Неновая парадигма или общество которого нет.

Доброе время суток.  :)
   Рассмотрим типичную  ситуацию. Есть некое сообщество со сложившимися отношениями между людьми, в которой часть индивидов находясь в привилегированном положении, определяют в целом поведение всего сообщества и  не склонны что либо менять.  :(
    Возьмем простейший случай, в котором  можно выделить данную проблему. Итак,сообщество из двух индивидов, которую условно обозначим: "слуга-хозяин", то есть "СХ".
   Любое изменение взаимоотношений в сообществе, против воли хозяина, возможно только под действием изменившихся обстоятельств, которые он не сможет игнорировать.Оставим пока случай, когда на сообщество "СХ" начинает  воздействовать внешняя среда, так что игнорировать или компенсировать воздействие в рамках имеющихся взаимоотношений, невозможно. Рассмотрим  типичное желание  перемен у слуги и отсутствие такового у хозяина.
И что то менять придется слуге.
     
 Доказательство от противного.
Слуга должен что то изменить в себе,иначе он прежний, хозяин тот же и значит взаимоотношения те же.
Что интересно,точно также придется измениться и хозяину, ежели он решит что либо изменить в сообществе.

Вроде очевидно,однако так мало людей готовы признать необходимость измениться самому, что бы изменился мир вокруг.

  Итак,мы только что снова открыли простую истину. Никакие перемены в обществе невозможны, если лишь  требовать их от других членов общества! Только изменив себя,можно изменить и общество. Это есть еще одно концентрированное выражение  такой неновой парадигмы.
Обучение,воспитание, самосовершенствование-изменение себя и мира..

Цитата: SvK от 30.03.2009 18:14:11
Доброе время суток.  :)
   Рассмотрим типичную  ситуацию. Есть некое сообщество со сложившимися отношениями между людьми, в которой часть индивидов находясь в привилегированном положении, определяют в целом поведение всего сообщества и  не склонны что либо менять.  :(
    Возьмем простейший случай, в котором только можно выделить данную проблему. Итак,сообщество из двух индивидов, которую условно обозначим: "слуга-хозяин", то есть "СХ".
   Любое изменение взаимоотношений в сообществе, против воли хозяина, возможно только под действием изменившихся обстоятельств, которые он не сможет игнорировать.Оставим пока случай, когда на сообщество "СХ" начинает  воздействовать внешняя среда, так что игнорировать или компенсировать воздействие в рамках имеющихся взаимоотношений, невозможно. Рассмотрим  типичное желание  перемен у слуги и отсутствие такового у хозяина.
И что то менять придется слуге.
     
 Доказательство от противного.
Слуга должен что то изменить в себе,иначе он прежний, хозяин тот же и значит взаимоотношения те же.
Что интересно,точно также придется измениться и хозяину, ежели он решит что либо изменить в сообществе.

Вроде очевидно,однако так мало людей готовы признать необходимость измениться самому, что бы изменился мир вокруг.

  Итак,мы только что снова открыли простую истину. Никакие перемены в обществе невозможны, если лишь  требовать их от других членов общества! Только изменив себя,можно изменить и общество. Это есть еще одно концентрированное выражение  такой неновой парадигмы.
Обучение,воспитание, самосовершенствование-изменение себя и мира..

Просто реплика.
В какой-то передаче Л.Гумилев задал вопрос "кто же оказался в привилегированном положении после революции 1917 г.?" и сам дал ответ "лакеи". Дворянство было унижтожено, разрушены крестьянские уклады, самодостаточных хозяев сослали, от имени рабочих рулили другие...А лакеи, мечтавшие о роли хозяев, получили возможность пожить хозяйской жизнью. Только натура у них не изменилась. Это я к чему? Общество изменилось без изменения его членов по сути.

