События в техникуме в г. Керчь

Цитата: iz_kirova от 27.10.2018 22:15:14Не обижайтесь Добрый Доктор, но статистика - точно не Ваше. 
Простой пример:
Сегодня в Штатах скорбный на голову мочканул в синагоге 8 иудеев из автоматического оружия (не то, что я сильно иудеев люблю, но считаю большим злом так поступать с людьми в их церквях). В аналогичной ситуации в московской синагоге  скорбный на голову Копцев (или как там его) поранил ножом троих. 
С сухом остатке: винтовка против ножа равно, соответственно, 8 трупов против нуля трупов. 

Объясните мне, что я не прав.

Когда кому в башку втемяшится что - его запретом на огнестрельное оружие не остановить. Вот, например, Китай, где у граждан с этим самым оружием - все "непросто":

https://ru.wikipedia…0%B0%D0%B5

Цитата: Doctor_D от 28.10.2018 07:59:19Объясняю.
При отсутствии автоматического оружия, скорбный на голову, взял бы любое другое подходящее.

Скорбный на голову Копцев не имел автоматического оружия, взял нож. Количество жертв нулевое. Пострадавших трое. 
Согласно Вашей гипотезе, от предложенного обреза или автомата дурик напрочь бы отказался т.к. сие не соответствует профилю его шизы. Т.е. по Вашей логике можно смело давать дурикам автоматы т.к. откажутся, а кто не откажется - сам найдёт. 
Я правильно понимаю? 

Цитата: iz_kirova от 28.10.2018 10:24:20Скорбный на голову Копцев не имел автоматического оружия, взял нож. Количество жертв нулевое. Пострадавших трое. 
Согласно Вашей гипотезе, от предложенного обреза или автомата дурик напрочь бы отказался т.к. сие не соответствует профилю его шизы. Т.е. по Вашей логике можно смело давать дурикам автоматы т.к. откажутся, а кто не откажется - сам найдёт. 
Я правильно понимаю?

Нет, вы понимаете неправильно.
Вы опять пытаетесь применить логику здорового для объяснения поступков больного.
Ещё раз: если бы бредовая идея требовала у этого Копцева более эффективного средства, чем нож- он бы этим средством обзавелся. Да хоть бомбу бы как Керченский сделал.
Вторая часть вопроса имеет очень простой ответ: нет, психбольных не нужно давать оружие и прочие источники повышенной опасности.
Но это совсем не значит, что на этом основании нужно запрещать эти самые источники психически здоровым, законопослушным людям.
Надеюсь, так понятнее.

Цитата: Doctor_D от 28.10.2018 10:53:05Ещё раз: если бы бредовая идея требовала у этого Копцева более эффективного средства, чем нож- он бы этим средством обзавелся...

Допускаю. В гербариях головных тараканов Вы разбираетесь лучше меня.
Но во второй части Вашего ответа отмечаю, что сразу давать психбольным оружие, соответствующее калибру их тараканов Вы не желаете, причем в формулировках стандартной техники безопасности. Хотя, они все равно, Вы полагаете, им обзаведутся. ... Согласен, пусть помучаются в поисках, я не против.  

Теперь, Добрый Доктор, для Вас новость. Техника безопасности в большей своей части исходит именно из алогического и девиантного поведения защищаемого (человека) потому, что ни один человек в ясном сознании и четком понимании калечить и убивать себя не полезет. Техника безопасности предполагает, что человек действует инстинктивно или мыслит ошибочно, или вообще думает о бабах. И для предотвращения поражения защищаемого объекта (человека) предпринимаются организационные и технические мероприятия, не позволяющие объекту самоубиться.
Так вот, Добрый Доктор, все, что я делаю - пытаюсь натянуть требования ТБ на Вашу логику, на логику Игоря, на логику Донны. И у меня не получается... В основном потому, что Вы все предполагаете добропорядочность субьекта, а ТБ учит Вам не доверять, как злостному нарушителю. И заметьте, Вы живы и здоровы ровно потому, что все вокруг Вас создано ровно из такой предпосылки. Например:
- Корпус Вашего монитора выдерживает киловольт и не имеет щелей, куда Вы можете засунуть пальчик. Разве это демонстрация доверия к Вам?
- Провод настольной лампы в двойной изоляции, чтобы не бабахнула при перетирании - прямое допущение злостного х..забейства на обслуживание.
- Лифт выдерживает тройную нагрузку против паспортной. Знают - что будете перегружать.
И так во всем и везде - защиты, ограничения, защитные механизмы, нормы безопасности. Но в вопросах огнестрельных игрушек Добрый Доктор исходит из презумпции добропорядочности. Вот как совместить эту логику?

