В чём сила, брат? ©

Цитата: Darks от 24.11.2008 02:10:50ЗАКОН это неизбежность наказания СИЛОЙ  —  ВСЁ. Если это не так, то это не закон, а пустышка.

Да, но как же законы морали?
Скажем, прописанная в наших ДНК готовая программа действий "воровство" - есть зафиксированная в поведении приматов модель поведения, но она не является запрещающим Законом! "Не укради" - один из моральных принципов Цивилизации, принятых добровольно, причем, в противоречии эволюционному "законодательству"!. Что запрещает нам красть? Только страх Силы? Нет - Закон! Если мы принимаем Закон, то наше поведение регламентируется именно его положениями, а не страх перед возможным наказанием - причем это принятие происходит без какой-либо критики, бездоказательно как аксиома:

ЦитатаВ клетку были помещены 10 обезьян. Наверху клетки подвешивалась гроздь
бананов-излюбленное лакомство животных. Известные своей смекалкой приматы начинали попытки добыть угощенье, и строили пирамиду из ящиков. Но как только хотя бы одна из обезьян пыталась взять бананы – вся клетка окатывалась струями холодной воды. Постепенно у обезьян сформировался условный рефлекс, и они смотрели на гроздь равнодушно, боясь получить очередной холодный душ. Затем, одна из обезьян была изьята из клетки, и на ее место была помещен новичок. Сразу-же, увидев бананы, он попытался достать для себя угощение, но был остановлен остальными девятью животными, не желавшими повтореения истории с холодной водой. После этого он вместе со всеми равнодушно смотрел на гроздь. Но вот, была заменена еще одна из обезьян, затем еще одна-и так до тех пор, пока в клетке не осталось ни одной обезьяны, испытавшей на своей шкуре холодный душ. Но тем не менее даже после этого бананы висели нетронутыми.
Этот пример достаточно красочно иллюстрирует процессы саморегуляции в обществе. Процесс подавления частных интересов общественными.
Что такое форум

_{(В поисках цитаты про данный опыт нашел не сам оригинальный текст, а уже его описание. Однако статья оказалась настолько интересной, что полностью поместил ее здесь)}

Конечно же обезьяны - не люди, и, для формирования нового поведения (Закона) в данном опыте (также как и в Вашей «История цивилизации»), применялось наказание (Сила). Только это - частный случай повода, не отменяющий метод убеждения - совместного принятие группой нового Закона, действующего далеко за пределами первичного действия Силы.

Однако есть и еще один момент: границы действия Закона. Так, каюсь, однажды я... украл книгу в библиотеке. Нехороший поступок, идущий в разрез с моими моральными принципами, но:
1) это была маленькая сельская библиотека в глухой деревне, где мы, студенты, трудились на сельхозработах;
2) книга была специфическая - по истории фантастики, выпущенная крайне малым тиражом и найти ее в книжных магазинах было не реально;
3) книга очень пригодилась мне в дальнейшем для создания КЛФ (клуба любителей фантастики);
4) и главное - предыдущие пункты не нарушали мой Закон "рациональной логики": либо я экспроприирую книгу, либо она сгниет здесь так ни разу не читанной.

Цитата: Марсианин от 24.11.2008 04:18:10
Да, но как же законы морали?

«История цивилизации-2»
Но с появлением речи(с достаточным набором слов)+абстрактного мышления (воображения) у человека, право собственности (право обладания) начало переходить из реальности в «виртуальность». Таким образом появилась возможность не кулаком «реально», а словом «виртуально» закрепить своё право на реальные предметы. То есть живописавший некие ужасы типчик, мог настолько качественно объяснить «виртуально», какая будет в случае нарушения закона «реальность», что более впечатлительные(или слабые) соотечественники предпочитали не лезть куда не нужно.
Благодаря подобным действиям, пришлось реже ломать носы непонятливым, отсюда —  появилось больше сил и времени на «мышление», отсюда — ещё больше развилось воображение и далее по нарастающей....   Но постепенно более сильными(успешными) начали становиться не те, кто удачно «ломал носы», а те кому лучше удавалось в воображении «ломающего носы» заявить о своих намерениях, и договориться о союзничестве...
Вот и появилась «дипломатия», а самочки переметнулись на сторону более успешных, и постепенно чисто «бойцовские» качества в потомстве, были вытеснены «дипломатически—бойцовскими»...
***

Цитата: Марсианин от 24.11.2008 04:18:10
...в наших ДНК готовая программа действий "воровство"..."Не укради"...

Пример с «приматами в клетке» к воровству отношения не имеет, и потому не более чем удачное вырабатывание группового условного рефлекса. Добавлю - приматы очень быстро обучаются не пить воду из рек с крокодилами, и как это относиться к холодному душу...
У животных отсутствует понятие «воровство-кража», по человечески оно заменяется понятием «прое... недосмотрел», то есть в случае потери чего-либо виновен не тот кто взял, а тот кто плохо спрятал( именно по этой причине, выше, я указал причиной конфликта не "воровство").