Доброе время суток.
maya
Хорошо быть лакеем.Жизнь обязательно изменится к лучшему.Кто нибудь да позаботится.
Теперь по теме.
 Уже пытались показать, что отношения между индивидами в несовершенном,примитивном обществе, есть в основном борьба за достижение своих индивидуальных целей, всеми доступными способами.
  И понятно, почему.Цели то разные,а другой индивид, лишь часть окружения, которую можно использовать.И пытаются использовать.
   Обычно,в семье между детьми всё также,за одним исключением. Есть родитель,безусловный авторитет.Который никогда не примет сторону, лишь одного ребенка из всех, исходя из его,ребёнка,  личных интересов.Потому как папе неинтересно, у кого под кроваткой больше оловянных солдатиков стоит.
  Да и в школе, учителю практически неважно всё, что не  относится к обучению.Если мешает, будет подавлять так или иначе.Причем, когда у учителя не хватает средств для управления процессом обучения, то ни порядка ни знаний не ждите.Это значит, что данный учитель не обладает безусловным авторитетом,на него могут влиять ученики, для достижения их личных целей.Такое бывает.
 И наконец мир взрослых.Все равны,главного начальника выбираем,он самый равный из всех,в чем периодически клянется.
Будет у него безусловный авторитет для управляемо направляемых?Вопрос риторический.Он один из нас,такой же как все и значит, ему не чуждо ничего, из набора людских соблазнов.И как долго он будет «на службе у народа», игнорировать эти соблазны?!
  Не говоря уже о чиновниках всех мастей,да и вообще ЛЮБЫХ начальников,руководителей и прочих «авторитетов».Они-это мы!
   И пока хоть некоторые из нас, не станут ВЫШЕ всех соблазнов людских,не видать нам настоящего общества,где есть и борьба, но есть и безусловный ЗАКОН,и он обязан быть персонафицированным!
   И снова приходим к пониманию,что появление «нового» человека и есть условие появления нового общества.

Цитата: SvK от 10.04.2009 17:49:34
Доброе время суток.
maya
Хорошо быть лакеем.Жизнь обязательно изменится к лучшему.Кто нибудь да позаботится.
Теперь по теме.
 Уже пытались показать, что отношения между индивидами в несовершенном,примитивном обществе, есть в основном борьба за достижение своих индивидуальных целей, всеми доступными способами.
  И понятно, почему.Цели то разные,а другой индивид, лишь часть окружения, которую можно использовать.И пытаются использовать.
   Обычно,в семье между детьми всё также,за одним исключением. Есть родитель,безусловный авторитет.Который никогда не примет сторону, лишь одного ребенка из всех, исходя из его,ребёнка,  личных интересов.Потому как папе неинтересно, у кого под кроваткой больше оловянных солдатиков стоит.
  Да и в школе, учителю практически неважно всё, что не  относится к обучению.Если мешает, будет подавлять так или иначе.Причем, когда у учителя не хватает средств для управления процессом обучения, то ни порядка ни знаний не ждите.Это значит, что данный учитель не обладает безусловным авторитетом,на него могут влиять ученики, для достижения их личных целей.Такое бывает.
 И наконец мир взрослых.Все равны,главного начальника выбираем,он самый равный из всех,в чем периодически клянется.
Будет у него безусловный авторитет для управляемо направляемых?Вопрос риторический.Он один из нас,такой же как все и значит, ему не чуждо ничего, из набора людских соблазнов.И как долго он будет «на службе у народа», игнорировать эти соблазны?!
  Не говоря уже о чиновниках всех мастей,да и вообще ЛЮБЫХ начальников,руководителей и прочих «авторитетов».Они-это мы!
   И пока хоть некоторые из нас, не станут ВЫШЕ всех соблазнов людских,не видать нам настоящего общества,где есть и борьба, но есть и безусловный ЗАКОН,и он обязан быть персонафицированным!
   И снова приходим к пониманию,что появление «нового» человека и есть условие появления нового общества.

Здравствуйте.
  Попробую, как и Вы, в телеграфном режиме. Возможно, кое-что упущу
Хорошо ли, плохо быть лакеем - не нам судить. Но от слова "лакей" есть глагол "лакействовать", не могу припомнить пример, когда бы этот глагол употреблялся как положительная оценка. А от слова "слуга" имеем глагол "служить". И тут примеров употребления этого глагола в смысле высочайшей оценки достаточно.
  Не стоит общества, живущие тысячелетия, т.е. создавшие приемлимые основы для жизнедеятельности и общежития называть примитивными. У них взаимопомощи и взаимовыручки поболее, чем у современного городского жителя. Т.к. в основе их жизни лежит приоритет общественного сознания.
  На моем пути было достаточно нормальных учителей, т.е. тех, кому нравилось делиться своими знаниями, если видели реальный интерес, и сами не боялись признаться в том, что чего не знали. Вместе искали ответ.
  У начальника должен быть авторитет по определению. Соответствует он ему или нет, вопрос другой. Но в экстремальных ситуациях нет места для дискуссий. Решение принимает один и за него отвечает. Все, имеющие прочие мнения, пусть заткнуться. До разбора полетов.
 Выше всех соблазнов людских - старцы и святые. Жизнеспособное общество не может только из них состоять.