Цитата: iz_kirova от 28.10.2018 13:10:15Допускаю. В гербариях головных тараканов Вы разбираетесь лучше меня.
Но во второй части Вашего ответа отмечаю, что сразу давать психбольным оружие, соответствующее калибру их тараканов Вы не желаете, причем в формулировках стандартной техники безопасности. Хотя, они все равно, Вы полагаете, им обзаведутся. ... Согласен, пусть помучаются в поисках, я не против.  

Теперь, Добрый Доктор, для Вас новость. Техника безопасности в большей своей части исходит именно из алогического и девиантного поведения защищаемого (человека) потому, что ни один человек в ясном сознании и четком понимании калечить и убивать себя не полезет. Техника безопасности предполагает, что человек действует инстинктивно или мыслит ошибочно, или вообще думает о бабах. И для предотвращения поражения защищаемого объекта (человека) предпринимаются организационные и технические мероприятия, не позволяющие объекту самоубиться.
Так вот, Добрый Доктор, все, что я делаю - пытаюсь натянуть требования ТБ на Вашу логику, на логику Игоря, на логику Донны. И у меня не получается... В основном потому, что Вы все предполагаете добропорядочность субьекта, а ТБ учит Вам не доверять, как злостному нарушителю. И заметьте, Вы живы и здоровы ровно потому, что все вокруг Вас создано ровно из такой предпосылки. Например:
- Корпус Вашего монитора выдерживает киловольт и не имеет щелей, куда Вы можете засунуть пальчик. Разве это демонстрация доверия к Вам?
- Провод настольной лампы в двойной изоляции, чтобы не бабахнула при перетирании - прямое допущение злостного х..забейства на обслуживание.
- Лифт выдерживает тройную нагрузку против паспортной. Знают - что будете перегружать.
И так во всем и везде - защиты, ограничения, защитные механизмы, нормы безопасности. Но в вопросах огнестрельных игрушек Добрый Доктор исходит из презумпции добропорядочности. Вот как совместить эту логику?

В части разумной техники безопасности в отношении оружие- нынешнее законодательство вполне адекватно. Многие нормы, правда, избыточны и, порой, абсурдны, но, в целом приемлимо.
Хотя сама аналогия с ТБ здесь плохо подходит. Потому что по вашему, речь должна идти о презумпции виновности- вы предлагаете исходить из того, что все люди либо безумны, либо злонамеренны, либо и то, и другое.
Тогда, давайте будем последовательны: запретим личный автотранспорт- им тоже можно дел натворить . Запретим ножи, кроме столовых, до кучи- запретим свободную продажу топоров и отвёрток.
Да, в том числе, чтобы кто-то невзначай, не снял крышку с блока питания и не убился.
И так далее, ad nauseam...

Цитата: igor1972 от 28.10.2018 10:07:05Когда кому в башку втемяшится что...

Электрику втемяшилось в башку, что шины высокого обесточены и можно залезть - смахнуть пепел голубя... Но все живы, потому, что мозговой сдвиг был предусмотрен в системе защит, а порванная на британский флаг задница заживет. 
Теперь скажите, мне, что проектировщик установки был не прав и вообще - поганая скотина, ущемляющая права на санитарию помещения.

Цитата: Doctor_D от 28.10.2018 13:19:51Хотя сама аналогия с ТБ здесь плохо подходит. Потому что по вашему, речь должна идти о презумпции виновности- вы предлагаете исходить из того, что все люди либо безумны, либо злонамеренны, либо и то, и другое.

Предлагаю исходить, как и положено, из закона больших чисел. На большом количестве повторяющихся событий происходят и маловероятные.
В Вашем отношении, например, в операционной должны быть: медицинский разделительный трансформатор, не менее двух независимых групп электророзеток и не менее двух клапанов кислород. Потому, что однажды доктор затупит или запарится. И резервирование спасет жизнь и свободу, в качестве приятного довеска.

Цитата: Doctor_D от 28.10.2018 13:19:51Тогда, давайте будем последовательны: запретим личный автотранспорт- им тоже можно дел натворить . Запретим ножи, кроме столовых, до кучи- запретим свободную продажу топоров и отвёрток...