По поводу

Цитата: Марсианин от 24.11.2008 04:18:10
«границы действия Закона»

посмотрите так:
Когда Вы в своём понимании ситуации оцениваете СВОИ СИЛЫ выше СИЛ ЗАКОНА, то Вы меняете ЗАКОН на выгодный Вам.   Всё.

PS «Конечно же обезьяны - не люди» — «вот раааньше были временна» — «в будущем люди изменяться!» — если откинуть подобные варианты, и подумать что люди не изменяются, то очень многое элементарно объяснить, и кризисы, и акции, и войны и т.д.

PPS Оооо вспомнил, только тему мутаций лучше даже не трогать, а то у очень многих (последние годы) от своей исключительности и так крыша едет, а тут ещё и мутации как на заказ...

Ещё пофлудим? Потом всё поудаляю.

Цитата: Darks от 24.11.2008 12:38:07Ещё пофлудим? Потом всё поудаляю.

С удовольствием! И не надо удалять - здесь "Разговоры", тем более что в кои веки действительно интересная дискуссия завязалась!

Цитата: Darks от 24.11.2008 12:38:07...только тему мутаций лучше даже не трогать

Ага!

Цитата: Darks от 24.11.2008 12:38:07«История цивилизации-2»

Что ж, в основном с Вами согласен, но есть детали...

Цитата: Darks от 24.11.2008 12:38:07***Пример с «приматами в клетке» к воровству отношения не имеет, и потому не более чем удачное вырабатывание группового условного рефлекса.

Да, конечно - я искал несколько другой пример, но решил что этот "шаг в сторону" будет более удачным подтверждением не силового варианта принятия группой нового закона - ведь условный рефлекс и есть Закон.
Ну точно как у Пелевина: "-Закон жизни!" -"Тайна веков!"

Цитата: Darks от 24.11.2008 12:38:07У животных отсутствует понятие «воровство-кража»

Ну почему? Воровство всегда воровство! Извиняюсь за длинную цитату, но она еще нам пригодится, если разговор перейдет к экономическим аспектам проблемы:

Цитата С каким же набором врожденных программ люди могли вступить в экономические взаимоотношения? Да с тем же, что был у них и их предков всегда.
Почти все виды общественных животных имеют шесть врожденных программ заполучения чужого добра.

Первая — это захват и удержание самого источника благ: богатого кормом места, плодоносящего растения, стада малоподвижных животных, трупа, источника воды и т. п. Захваченное добро удерживается силой: всех, кого можно прогнать, прогоняют. Вы все могли наблюдать действие этой программы на кормушке для синиц. После ряда стычек ее захватывает самый настырный самец и старается никого больше не подпустить к пище. Синицы — пример всем знакомый, но очень простой. Есть виды с куда более изощренными приемами удержания источника благ, особенно когда этим занимаются не в одиночку, а группой. У человека подобная программа проявляется еще в раннем детстве. Поскольку, как правило, удержать за собой источник благ может лишь сильная особь, постольку для посторонних сам факт обладания им — признак силы и власти.

Вторая программа — это когда чужая собственность отнимается силой (ограбление). Дети грабить начинают раньше, чем говорить.

Третья — отнятие добра и благ у стоящих ниже рангом без стычки, «по праву» доминирования. Отнятие — один из способов утверждения иерархии (многие виды занимаются этим все время, хотя бы в символической форме). Так ведут себя и общественные обезьяны. У них подчиненные особи не только безропотно отдают все, что заинтересует доминанта, но и, упреждая его гнев, «каждый сам ему приносит и спасибо говорит». Сразу даже не поймешь, дань это или подарок. Много всякого интересного и грустного возникло на этой основе у людей. Во все времена начальники вымогали «подарки». Сколько сохранилось стел с перечислением и изображением подданных, выстроившихся длинной вереницей с подношениями тирану. В Москве был даже «Музей подарков товарищу Сталину». Для нашей же темы важен другой аспект передача добра снизу вверх по иерархической пирамиде для людей «естественна» в том смысле, что имеет хорошо отлаженную инстинктивную основу.

Четвертая прoгpaмма заполучения чужой собственности — похищение. Воровство принципиально отличается от грабежа тем, что его совершает особь, стоящая рангом ниже обворовываемой. Поэтому воруют животные тайно, применяя разного рода уловки, стащив — убегают и прячут или съедают незаметно. Когда у животного запускается программа воровства, то она сразу предупреждает о запрете: попадешься — побьют. У обезьян из-за их жесткой структуры воровство процветает вовсю. Человек — тоже существо вороватое.

Пятая программа — попрошайничество. На него способны почти все животные. Вспомните зоопарк: это коллекция попрошаек разных видов. Очень часто поза попрошайничества имитирует позу детеныша, выпрашивающего корм. Попрошайничество кое-что дает увидев особь, вставшую в эту позу, некоторые животные делятся, пищей или могут потесниться на кормном месте. Общественные обезьяны — ужасные попрошайки, это знает всякий. Просят они так настойчиво и жалко, что не подать им трудно. Попрошайничество всегда адресовано вверх: обращено или к тому, кто захватил источник благ, или к более сильной особи, или к равной по рангу. Естественно, что попрошайничают в основном обезьяны, находящиеся на нижних этажах иерархии. Попрошайничество детенышей — особая статья, так же как попрошайничество самок, если их подкармливают самцы. У человека попрошайничество развито сильнее, чем у обезьян, мы все время что-нибудь просим или вынуждены просить.