Цитата: maya от 10.04.2009 20:13:49  
Хорошо ли, плохо быть лакеем - не нам судить. Но от слова "лакей" есть глагол "лакействовать", не могу припомнить пример, когда бы этот глагол употреблялся как положительная оценка. А от слова "слуга" имеем глагол "служить". И тут примеров употребления этого глагола в смысле высочайшей оценки достаточно.

  И какое это отношение имеет к теме топика?И про лакеев, кто разговор завел?Не можете обосновать свою "реплику" , так и не продолжайте рассуждения "вообче"

Цитата
  Не стоит общества, живущие тысячелетия, т.е. создавшие приемлимые основы для жизнедеятельности и общежития называть примитивными. У них взаимопомощи и взаимовыручки поболее, чем у современного городского жителя. Т.к. в основе их жизни лежит приоритет общественного сознания.

 Назовем эти, известные Вам общества, с тысячелетней исторей, совершенными по maya
Правда беда с ними случилась,нету их уже.Сменили их общества несовершенные. Чистая случайность,совершенно понятно.Ждем развернутого изложения, о совершеннстве древних тысячелетних обществ, и заодно уж, почему их совершенство кануло в лету вместе с ними.

Цитата
  На моем пути было достаточно нормальных учителей, т.е. тех, кому нравилось делиться своими знаниями, если видели реальный интерес, и сами не боялись признаться в том, что чего не знали. Вместе искали ответ.

  А если не видели?
И что значит нормальных,я о ненормальных пишу,что ли?

Цитата
  У начальника должен быть авторитет по определению. Соответствует он ему или нет, вопрос другой.

  Положено по должности.Понимаю.Интересно в экстремальной ситуации посмотреть.

Цитата
 Выше всех соблазнов людских - старцы и святые. Жизнеспособное общество не может только из них состоять.      

  А это к чему?Где сказано, что ВСЁ общество и сразу выше всех соблазнов должно быть?!

Итак, Вы не требуете, чтобы ВСЁ общество и сразу выше всех соблазнов сделалось?
Признаете, что в обществе всегда находятся люди, которых Вы назвали "новые"? Т.е. вроде бы условие для возникновения "нового" общества есть, но чего-то не хватает...Имеете ответ?
 В экстремальной ситуации наблюдателей не требуется. Каждый будет делать то, что может. Или то, что заставят.
 Ваше высказывание об учителях как о надзирателях не могу назвать нормальным.

Клод Леви-Строс «ПЕЧАЛЬНЫЕ ТРОПИКИ» (1955)