Вы попробуйте вышеперечисленным накосить 20 человек за 10 минут и еще пол ста уложить в больницы. Не получится.
А вот водить автобус в 18 лет Вам уже не позволят.

Цитата: iz_kirova от 28.10.2018 14:09:38Предлагаю исходить, как и положено, из закона больших чисел. На большом количестве повторяющихся событий происходят и маловероятные.
В Вашем отношении, например, в операционной должны быть: медицинский разделительный трансформатор, не менее двух независимых групп электророзеток и не менее двух клапанов кислород. Потому, что однажды доктор затупит или запарится. И резервирование спасет жизнь и свободу, в качестве приятного довеска.

Вы попробуйте вышеперечисленным накосить 20 человек за 10 минут и еще пол ста уложить в больницы. Не получится.
А вот водить автобус в 18 лет Вам уже не позволят.

В данном случае- лучше исходить из здравого смысла.
Понимаете, можно сделать не две, а три независимых группы розеток, да еще поставить пару резервных генераторов. И кислорода- аж 4 выхода и все- от разных баллонов. И опербригаду иметь запасную в соседней комнате, на случай, если всей имеющейся одновременно внезапно поплохеет и она будет не в состоянии оперировать.
Но- это НИКАК не поможет, если съехавший с катушек анестезиолог тихонько вкатит пациенту летальную дозу хлорида калия (или еще чего - арсенал там обширный). Равно как и "поехавший крышей" хирург может парой взмахов скальпелем оформить пациента в патанатомию. Да, в принципе, даже санитарка может...
Да что там- от падения метеорита прямо на операционное поле вообще защита не придумана.
Теперь вернемся к нашему случаю.
Начнем с того, что по имеющимся данным, погибло от огнестрельных ранений 8- 10 человек. Остальные- от СВУ. Это к вопросу о средствах и целях.
Средств современная жизнь дает в избытке. Я не буду тут расписывать для начинающих террористов, вы уж сами подумайте.
Водить автобус в 18 лет не позволят... Законопослушному человеку. (Ему, правда, доверяют водить танк иной раз, но сейчас не об этом.)
Однако, что мешает 18-летнему шизику сесть за руль автобуса (тяжелого грузовика и тп.) и протаранить остановку в час пик? Отсутствие прав?

Цитата: Doctor_D от 28.10.2018 16:42:33...Понимаете, можно сделать не две, а три независимых группы розеток, да еще поставить пару резервных генераторов. И кислорода- аж 4 выхода и все- от разных баллонов. И опербригаду иметь запасную в соседней комнате...

Да все это замечательно, Добрый Доктор. Наш абстрактный разговор наконец-то перешел в правильное русло - в сугубо профессиональную конкретику. А именно - в СП 158.13330.2014 здания и помещения медицинских организаций. 
http://docs.cntd.ru/document/1200110514
Смысл этого завуалированного перехода в том, чтобы на близком Вам примере разобраться в вопросах необходимости и достаточности, хотя бы с точки зрения государства.
Так вот, с точки зрения нашего государства (и Европы) необходимо и достаточно: одну резервную группу электроснабжения, один медицинский трансформатор, две группы розеток и два клапана кислорода от двухплечевой четырехбаллоной рампы. 
Этого достаточно, Добрый Доктор, чтобы подстраховать Вас, газовщика, электрика и медтехника. Но это и необходимо т.к. государство исходит из вашей (в общем смысле) не идеальности. Короче - это пример близкого и понятного Вам общепринятого критерия.

По остальной части Вашего ответа - да, Вы правильно понимаете, что критерий принятия мер - статистика количества возможных жертв. Более того, это расчетные цифры.

П.С. Кстати, взгляд государства на шизиков, Добрый Доктор, в СП 158.13330.2014 предельно конкретизирован:
"5.18 Участки медицинских организаций со стационарами, в том числе санаториев, должны быть огорожены. Ограждением участка психиатрического стационара должен быть исключен его обзор с улицы. Высота ограды для организаций со стационарами - 1,6 м, а для психиатрических больниц - не менее 2,5 м."
"6.7.2.18 В психиатрических отделениях по заданию на проектирование предусматриваются наблюдательные палаты на 6-8 коек. При них размещается пост медсестры, обеспечивающий безопасное наблюдение за пациентами при соответствующей пространственной изоляции. В палатах устанавливаются закрытые потолочные светильники."
...
Ну и так далее. Оценили уровень доверия?