Наконец, шестая программа — обмен. Он развит у обезьян и некоторых вороновых. Меняются животные одного ранга. У обезьян и ворон обмен всегда обманный: у них есть очень хитрые программы, как обдурить партнера, подсунуть ему не то, захватить оба предмета, которыми начали меняться, и т. п. У человека обмен тоже развит, и подсознательная его сторона — обязательная выгода («не обманешь — не продашь»). Честный взаимовыгодный обмен — позднее достижение разума, борющегося с мошеннической инстинктивной программой. (В.Р.Дольник "Естественная история власти")

Цитата: Darks от 24.11.2008 12:38:07
Когда Вы в своём понимании ситуации оцениваете СВОИ СИЛЫ выше СИЛ ЗАКОНА, то Вы меняете ЗАКОН на выгодный Вам.

Ну вот, кажется мы таки пришли к концепции игровой модели Цивилизации! Никак не могу собраться и довести ее до ума - ссылка на сайт в моем профиле (но текст там жутко читаем и всё очень сыро). Но главное - я наконец-то понял свою ошибку: эта непонятная "Материальная ось" есть не что иное как Действие (в контексте нашей темы определенное как Сила)!

Т.е. (изложу вкратце): грубо говоря человеческий социум можно рассматривать в виде трех его частей-проекций:
1) Идеи: система конструктов - мемы, определяющие что значимо для личности, ее цели и мотивации.
2) Законы: принятые социумом правила межличностного поведения, взаимодействия с окружающим миром и иерархии группы
3) Действия("Сила") - непосредственно физическая деятельность человека.
Причем взаимодействие между всеми тремя "проекциями" происходят по схеме, аналогичной игровому принципу "Камень-Ножницы-Бумага".
И конечно же (только для человеческого общества) возможны два варианта взаимодействия:
1) "эволюционное" направление: Идея->Сила->Закон->Идея
2) "цивилизационное" направление: Идея->Закон->Сила->Идея

Да, если мое последнее утверждение всё же покажется бредом - не критично, его можно просто не учитывать (увы, оно действительно пока излишне схематично и сыро)

Цитата: Марсианин от 24.11.2008 14:18:28
Ну точно как у Пелевина: "-Закон жизни!" -"Тайна веков!"

Не читал. Возможно скачаю...

Цитата: Марсианин от 24.11.2008 14:18:28
Ну почему? Воровство всегда воровство! Извиняюсь за длинную цитату, но она еще нам пригодится, если разговор перейдет к экономическим аспектам проблемы:
Первая — это захват и удержание самого источника благ
Вторая программа — чужая собственность отнимается силой (ограбление)
Четвертая прoгpaмма заполучения чужой собственности — похищение. Воровство принципиально отличается от грабежа тем, что ...

Это всё одно и тоже действие по силовому-физическому добыванию «самого источника благ», а мы в виду развитости своего человеческого воображения начинаем придумывать "оценку событию", и проецировать на предмет  не существующие нюансы и делим неделимое.

Цитата: Марсианин от 24.11.2008 14:18:28
Третья — отнятие добра и благ у стоящих ниже рангом без стычки.
Пятая программа — попрошайничество.
Наконец, шестая программа — обмен.

А здесь уже присутствует «дипломатия», то есть это добровольно-принудительное физически-дипломатическое действие по «взаимовыгодному» обмену, но так как ничего не бывает одинаковым, то и обмен всегда неравномерный.

Основная проблема с которой мы сталкиваемся рассматривая животных, это «очеловечивание», то есть проецирование «воображаемого» на реальное. Если начать оценивать наоборот, то есть «оживотнивать» человека, это становится намного интересней...

Цитата: Марсианин от 24.11.2008 14:18:28
Ну вот, кажется мы таки пришли к концепции игровой модели Цивилизации!  Никак не могу собраться и довести ее до ума - ссылка на сайт в моем профиле (но текст там жутко читаем и всё очень сыро). Но главное - я наконец-то понял свою ошибку: эта непонятная "Материальная ось" есть не что иное как Действие (в контексте нашей темы определенное как Сила)!

Ниччё не понимаю!  
Думаю в глобальном смысле выделить что-то главное «вокруг чего крутиться мир» можно лишь в воображении... Да и смысла нет, важнее то, что мы понимаем здесь и сейчас, а не где-то и неизвестно когда.