В 1955 году Клод Леви-Строс, родившийся в Брюсселе в 1908-м, этнолог, неизвестный широкой публике, решает изложить в «Печальных тропиках» свою интеллектуальную автобиографию, дабы описать путь, который привел его от философии к этнологии и который он проделал не в сабо через Лотарингию, а в сопровождении индейцев через Бразилию. Книга открывается в высшей степени провокационной фразой, ставшей легендарной: «Я ненавижу путешествия и естествоиспытателей», после чего следуют 500 страниц, доказывающих ровно обратное.
Почему же это научное повествование так поразило умы в конце пятидесятых годов (да и позже)? Потому что оно дышало интеллигентной экзотикой: Леви-Строс, 92-летний старец, заседающий ныне во Французской академии и в Коллеж де Франс, в те времена был для читателей кем-то вроде Индианы Джонса-структуралиста. До Леви-Строса белые люди довольствовались бездумным уничтожением индейцев. О, разумеется, мы читали у Монтескье про перса, явившегося высказать нам правду о наших гнусностях , но тот был всего лишь фикцией, вымыслом: реального беспаспортного пришельца, вздумавшего критиковать Францию, живо препроводили бы на границу manu militari . Впрочем, в наши дни персам не до того: они слишком заняты проклинанием Салмана Рушди, чтобы интересоваться нашими общественными вывихами.
«Печальные тропики» – одно из первых эссе, одновременно тропических и научных, в котором исследуются иные, отличающиеся от нашего способы существования. Впоследствии Карлос Кастанеда  в Соединенных Штатах будет производить галлюциногенные опыты вместе с мексиканскими индейцами. Индейцы всегда в моде: так, Ж. – М. Ж. Леклезио  до сих пор не опомнился от увиденных им туземцев, что всю жизнь ходят голышом (и как же они правы!).
Итак, о чем же рассказывает нам Леви-Строс? О том, что тропики печальны, потому что они разорены белыми; что местные племена скоро вымрут от эпидемий, которые мы им нанесли; что индейцы кадувео, бороро, намбиквара и тупи-кавахиба могут похвастаться образом жизни куда более естественным, подлинным и прекрасным, нежели мы, с нашими автомобильными пробками по пятничным вечерам в тоннеле Сен-Клу.
В книге Леви-Строса ощущается искреннее уважение к расовым различиям и глубинный антиколониализм: автор не признает за белым человеком права навязывать другим людям общественные ценности пресловутой западной развитой цивилизации. Есть только одна опасность в этой (вполне оправданной) борьбе против общественной иерархии между человеческими существами, даже если признать, что мы, со всеми нашими атомными бомбами и геноцидами, гораздо более дики, чем беззащитные индейцы в набедренных повязках. Опасность в том, что эта «руссоистская» теория ставит под вопрос права человека: если нужно уважать существующие между нами различия, значит, придется принять и эксцизию , и побивание камнями женщин, не носящих чадру, и телесные наказания, и каннибализм – из простого стремления не навязывать другим нашу культуру. Клод Леви-Строс невольно ставит себя в позицию апостола невмешательства. Живя в мире, границы которого стремительно размываются, он борется против унификации, но в результате оказывается противником идеи общепланетарного гуманизма.

Это рецензия, мнение о книге...в которой ставится под сомнение воспеваемое Вами совершенство цивилизованного человека. Которого, кстати, Вы мечтаете образумить и улучшить

Цитата: maya от 10.04.2009 21:29:36Т.е. вроде бы условие для возникновения "нового" общества есть, но чего-то не хватает...Имеете ответ?

Новой религии

доброе время суток.

Цитата: Марсианин от 10.04.2009 23:10:20
Новой религии

Религия,как способ мировозрения, если человек её принял,должна изменить его.И истинных приверженцев меняет всегда радикально.И они  имеют шанс изменить мир.

maya
Вы не соизволили ответить, ни на один из моих вопросов.
Вы о чем то своем говорите,иногда обращаясь ко мне почемуто.Оставляю за собой право игнорировать Ваши "рассуждения", пока не станете держаться в рамках темы и не перестанете возражать на приписанные мне суждения.

Доброе время суток.
Часто слышу мнение, что диалектика-это чуть ли не лженаука,что ничего полезного из "Единство и борьба противоположностей"не получить.И так далее.
-Скажите-,отвечаю я,
-а как Вы относитесь к творчеству В.Высоцкого?
Вот  его стихи:
..Эй Вы задние,делай как я
Это значит, не надо за мной
Колея это, только моя
Выбирайтесь своей колеёй..
Если кто не увидит диалектического отношения субьекта,сначала к внешнему миру,одно,а затем к подобным себе,другое,значит он многое в этой жизни не понимает..

Доброе время суток.
  Представим себе, что подавляющее большинство индивидов имеет весьма похожие цели ,однако никак,  в массе своей, их не достигающие.Тем более, что и представлять не надо,это наш мир и есть.
  Так вот, проблема или в индивидах или в целях.А если подумать, то только в индивидах,потому как цель-это лишь производное от личности.Но начнем с целей,что в них не так?
В большинстве своем, они должны достигаться посредством других индивидов, и как они будут мотивированы к действию?Да как и те, кто нуждается в их услугах,в ответных услугах.А  если  всем надо примерно одно,понятно, что менять это  на то же самое ,это идиотизм.То есть,то общее, что нам всем надо,нельзя просто обменять у соседей!
  Подумайте над этим.Дом,пища,здоровье,защита жизни  и т.п. не могут принадлежать КАЖДОМУ индивиду, лишь в обмен
на нечто ещё.Нету в мире столько этого ЕЩЁ..  :(