Цитата: iz_kirova от 28.10.2018 13:10:15- Корпус Вашего монитора выдерживает киловольт и не имеет щелей, куда Вы можете засунуть пальчик. Разве это демонстрация доверия к Вам?
- Провод настольной лампы в двойной изоляции, чтобы не бабахнула при перетирании - прямое допущение злостного х..забейства на обслуживание.

зато фены до сих пор роняют в ванны с летальными эффектами - доверяет значит производитель!- 

Цитата: Cheen от 28.10.2018 22:12:37зато фены до сих пор роняют в ванны с летальными эффектами - доверяет значит производитель!- 

Согласно нормативам, уважаемая Чин, в вашей квартире на вводе электрощита должно стоять УЗО, а ванна - быть заземлена. 
Кроме того, использование во влажных помещениях электрооборудования напряжением 220В запрещено. 
Выполнение любого из этих пунктов сохранит Вам жизнь.
Но в целом китайскому производителю Вы до лампочки. 

Цитата: iz_kirova от 28.10.2018 22:34:04Согласно нормативам, уважаемая Чин, в вашей квартире на вводе электрощита должно стоять УЗО, а ванна - быть заземлена. 
Кроме того, использование во влажных помещениях электрооборудования напряжением 220В запрещено. 
Выполнение любого из этих пунктов сохранит Вам жизнь.

Так и стрелять по людям "согласно нормативам" нельзя

Цитата: iz_kirova от 28.10.2018 22:34:04Согласно нормативам, уважаемая Чин, в вашей квартире на вводе электрощита должно стоять УЗО, а ванна - быть заземлена. 
Кроме того, использование во влажных помещениях электрооборудования напряжением 220В запрещено.

УЗО, к сожалению, в 2-х проводных сетях (а это практически все 5-ти и 9-ти этажки - не работает. А люди в этих домах - живут. Им запретить?
Заземление ванн - в этих самых домах тоже составляет большую проблему, обычно заземлять некуда. А с заменой труб на пластик ушла и возможность заземления по водопроводу.



Как нам показал пример Европы, влететь на скорости 120 на Дворцовую площадь - а там почти всегда масса народу - никаких проблем нет. Вообще никаких. Или на пешеходный переход в момент, когда там идут люди. И такие места есть в любом городе. Что будем запрещать - автомобили или хождение по улицам?

Цитата: tse38 от 28.10.2018 23:10:14УЗО, к сожалению, в 2-х проводных сетях (а это практически все 5-ти и 9-ти этажки - не работает.

Не совсем так. Вода - проводник, трубы на вводе в дом заземлены через приваренные уши. Так, что ванна - это трехпроводная сеть. Дифференциальная защита отлично сработает.
Кроме того можно бросить заземляющий провод до этажного щита. Именно так, кстати, поступают (должны поступать) при установке стиральных машин и отсутствии электроплит. 

Цитата: tse38 от 28.10.2018 23:10:14Как нам показал пример Европы, влететь на скорости 120 на Дворцовую площадь - а там почти всегда масса народу - никаких проблем нет.

По моим данным залету на Дворцовую Площадь в СПб может предшествовать пара дырок в черепной кости.

Предлагаю:
1. Не исходить из предпосылки, что вокруг лохи чилийские. Есть масса моментов, о которых Вы просто не информированы. Но они есть.
2. Прекратить оспаривать дурацкими примерами технические нормативы. Нормы ни разу не идеальны, но для демонстрации дыр необходимо хотя бы что-то почитать.

Вся суть дискуссии ведется вокруг презумпции невиновности. На мой взгляд крайне спорная тема, применительно к огнестрелу. Техническое регулирование и в более безопасных вещах себе такого не позволяет.

Цитата: Cheen от 28.10.2018 23:06:52Так и стрелять по людям "согласно нормативам" нельзя

Назначение фена - сушить волосы. Зафенить вусмерть 19 человек - дурь. Так с какого перепугу фен и огнестрел сравнимы в части регулирования?
Я же не требую чего-то эксклюзивного. Есть принципиально опасное оборудование, которым можно натворить больших дел. Везде в техническом регулировании доступ к подобным вещам ограничен организационно и технически. Общий подход, общие правила наличия опыта, обучения, проверок, допусков, защит. А здесь 18-летний штиблет имеет карт-бланш. Мозг есть вообще? Может еще диспетчером на подстанцию поставить?

