими-то организационными действиями. Изредка приходится помогать деньгами, но очень редко, в крайних случаях. И небольшими - теми, которые могу себе позволить. А позволить себе я могу довольно скромные суммы. Гуманитарных фондов у меня нет никаких.
Би-би-си: Помимо этого, чем в Москве занимаетесь? Что включает "прежняя деятельность"?
А.Б.: Я занимался консалтингом в политической и экономической сферах - тем же самым занимаюсь и сейчас. Восстанавливаю, если хотите, свой собственный бизнес, потому что он за восемь месяцев моего отсутствия несколько... ну, не совсем рухнул, но несколько порушился.
У меня было несколько контрактов с международными компаниями - эти компании решили, что со мной сейчас лучше не связываться. Контракты были расторгнуты. Ну, соответственно, сейчас приходится заниматься восстановлением.
Би-би-си: Что в итоге станет с вашим бизнесом в этой экономической ситуации?
А.Б.: Я думаю, что ничего страшного. Дело в том, что кризис - это время, когда экономические субъекты начинают бороться - бороться за место под солнцем. В частности, бороться друг с другом. Понимаете, конфликтное время - это всегда хорошее время для моего бизнеса. Поэтому я как-то не рассчитываю, что останусь совсем без работы.
Кроме того, как вы понимаете, сейчас будет всё довольно сильно, на мой взгляд, меняться во внутренней политике России, будут неизбежные изменения, будет неизбежная ротация элиты - как деловой, так и политической. Внутренняя ротация. Это интересные процессы, и, конечно, я надеюсь, что как специалист буду как-то в этих процессах задействован. Как консультант. Я пока не вижу для себя никакой собственной политической роли, а вот свою роль как специалиста [вижу] - я надеюсь, что мои знания будут как-то востребованы.