Доброе время суток!
С днём Победы,товарищи!
Сегодня такой день, что трудно просто продолжать начатое,необходимо остановиться и вспомнить.
"..А значит нам нужна одна Победа,
одна на всех,
мы за ценой не постоим.."
  Что заставляет людей обьединяться?
Наличие общей беды?ДА!
Но, всегда есть индивиды неспособные осознавать общую проблему!Ну если сегодня нет дождя,зачем навес для сена? Никто ни нападал на село раньше,зачем отдавать в солдаты односельчан?
  Тут есть одно общее свойство,а именно неспособность,нежелание мыслить не только о сегодняшнем дне,а о завтрешнем и послезавтрешнем.
Это отрицание отдаленного будущего, позволяет чувствовать себя свободным в сегодняшнем дне!  
Что конечно приятно,но не избавляет от  будущих проблем.
   Так вот, общество тем крепче, чем более в нём индивидов думающих о будущем.Которые, вряд ли появятся без соответствующего воспитания.
Но это полдела,а ещё надо избавиться от тех, кто неспособен строить свои поступки в зависимости от  возможных последствий..
А что делать ?

Доброе время суток.
В последнее время на "новой парадигме" оживление.
Пора и мне свою концепцию продвигать.
  Хочу немного повторить азы диалектики в переходе принципов отношений внутри сообщества,   в свое отрицание для отношений сообщества к внешнему миру, в том числе и к другим индивидам, другим сообществам.
  Если взять тезис: "каждый  сам определяет собственную выгоду", то для сообщества в целом, данное положение, позволяет спокойно добиваться им же понимаемой, определяемой выгоды, любыми доступными путями! Это логично и прямо следует из тезиса.
Сообщество общими усилиями, согласованно, добивается  цели.
   НО, при применении данного тезиса отдельно взятым индивидом, сообщество теряет элементарную способность согласованно действовать, то есть перестает существовать вообще! Общая цель просто исчезает! Никто, ни с кем ,ничего не согласовывает.
Итог-общества НЕТ!
Непонимание элементарных законов диалектики, не раз играло злые шутки с всеми возомнившими себя "царями горы". >:(
   Например, пока в САСШ было куда прилагать усилия "свободных" предпринимателей, захватывать земли индейцев, грабить прямо или под благовидными предлогами, слабоорганизованные  латиноамериканские государства и т.п. тезис о примате предприимчивости и самостоятельности в поисках лучшей доли, работал.А вот когда некуда прилагать усилия ВОВНЕ, тезис начинает разрушать общество..  
P.S.Построение работающей теории начинается с определения понятий и правил их применения. Жаль, что так много желающих начать изменять то, что есть,не зная, что все меняется по своим внутренним законам, а не так, как "хочется" ..

Доброе время суток.  :)
  Деньги-в данной теме, интересны не сами по себе, а в том, как они влияют на общество.
Уже известно, что общество появляется для достижения некоторой цели, выполнения некоторой функции, которая и обьединяет индивидов в данном обществе.
 Если цели у индивидов разные, однако они знают, что совместно, каждая из них достигается с меньшими усилиями, например постройка жилища,охота на крупного зверя, возникает соответственно  потребность в сообществе, образующимся на время, для выполнения любой подобной задачи.
Как организовать это сообщество? ???
  Можно просто договориться. Что и делается в небольших коллективах. Где все всех знают и существует необходимый уровень взаимовлияния, возможности согласования.
  Но, чем больше людей и времени требуется для достижения цели, тем труднее становится договариваться. А потребности растут. Соответственно появляются индивиды,занятые лишь организацией данных сообществ.    Старейшины,вожди,предводители.Цари, короли ,императоры.
И всё что им полагается.  :(
   Вот только задачи становятся настолько сложными, что согласовывать действия множества людей, большинство которых вообще не хотят их решать, становится опять проблематично.То есть, все понимают, что общество это сила,но лишь настолько, насколько это способствует достижению личных целей.
Что делать?
Надо дать уже не группе людей, а огромному сообществу людей, способ согласовывать свои действия для достижения множества целей , удовлетворяющих их РАЗЛИЧНЫЕ потребности.
  То есть, выполняя совершенно не связанные с собственной целью, действия,индивид должен знать, что в итоге он достигнет именно своей цели. Результат его нынешних действий должен иметь некую метку,меру его труда,  позволяющему ему получить что либо другое.
  И тогда никого не надо заставлять.Не можешь вырастить урожай,собрать его и выпечь хлеб? И не надо,есть множество дел выполняя которые,по результату выраженному данной мерой, получить и хлеб и вино и т.д.  :D
  Но, если всё так хорошо, почему всё так плохо?  >:(
Потому, что мера вещей, мера труда должна быть мерой, а не вещью в себе, которую можно как угодно преобразовывать, в отношении лишь с собой. Деньги-это НЕ числа! Деньги- это мера в изначальном смысле . Метр, взятый как мера  длины, никак не зависит от свойств чисел, в виде которых записывается. И в отношении с футом или вершком, постоянен.
  Так что, деньги- великое достижение человечества, на некотором этапе развития,но исчерпавшая возможности регулирования отношений в обществе, поскольку стали чрезмерно зависимы  от факторов, не имеющими отношения к мере труда или вещей.
И боюсь, это  принципиальный недостаток..  8)