Цитата: Марсианин от 24.11.2008 14:18:28
Т.е. (изложу вкратце): грубо говоря человеческий социум можно рассматривать в виде трех его частей-проекций:
1) Идеи: система конструктов - мемы, определяющие что значимо для личности, ее цели и мотивации.
2) Законы: принятые социумом правила межличностного поведения, взаимодействия с окружающим миром и иерархии группы
3) Действия("Сила") - непосредственно физическая деятельность человека.
Причем взаимодействие между всеми тремя "проекциями" происходят по схеме, аналогичной игровому принципу "Камень-Ножницы-Бумага".
И конечно же (только для человеческого общества) возможны два варианта взаимодействия:
1) "эволюционное" направление: Идея->Сила->Закон->Идея
2) "цивилизационное" направление: Идея->Закон->Сила->Идея

Очень много всего и сразу:)
Думаю что здесь неправильна концепция развития по кругу, скорее развитие происходит по спирали с прохождением подобного, но каждый раз на уровень выше.

Цитата: Darks от 24.11.2008 15:59:44Возможно скачаю...

Это из рассказа Затворник и Шестипалый - МПСМ, его лучшая вещь.

Цитата: Darks от 24.11.2008 15:59:44А здесь уже присутствует «дипломатия», то есть это добровольно-принудительное физически-дипломатическое действие по «взаимовыгодному» обмену

Этологи просто выделили эти шесть стереотипов поведения - шесть программ, заложеных в нас изначально. Проблема в том, что самая мощная программа - "Деньги" - в этот список не входит и изобретена самим Человеком!

Цитата: Darks от 24.11.2008 15:59:44
Думаю что здесь неправильна концепция развития по кругу, скорее развитие происходит по спирали с прохождением подобного, но каждый раз на уровень выше.

Нет-нет - это не круг! И не спираль! Все три составляющих срабатывают как карты: туз бьет десятку, десятка бьет двойку, двойка бьет туза. И от того какая из этих "карт" окажется сильнее (в конкретной исторической ситуации) и зависит куда повернет ход истории. Так что этот игровой принцип неплохо объясняет кажущуюся "непредсказуемость" и "нелогичность" исторических событий!
Например при "цивилизационном цикле" ход такой "игры" вполне предсказуем:
1а: Сила принуждает выбору новых Идей (напр. экономическое давление на рабочий класс - к выбору марксизма)
2а: Новые Идеи меняют Закон (победа революции) и следующий ход оказывается уже у власти - нового Закона (т.е. с репрессиями для самих же революционеров)
3а: Насыщение властью ведет Закон к Действию (Силе) - т.е. к материальным ценностям, деньгам (напр. развал СССР)
1б: Но, объевшись Силой денег, история опять поворачивается к Идеям (новым или переработанным старым)
2б: ...

Цитата: Марсианин от 24.11.2008 16:48:43самая мощная программа - "Деньги" - в этот список не входит и изобретена самим Человеком!

Но легко усваивается обезьянами

ЦитатаВторой опыт: обезьян обучили, качая определенное время рычаг, зарабатывать жетон, на который можно в автомате получить то, что выставлено за стеклом. Общество сразу расслоилось: одни зарабатывали жетон, другие попрошайничали у автомата, а доминанты грабили, причем быстро сообразили, что отнимать жетоны, которые можно хранить за щекой, выгоднее, чем купленные тружеником продукты. Труженики сначала распались на два типа: одни работали впрок и копили жетоны, тратя их экономно, а другие как заработают жетон, так сразу и проедают. Спустя некоторое время труженики-накопители, которых грабили доминанты, отчаялись и тоже стали работать ровно на один жетон и тут же его тратить.

Цитата: DarksРассказ зачётный, ну просто супер!
PS Только лететь некуда...

Читаем первоисточник - девятитомник Папы Карло

Цитата: Senya от 24.11.2008 21:53:32Но легко усваивается обезьянами

Ага! Причем остальные представители отряда приматов ведут себя зачастую более разумно, чем хвалёный Homo Sapiens:

Цитата: Senya от 24.11.2008 21:53:32Спустя некоторое время труженики-накопители, которых грабили доминанты, отчаялись и тоже стали работать ровно на один жетон и тут же его тратить.

Стратегия, однако!

Цитата: Марсианин от 24.11.2008 16:48:43
Нет-нет - это не круг! И не спираль! Все три составляющих срабатывают как карты: туз бьет десятку, десятка бьет двойку, двойка бьет туза. И от того какая из этих "карт" окажется сильнее (в конкретной исторической ситуации) и зависит куда повернет ход истории. Так что этот игровой принцип неплохо объясняет кажущуюся "непредсказуемость" и "нелогичность" исторических событий!
Например при "цивилизационном цикле" ход такой "игры" вполне предсказуем:
1а: Сила принуждает выбору новых Идей (напр. экономическое давление на рабочий класс - к выбору марксизма)
2а: Новые Идеи меняют Закон (победа революции) и следующий ход оказывается уже у власти - нового Закона (т.е. с репрессиями для самих же революционеров)
3а: Насыщение властью ведет Закон к Действию (Силе) - т.е. к материальным ценностям, деньгам (напр. развал СССР)
1б: Но, объевшись Силой денег, история опять поворачивается к Идеям (новым или переработанным старым)
2б: ...

Так, эволюция это скучно, перейдём к другому...