Цитата: iz_kirova от 29.10.2018 00:06:49Зафенить вусмерть 19 человек - дурь.  Так с какого перепугу фен и огнестрел сравнимы в части регулирования?

присутствующие, мне кажется, могли бы накидать вам десяток способов как зафенить аналогичное количество людей без огнестрела, но исключительно из благоразумия этого не делают, мало ли какое юное "дарование" прочтет.
Но из очевидного: почему вы прицепились к огнестрелу, если большинство было ранено/убито взрывным устройством?

Цитата: iz_kirova от 28.10.2018 23:55:37Не совсем так. Вода - проводник,

человек тоже

Цитататрубы на вводе в дом заземлены через приваренные уши.

пластиковые трубы заземлены?

Цитата: iz_kirova от 28.10.2018 22:34:04Согласно нормативам, уважаемая Чин, в вашей квартире на вводе электрощита должно стоять УЗО, а ванна - быть заземлена. 
Кроме того, использование во влажных помещениях электрооборудования напряжением 220В запрещено. 
Выполнение любого из этих пунктов сохранит Вам жизнь.
Но в целом китайскому производителю Вы до лампочки.

С фига  вдруг? Расскажите мне, в каких квартирах государство у нас за свой счёт в обязательном порядке УЗО устанавливает да ещё и акрилловую ванну заземляет? С пластмассовыми трубами? За свой счёт люди ставят УЗО, чтоб себя обезопасить, (реально в новых домах застройщики ставят), но про "должно стоять" - так пусть государство и ставит, раз оно "должно"... Просто - нифига не должно, но желательно для безопасности...

Цитата: Doctor_D от 28.10.2018 07:59:19Объясняю.
При отсутствии автоматического оружия, скорбный на голову, взял бы любое другое подходящее. Это в зависимости от того, что от него бредовая идея требовала.
Можно много фантазировать о содержании бреда московского и американского психов- но мы ровным счётом об этом ничего не знаем.
Ваша ошибка- вы пытаетесь логику здорового человека натянуть на больного.
А там- все по другому.
Ненормальный гражданин может прийти в синагогу с целью убийства, вооружившись, скажем, волшебным мечом в виде, например, веточки православной берёзки. А может - угнать бензовоз и...
Ещё раз: бредовые идеи на компромиссы не идут.
Попытайтесь это понять.

Если психу пришла в голову мысль взорвать синагогу ядрёной бомбой - то он её взорвёт этой бомбой лишь в случае, если эти бомбы будут с свободном доступе. а ежели нет доступа - может всю жизнь прожить с этой мыслью и скончаться спокойно с этой мыслью никого не взорвав. вот и вся разница.

Цитата: Cheen от 28.10.2018 23:06:52Так и стрелять по людям "согласно нормативам" нельзя

Ваш фен для чего предназначен? Не в ванны же окунать, а волосья сушить. А предназначение оружия – стрелять по живым мишеням. И большая его часть для стрельбы по людям. Инструмент такой, Именно для этого и изобретённый. И никакие нормативы этого не изменят. Вот потому и доступ к этим инструментам должен иметь лишь тот, для кого пользование этим инструментом – его проф. обязанность. а не любой, у которого бзик на "люблю оружию". 

Цитата: Vick от 29.10.2018 03:35:45Если психу пришла в голову мысль взорвать синагогу ядрёной бомбой - то он её взорвёт этой бомбой лишь в случае, если эти бомбы будут с свободном доступе. а ежели нет доступа - может всю жизнь прожить с этой мыслью и скончаться спокойно с этой мыслью никого не взорвав. вот и вся разница.

Если бы, да кабы...
Это, кстати, был бы неплохой вариант- безопасный. Ну, т.е, "атомную бомбу" он бы сделал, но, естественно, не настоящую  Разные "лучи смерти" и "смертельные заклинания"  бывают иногда, но, естественно, не работают
А вот когда всерьез- тогда все печальнее.  Не атомную бомбу собрать, как мы видим, собрать может даже 18 летний студент из Керчи.
Что будем строжайше запрещать? Дверные радиозвонки? Удобрения лицензировать? Спирт продавать по разрешению? Провода и батарейки по согласованию?