Доброе время суток.
  Я уже писал, в чем проблема сообщества лишенного индивидов, имеющих безусловный авторитет.Все сравнительно равны по способностям,все имеют СВОИ личные цели. Но кто то должен выражать интересы общества, которое не имеет самосознания. И в этой роли, ТАКОГО как все остальные, не должно быть! Он ВСЕГДА ,так или иначе будет реализовывать обшие цели настолько,насколько они соответствуют, его собственным.И использовать для этого других членов общества.
 А вот если его личные цели, НИКТО из сообщества не способен помочь достигнуть, то он  не заинтересован манипулировать другими, решая свои проблемы. Потому как бессмысленно.Не тот уровень.
   Представить себе Иисуса, ищущего выгоду в материальном мире и для этого сколотившего себе группу поддержки в количестве тринадцати апостолов, трудно.  :o
   Отказ от иерархии, подобен празднику напослушания в детском саду.
  Точнее говоря, полный отказ от иерархии,и сохранение сообщества несовместимы. Естественно, возникнет примитивная структура, воспроизводящая себя.
  Другое дело что это будет неизбежно ущербная иерархия. Основанная на смыслах доступных всем её членам, и тем самым лишенная способности качественно изменяться, развиваться. Делай деньги, а всё остальное..
  Вот  и пришли к выводу, что современное общество не имеет иерархии выводящей на качествено другой уровень существования,организации данного общества.Замкнута на самовоспроизведение и расширении примитивным самокопированием.Раковая опухоль.
«Боги спят».
Но когда-то ведь и проснутся..

Цитата: SvK от 19.12.2008 20:23:27
Фрактальная организация позволяет создать устойчивую самоподдерживающуюся систему на всех уровнях существования её.И модель подобной системы также самоподобна,вот.
То есть находим   базовые постулаты и если они работают на одном уровне, значит будут работать на всех!
Вопрос который возникает сразу, как эти постулаты  получить?
В общем случае рассматривая некий самый распространенный ,доступный ,устойчивый  и легко выделяемый элемент-подсистему.Короче, начнем с отдельного человека.
Итак, какими качествами подобия одного человека должна обладать минимальая ячейка общества.

И сразу - стоп, сразу - ошибка. Человека в данном случае брать нельзя. Человек - система, элементы которой связаны между собой прямой физической и химической связью. общество - система информационная, в которой элементы физически и химически друг на друге не повязаны. потому не берите "человека" а берите как элементарную "ячейку" общества минимально возможное сообщество - например, двух человек хотя бы. Это - принципиально.

Цитата
Да тут и думать то особо не надо.Минимум двое-семья ,воспроизводит следующее поколение.

Воспроизведение следующего поколения не может быть показателем сообщества. совокупление может происходить разово и при случайно встрече. Сообщество всегда - устойчивые связи между членами сообщества. Толпа - не сообщество. совокупляющиеся самец и самка - ещё не сообщество. Вот стабильные постоянные отношения между двумы хотя бы индивидами - уже может считаться минимамльной подсистемой любых более глобальных систем-сообществ.

Цитата
Между  личностью и  обществом всегда будет противоречие, как между  частью и целым.

и не только. Ещё и потому, что личность не самоподобна обществу.