Вот смотри (может на ты лучше), почему у тебя действие приводит к цели?
Скорее наоборот, именно цель вызывает действие...
Ну нет никакой непредсказуемости и нелогичности, почти всё рассчитываться наперёд. Именно по причине присутствия цели (целей) появляется ограниченное количество вариантов действия, после этого остаётся только постараться их все переписать и рассортировать по вероятности.
При этом не стоит забывать о том, что твоя цель может совпасть ещё с чьей-то, вот здесь прёт ещё куча вариантов: помощь, противодействие и тд

Именно идея марксизма привела к давлению на рабочий класс - простой пример в 90 когда было хреново, почти ни кого на улицу не выгоняли, почему? Не было умных «гуру» с запада, которые объяснили сейчас умным барыгам, как сократить издержки, да? Не факт - возможно сейчас освобождение рабочих рук для других, мутных, дел...
Так же — цель развал СССР была достигнута через зажраность и трусость власти, а не наоборот.

Шёпотом — уверен, что штаты всё это время, ни кто преднамеренно не валит?

Цитата: Darks от 24.11.2008 23:20:12Вот смотри (может на ты лучше), почему у тебя действие приводит к цели? Скорее наоборот, именно цель вызывает действие...

ОК! Так, не торопись - давай сначала разберемся с двумя типами игровых процессов. Й.Хейзинга в своем "Homo ludens" ("Человек играющий") уже доказал что практически вся деятельность человека построена на игре. Более того и война, и бизнес - тоже игры. Какой смысл зарабатывать миллиарды, кроме как спортивный (игровой) интерес?
Но, наша схема Идея-Действие-Закон - это не игра для одного индивидуума! Это - игра всей Цивилизации и составляющих ее частей - "социумов". Будем говорить о социуме (как в "Затворнике и Шестипалом"), потому как государство есть его частный случай.
Как происходит такая игра "на макроуровне"? Наши три игровых "фишки" - Идея, Действие и Закон случайно менят свою величину, подобно трем броуновским частичкам, движущихся под ударами молекул. Захватила какая-то идея-мем умы масс - выросла Идея. Удачно сложились правила (напр. налогообложения) - всесилен устраивающий всех Закон. И т.п.

Итак, первый (естественный) тип игры - ее "эволюционное" направление Идея->Действие->Закон. Именно этот процесс и наблюдался в опыте с обезьянами. Кточним его еще на одном примере:
Стая первобытных человеков сидит на берегу реки. Еды нет, но в реке плавает рыба.

* Исходная позиция - Идея: Это - мотивация пожрать, и цель - поймать эту быстро уплывающую еду.

* Первый шаг - Идея ведущая к Силе(Действию): Наиболее ловкий и сообразительный из человеков делает открытие - рыбу можно поймать заостренной палкой-копалкой! Таким образом он приобретает конкурентные преимущества перед остальными! Но (это важно!) - пока наш изобретатель рыбной ловли острогой не станет доминантным и не займет высокое место в иерархии - его никто не будет слушать!
^{(что подтвердили опыт с обезъяной-новичком, знающей как достать бананы - ее опыт просто не перенимался остальными. Стоило только поднять ей ранг, как этому секрету научились все)}

* Следующий шаг - Силы переходит в Закон: наш изобретатель-победитель, благодаря пойманной им рыбке, постепенно поднимается в иерархии стаи и, став доминантом, получает от эволюции "добро" на обучение остальных новым правилам
^{(это стандартная поведенческая программа - молодежь учат только высокоранговые опытные особи)}

* Заключительный шаг - Закон превращается в Идею: Правила рыбной ловли острогой перестают быть простым набором из нескольких движений, у остроги появляются зубцы... - и на место формальности правил приходит мем рыбалки

Причем данный расклад получился для "выигранной игры". Но если бы Силы одиночного человека таки не хватило бы на то, чтобы поймать "рыбку на палку", то стая продолжила бы по-прежнему руководствоваться старым законом "ловли рыбы руками".

Для этого же примера с рыбной ловлей можно разобрать и второй тип игры - ее "цивилизационное" направление Идея->Закон->Действие.

* Если наша стая человеков достаточна разумна (и очень хочет есть), то они могут совместно (Идея) принять решение назначить рыбака-изобретателя своим главным вождем
^{(т.е. использовать поведенческую программу бунта молодняка у приматов)}

Вообщем то ли выборы, то ли оранжевая революция - факт тот, что вместо долгого отбора через Действие (победы индивидуума обладающего наибольшей Силой) происходит его быстрое назначение Главным Законодателем Иерархии.

* Соответственно и на проекцию Действия тоже можно влиять со стороны Закона - молодой вождь просто назначает рыбаками кого хочет, потому что он сам сейчас и есть Закон! Т.е. рыбалкой теперь будут заниматься не наиболее ловкие сородичи, как при первом "эволюционном варианте", а друзья-назначенцы вождя. Или, скажем, взимать с рыбаков процент от их улова - пока Идея (мемы в головах соплеменников) поддерживает Закон, Сила вынуждена ему подчинятся - вот такой цикл.