Цитата
И организация-система, не есть просто множество  неких элементов.
А множество с определенными связями между элементами.Связи обречены усложняться, с усложнением задач стоящих перед обществом. Но, эти связи не могут возникать, функционировать , без определенных требований к качеству самого элемента,то есть к способности адекватно с точки зрения  системы реагировать на   сигналы.
А надо еще  учесть, что человек может просто имитировать соответствующую реакцию.
И тогда  понятно станет, что все требования к структуре и способах организации, несостоятельны без соответствующих требований к  способностям членов  данной организации.

Способности-то требуются достаточно простые. Уметь подчиняться требованиям сисемы вцелом, понимать коммуникативные сигналы и выполнять их не смотря на индивидуальные заморочки. средненькая, но сыгранная команда хоккеистов ДЕЛАЕТ команду, собранную из "звёзд", но в которой всяка звезда звездит и нет сыгранности.

Цитата
Тогда становится понятно, что наличие тех и других индивидов не позволит эффективно обьединяться,  для решения сложных, неочевидных сегодня проблем и в любом случае имеет предел, определяемый  только совокупностью качеств    именно личности-члена общества!Это же верно и для обьединения групп  в сообщество.

Не понял.

Цитата
Ложка дегтя   испортила несчетное множество бочек меда.
  Хватит  обсуждать проблемы только способов правильной организации, а стоит начать наконец думать, какие требования  неизбежно должны предьявляться к членам данной организации.

Почему "хватит"? Требования должны предъявляться лишь те, которые индивид способен исполнить, сохраняя при этом душевное равновесие. По большому счёту - всё. А вот когда начинаются придумки такого общества, в котором по команде "лететь" все расправляют крылья и взлетают - то само собой, куда ж иначе, начинаются туту же чесание в затылках, как же наделить людей крыльями, чтобы они требования эти сумели выполнить...
Может, просто перестать выдумывать такие общества, в которых члены общества должны непременно быть суперменами, а?

Цитата: SvK от 19.12.2008 20:23:27
   Однако,прежде чем начать,хотелось бы  увидеть критику положений здесь высказанных.
Я бы не стал  формализовывать суждения без особой на то нужды. Но,кое что  уже устоялось.
1.Изменение общества невозможно без изменения его членов.
   Из обломков сарая нельзя построить ничего, кроме другого сарая.(С)
2. Приоритетным  способом изменения индивидов-членов будущего общества, должно стать           воспитание и обучение. Биологическая естественная эволюция  окончена, а к искусственной  мы еще не готовы.

1. Из самых прекрасных стройматериалов можно построить самую ублюжескую халупу и всегда иметь отмазку "да это стройматериал хреновый, разработайте-ка мне новый". Однако, для полизводства прекрасного яблочного сока не нужны супер-румяные и супер не побитые яблочки. Для построения прекрасного дворца можно и щепки и обломки использовать, главное - иметь чёткое понимание, где эта щепка будет к месту, а где этот кирпич будет лишним.
2. Как говорил учитель музыки в "Игре в бисер" Гессе, "я не стремился своим ученикам преподать великий глубинный смысл, я заставлял их считать восьмые и шестнадцатые, а великий смысл они должны сами нащупать, когда научатся ремеслу музыки" - не дословно, но смысл такой... Так стоит ли придумывать "проект нового человека" - это же человек, а не механизм?  

ЦитатаВ идеале будущее общество должно существовать преимущественно для воспитания и обучения.

Это как "в идеале трактор должен существовать для того, чтобы тракторист мог в любой момент слить солярки, сколько нужно, и поменять на бутылку"...

Про психологию людей уж сколько раз всё раскладывали по полочкам
"Чёрную пешку" почитайте Тож психократическая утопия...

Доброе время суток.

Цитата: PiNXiT от 23.06.2009 13:30:58
И сразу - стоп, сразу - ошибка. Человека в данном случае брать нельзя. Человек - система, элементы которой связаны между собой прямой физической и химической связью. общество - система информационная, в которой элементы физически и химически друг на друге не повязаны. потому не берите "человека" а берите как элементарную "ячейку" общества минимально возможное сообщество - например, двух человек хотя бы. Это - принципиально.

Принципиально другое.А именно, следовать условиям задачи: создать устойчивую,самоподдерживающуюся систему..и т.д.по тексту.
Отдельный человек, на начальном,базовом уровне   вполне подходит. Сам себя поддерживает, на части, поссорившись с собой, не распадается.