Что из этого следует? То, что оба цикла (прямой и обратный) работают одновременно. Игра не одна, а две сразу! Но если взглянуть с этой позиции на капитализм и социализм, то оказывается, что они как раз этим двум циклам и соответствуют. Только тогда придется признать также, что чистого капитализма или социализма в природе не существует! Т.е. часть экономических процессов государства всегда протекает в одном направлении а часть в другом.

Скажем СССР, формально декларировавший "цивилизационный" цикл с выборами и назначениями на должности сверху, фактически использовал капиталистический "эволюционный" цикл на всех критически важных для государства направлениях. Мотивация идей коммунизма (и патриотизма, конечно же) проявлялась в... энтузиазме масс. Именно на энтузиазме и поднялись стройки века! И пока выполнялся этот "эволюционный" цикл, СССР был конкурентоспособным. Но... случилось непредвиденное - не имеющие никаких шансов на выигрыш в "гонке систем" СШП вдруг "откозыряли" высадкой астронавтов на Луну. Это был шок! Не имея возможности перебить СССР экономически - несмотря на Хрущевский тормоз страна продолжала догонять и обходить Пиндостан - нас побили на уровне Идеи. В прямом цикле Идея управляет Действием(Силой) - т.е. в данном случае экономикой. Подрыв мотивации о преимуществе коммунистической идеологии "наглядным доказательством" лунной эпопеи просто обломал весь энтузиазм страны победившего социализма. А что без мотивации? Энтузязизм, как его обозвал спустя несколько лет Задорнов. И не важно даже, что коммунистическая идеология сама по себе бяка еще та,- важно что в нее верили... увы, до 1969г.

М.Д.Войтенко (Морской Бюллетень - Совфрахт), цитата из статьи "Совершенно секретно, только в рунете! Как и зачем масоны переоделись в пиратов":

ЦитатаГоспода! Почему у очень многих, если судить по рунету, в головах есть два разума? Два понимания мира? Одно понимание, один разум – когда речь идет непосредственно о них и их личных интересах. Тут все в порядке, разум номер два спит и при этом сладко причмокивает. Реальность есть реальность, деньги есть деньги, и кто к чему стремится и почему, все понимают правильно. Например, автомобили. Большинство россиян страстно любит автомобили, имея их или не имея. Автомобили давно уже стали стихийным тяжелым бедствием и массовой эпидемией. Я автомобили не люблю и не имею, чему не устаю радоваться. Смотрю со стороны. И не будучи прозорливым рунетовским стратегом, могу однако с уверенностью заявить, что подавляющее большинство автолюбителей имеет или стремится иметь иномарки. Спрашивается, почему тогда, когда речь заходит о их собственных автомобилях, разоблачители закулисья не видят происков всяких тойот, мерседесов, фордов, пежо и прочей сволочи, почему они считают, что их страсть к иномаркам – это их искреннее, а не циничные происки врагов и конкурентов российского автопрома? Почему они уверены, что стремясь приобрести именно иномарки, они не являются агентами влияния или зомби с промытыми лживой рекламой мозгами? Совсем даже наоборот, любая попытка ограничить ввоз иномарок или сделать их дороже, чтобы процветал от того наш родной отечественный автопром, вызывает бурные народные протесты. Все понимают такие попытки, как стремление автопрома усадить народ за рули своих уродов, отнюдь не как нечто высокопатриотичное, способное нанести удар по проклятым империалистам и заменить иностранный хлам отечественными не имеющими аналогов шедеврами.

Но стоит коснуться чего-то далекого или абстрактного, не из своего в общем кошелька, как тут же разум номер один отключается и уступает место разуму номер два. Человек уже не человек, а геостратег, пораженный маниями величия и преследования. Разум номер два немедленно начинает искать заговоры и беспощадно их разоблачать, радея за отечество.

Цитата: Марсианин от 25.11.2008 02:22:14
ОК! Так, не торопись - давай сначала разберемся с двумя типами игровых процессов. Й.Хейзинга в своем "Homo ludens" ("Человек играющий") уже доказал что практически вся деятельность человека построена на игре. Более того и война, и бизнес - тоже игры. forex дилинговые центры Какой смысл зарабатывать миллиарды, кроме как спортивный (игровой) интерес?
Но, наша схема Идея-Действие-Закон - это не игра для одного индивидуума! Это - игра всей Цивилизации и составляющих ее частей - "социумов". Будем говорить о социуме (как в "Затворнике и Шестипалом"), потому как государство есть его частный случай.
Как происходит такая игра "на макроуровне"? Наши три игровых "фишки" - Идея, Действие и Закон случайно менят свою величину, подобно трем броуновским частичкам, движущихся под ударами молекул. Захватила какая-то идея-мем умы масс - выросла Идея. Удачно сложились правила (напр. налогообложения) - всесилен устраивающий всех Закон. И т.п.

Итак, первый (естественный) тип игры - ее "эволюционное" направление Идея->Действие->Закон. Именно этот процесс и наблюдался в опыте с обезьянами. Кточним его еще на одном примере:
Стая первобытных человеков сидит на берегу реки. Еды нет, но в реке плавает рыба.

* Исходная позиция - Идея: Это - мотивация пожрать, и цель - поймать эту быстро уплывающую еду.

* Первый шаг - Идея ведущая к Силе(Действию): Наиболее ловкий и сообразительный из человеков делает открытие - рыбу можно поймать заостренной палкой-копалкой! Таким образом он приобретает конкурентные преимущества перед остальными! Но (это важно!) - пока наш изобретатель рыбной ловли острогой не станет доминантным и не займет высокое место в иерархии - его никто не будет слушать!
^{(что подтвердили опыт с обезъяной-новичком, знающей как достать бананы - ее опыт просто не перенимался остальными. Стоило только поднять ей ранг, как этому секрету научились все)}

* Следующий шаг - Силы переходит в Закон: наш изобретатель-победитель, благодаря пойманной им рыбке, постепенно поднимается в иерархии стаи и, став доминантом, получает от эволюции "добро" на обучение остальных новым правилам
^{(это стандартная поведенческая программа - молодежь учат только высокоранговые опытные особи)}

* Заключительный шаг - Закон превращается в Идею: Правила рыбной ловли острогой перестают быть простым набором из нескольких движений, у остроги появляются зубцы... - и на место формальности правил приходит мем рыбалки

Причем данный расклад получился для "выигранной игры". Но если бы Силы одиночного человека таки не хватило бы на то, чтобы поймать "рыбку на палку", то стая продолжила бы по-прежнему руководствоваться старым законом "ловли рыбы руками".

Многа букф

Цитата: Forex Speculator от 08.12.2008 21:53:48Многа букф

Всего 33. Но могу перевести этот текст на английский и тогда их количество уменьшится до 26.

Перводи не переводи все что  там  описано выполняется только в редких случаях. По такой системе мало кто действует некоторым вообще наплевать на закон им главное действие.

Цитата: nibos от 12.12.2008 01:47:42По такой системе мало кто действует некоторым вообще наплевать на закон им главное действие.

Так речь же не об одном человеке, а о всем обществе! Вор становится Вором только в сочетании с Жертвой и Полицейским. Причем для роли Полицейского главное не его конкретные действия, а факт стоящего за ним Закона. Если нет некоего закона о воровстве, то нет и самого воровства. Можно ли сорвать с ветки этот банан? Ответ зависит от контекста: то ли мы в африканских джунглях, то ли на территории европейской частной плантации.

Игра есть игра. Но для находящихся внутри нее игроков она кажется незыблемой реальностью. И как раз сейчас правила одной из таких цивилизационных игр могут рассыпаться - интересно как вчерашний брокер будет, находясь в джунглях, играть на понижение?

Кстати люди никогда не меняются и новые правила игры осваивает уже следующее поколение.

Интереснейший блогер этот Иванов-Петров (тот самый, которого я цитировал "про деревья" в конспирологической ветке)! На днях, в комментариях к его ЖЖ, упомянул я о "трех проекциях", так он, нет чтобы покритиковать, а взял и такой материал выложил:

ЦитатаОтыскивая место средоточия, из которого можно увидеть совокупность правильных действий по реформированию правовой и хозяйственной жизни, полезно обратиться к представлению о строении общества из трех сфер, выделить в социуме сферу государственно-правовой жизни, хозяйственной жизни и культуры. Теорию трех сфер общественной жизни выдвинул в 1919 г. Рудольф Штейнер (1992, 1993), затем сходные по крайней мере по названиям подразделения можно найти у Толкота Парсонса (ряд работ 1960-х гг., где он развивал “четырехфункциональную парадигму” и учение о подсистемах общества; Parsons, 1966) и некоторых других известных социологов...

что придется теперь как следует порыться в инете: найти, прочитать и осмыслить эти работы. Вот уж не ожидал, что у идеи "трех проекций" имеется некий ранее исследованный фундамент!

Полный текст цитируемой статьи здесь:
Часть1: http://ivanov-petrov…75347.html
Часть2: http://ivanov-petrov…75888.html

Да, еще такой момент: недавно обнаружил, что применяемое в педагогике понятие ЗУМ (знания-умения-навыки) тоже хорошо укладывается в "три проекции":

№1 "Знания" - проекция на мир идей (мемы)

№2 "Умения" - проекция на материальный мир (действия)

№3 "Навыки" - набор правил, определяющих поведение членов общества в рамках существующей иерархии и взаимодействие с внешним миром за ее пределами (формальные и неформальные законы общества)

Вопрос: какое минимальное количестве участников, необходимо для работы денежной системы?

Ответ: три!

1. Продавец предлагает созданный им товар.
2. Покупатель хочет этот товар купить.
3. Третья сторона – государство/банк обеспечивает сделку своим гарантийным обязательством - деньгами

Т.е. и здесь имеются все те же три проекции:
1. Материальный мир Продавца
2. Мир идей (желаний) Покупателя
3. Правовой мир государственных/банковских обязательств

В «доденежную» эпоху единственным честным способом добычи чужих материальных ценностей был прямой товарообмен. Правда он был возможен только при 100% точном совпадении товаров/услуг, необходимых каждому из участников. Такой частный случай из легко заметного БОЛЬШОГО ЧИСЛА потенциально возможных операций с обменом одного товара на другой, естественно вел к задаче поиска бартерных цепочек - т.е. к потребности в организации РЫНКА. Подробно «о рынках» очень хорошо описано в историко-экономических работах Ф.Броделя (прямо мировая рыночная система!), так что не останавливаемся и смотрим дальше.