Цитата: PiNXiT от 23.06.2009 13:30:58
Воспроизведение следующего поколения не может быть показателем сообщества. совокупление может происходить разово и при случайно встрече. Сообщество всегда - устойчивые связи между членами сообщества. Толпа - не сообщество. совокупляющиеся самец и самка - ещё не сообщество. Вот стабильные постоянные отношения между двумы хотя бы индивидами - уже может считаться минимамльной подсистемой любых более глобальных систем-сообществ.

Вообщето там в тексте фраза есть:" двое-семья ,воспроизводит следующее поколение". >:(

Цитата: PiNXiT от 23.06.2009 13:30:58
Способности-то требуются достаточно простые. Уметь подчиняться требованиям сисемы вцелом, понимать коммуникативные сигналы и выполнять их не смотря на индивидуальные заморочки. средненькая, но сыгранная команда хоккеистов ДЕЛАЕТ команду, собранную из "звёзд", но в которой всяка звезда звездит и нет сыгранности.

Напишите требования к сборной России по футболу,наберите тех, кто с ними согласен и готов выполнять в силу своих заведомо незвёздных способностей, вперед к победам!
Такой организационный талант пропадает.

Цитата: PiNXiT от 23.06.2009 13:30:58
Не понял. Почему "хватит"? Требования должны предъявляться лишь те, которые индивид способен исполнить, сохраняя при этом душевное равновесие. По большому счёту - всё. А вот когда начинаются придумки такого общества, в котором по команде "лететь" все расправляют крылья и взлетают - то само собой, куда ж иначе, начинаются туту же чесание в затылках, как же наделить людей крыльями, чтобы они требования эти сумели выполнить...
Может, просто перестать выдумывать такие общества, в которых члены общества должны непременно быть суперменами, а?  

Сохраняйте душевное равновесие.
Потому как, НИКТО кроме Вас, его сохранить не сможет. Потому как, оно ВАШЕ личное.

Только, если оно у вас уже есть,ЗАЧЕМ Вам общество??
Точнее, зачем Вам другое общество?
Живите спокойно и не задумывайтесь, ни о чём таком.

Доброе время суток.
Кто не знает Терминатора в исполнении А. Шварценеггера?!
Настоящий..терминатор всех времен и народов.
Сила всегда вызывает уважение.
А когда силу показывают в действии с большого экрана, это впечатляет очень многих. Собственно,секрет боевика именно в действии,быстой смене ситуации и быстрой реакции героев в критические моменты.Герой показывается в борьбе,  в движении к цели. Именно в этом и содержится огромная притягательность подобных сюжетов.
Основная тенденция кинематографа в САСШ - это показать действия героев в конфликте того или иного свойства, в столкновении интересов, в соперничестве,в ИГРЕ с большой букве!
Однако, представьте себе  Арнольда впервые переступившего порог спортзала. Ведь не думаете же вы, что он родился Терминатором?
http://ru.wikipedia.…р,_Арнольд
«Как он упоминает в автобиографии, после своей самой первой тренировки он так устал, что не мог даже поднять чашку кофе».
«..мне приходилось водить танк по пятнадцать часов в день, закачивать топливо при помощи ручного насоса, «бороться» с огромными топливными бочками и заниматься ремонтом. Мы спали в окопах или под танками и должны были вставать в шесть часов утра. Однако мы с приятелем вставали в пять, залезали в отсек для танковых инструментов, в котором хранили свои штанги, и до общего подъема тренировались целый час. После окончания дневной части учений мы тренировались еще один час».
Вот это и есть основа, то, что сделало Арнольда Терминатором!
Никто не сможет выйти на помост, ринг, к барьеру и достойно сражаться, не подготовившись, не проведя сотни часов в изнурительных тренировках, не отрабатывая снова и снова простейшие упражнения. Но, если показать в реальной пропорции сколько спортсмен, боец готовится к поединку и сколько длится сам поединок, фильм будет состоять полностью из того,  что и есть реальность-тренировка и обучение. А соревнования, игры, бои с правилами и без, лишь критерии для перехода на следующий уровень мастерства, где снова БУДУТ в главе угла постоянные и сосредоточенные занятия над собой.
В любой сфере человеческой деятельности, всё происходит точно также..        8)