Недостатком безденежной рыночной системы было то, что товара, необходимого одному из участников может в данный момент на рынке не оказаться (отсутствие предложениях), или наоборот, его товар может понадобится другим не сейчас, а в будущем (предложение превысило спрос). Вот в этой усложнившейся рыночной системе – когда участники рыночных отношений стали производить больше товаров, чем это было необходимо для удовлетворения их текущих "сиюминутных" потребностей, и возникает наконец-то мотивация для создания совершенно нового, не предусмотренного природой способа получения материальных ценностей – прообраза современной "денежной" системы.

«Очевидно, что выявляется обособленный "участник действия" - эмитент денег...» (http://vitaly-nasennik.livejournal.com/)

Именно так! Причем поставленная задача расширения возможностей товарообмена просто не может решится появлением некоего "всеобщего эквивалента"! Откуда всем участникам знать "что такое деньги"? Нет! Нет! Нет! Первый шаг - это появление на рынке третьего участника товарообмена - эмитента ГАРАНТИИ будущего погашения бартерной операции - фиксирующего сроки и количество "фьючерного"(!) товара.

Цивилизация развивается строго последовательно – в отличии от фантазий историков, в реале никаких резких культурно-научно-технологических прыжков просто быть не может: каждое следствие имеет свою собственную причину, в свою очередь являющуюся следствием другой, более ранней причины и т.д. Поэтому первоначально гарантия могла быть привязана только к конкретному товару. И уже после "утряски временем" этого правила как всеобщего закона становится возможен следующий шаг - излишки товара отвязываются от их конкретного бартерного "обеспечения" и фиксируются в "долговых обязательствах". На уровне племени - это появление описанные Ю.И.Семеновым политархии, на уровне городов - возникновение "денег" с демерреджем. Соотвественно, для племени - эмитентом становится вождь, для города - выборный "чиновник" (пользующийся доверием участник рыночных отношений)

Опять же: никаком всеобщем эквиваленте речи пока нет!!! Важно другое: та система, которая со временем будет преобразована в современную денежную, изначально имела в своей основе обязательное участие третьей стороны - "эмитента доверия", предоставляющего гарантии выполнения непрямого товарообмена между участниками!

Т.е. суть денег, заложенная в них еще при рождении, это вовсе не средство платежа, а гарантийное обязательство, проявляющееся в современном мире в виде гарантии государства (или ФРС), выдаваемой на завершение любой цепочки операций "товар-деньги-товар", выполняемой в зоне действия его(государства) гарантийных обязательств.

Замечание: Однако же власть денег воцарилась не так гладко, как это нам преподносят наши банкиры. Даже не касаясь ни манихейства, ни идей аскетизма (это отдельная тема), ограничимся только одной цитатой, описывающей формы организации одного из крупнейших межгосударственных товарных потоков позднего средневековья:

Цитата"Устройство ганзейской конторы в Великом Новгороде, организация быта и торговли во дворах, взаимоотношения с новгородцами строго регламентировались специальными постановлениями, записанными в скру (что означает «книга законов» или «судебник»), которая была своеобразным уставом конторы. С изменением условий торговли, политической обстановки, торговых взаимоотношений между Великим Новгородом и его западными партнерами менялась и скра. Известно семь ее редакций, пять из которых относятся ко времени независимого Великого Новгорода: первая дошедшая до нас редакция скры датируется первой третью XIII в., пятая - рубежом XIV-XV вв. Скра строго регламентировала не только весь распорядок жизни и быта ганзейских купцов, но и само ведение торговли. В IV и V редакциях содержится немало статей о правилах торговли воском, мехами, тканями, вином, пивом. Основным местом торговли был Немецкий двор, куда приходили новгородские купцы, чтобы договориться о сделках и забрать товар. Ганзейские купцы также приобретали новгородские товары непосредственно на усадьбах русских партнеров. Торговля носила оптовый и меновый характер. Ткани продавались поставами, запечатанными специальными пломбами, соль - мешками, мед, вино, сельдь, цветные металлы - бочками. Даже мелкие штучные товары продавались большими партиями: перчатки, нитки, иголки - дюжинами, сотнями, тысячами штук. Русские товары также закупались оптом: воск - кругами, мех - сотнями шкурок. Строго соблюдался и меновый характер торговли, т.е. наличный товар за наличный товар. Категорически запрещалась торговля в кредит под угрозой конфискации товара, приобретенного незаконным способом." ("Устройство ганзейской конторы")

Описанную выше «гарантийную» функцию денег, присваиваемую им их создателем - "эмитентом доверия", можно представить на «трехкомпонентной» схеме общества следующим образом:

Здесь:
Зеленые стрелки – «нематериальные» деньги
Красные стрелки – материальные товар (и сырьё)

Выложил последнюю проработку "игровой" модели на примере распада СССР:
часть1  часть2