Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: Petrovich iz LTP от 29.01.2009 19:58:17Если посмотреть на историю, то мировоззрение конкретного, в данном случае православного, индивидуума неразделимо с государством.

Хм-м... А если индивидуум неправославный?

Цитата: Petrovich iz LTP от 29.01.2009 19:58:17
Дело в том, что отделить не получается. Если посмотреть на историю, то мировоззрение конкретного, в данном случае православного, индивидуума неразделимо с государством.

Это из какой такой истории? История России содержит немало примеров интриг, переворотов, предательств и бунтов, и большая часть из них были совершены людьми безусловно православными.

Цитата
Каждый православный совершавший НЕЧТО на пользу государства Российского, совершал это НЕЧТО Во Славу Божию. Ну и что тут отделять?

Возможно... только обратное неверно. На пользу государства Российского также немало потрудились и неправославные, и вообще атеисты.
А некоторые, ну скажем, ныне признанный святым мученником Николай 2-й, во славу божию и будучи православным совершил много пользы?

В общем, не надо путать теплое с мягким. Мировоззрение и отношение к религии - это одно, принадлежность к православной культуре и традиции - второе, патриотизм - вовсе третье, и т.д.

Цитата: Petrovich iz LTP от 29.01.2009 19:58:17
... Дело в том, что отделить не получается. [поскипал] Ну и что тут отделять?

А вот не соглашусь. Если хотя-бы вкратце вспомнить историю крещения Руси, то уже получается разделение. Мировоззрение большинства людей было языческим, но религия (христианская) служила укреплению государства и внедрялась в сознание людей методами, далекими от всепрощенчества и безгреховности. Идя далее можно заметить любопытный факт, отмеченный еще Макиавелли, что мораль общественная к правителю неприменима. Соответственно мы опять натыкаемся на разделение между религиозными атрибутами и верой, которая, по идее, не должна позволять правителю совершать многое из того, что совершается во благо государства, но против морали (христианской). Двигаясь еще дальше можно заметить еще одно деление, когда вера в людях сохраняется, но на государственном уровне идет изничтожение прежних религиозных институтов.
Поэтому я и предлагаю обсуждать не вероучения, а их применение, успешное или нет, в сфере государственного управления.

Цитата: Ирина И.
Со всей скромностью рискну молвить слово. Как бы уважаемые господа посмотрели на человека, не окончившего техвуз, не прочитавшего ни одной книги по этой стороне людской деятельности, но пришедшего на форум в МЭК и на равных с вами, господа, судил бы и рядил, как будут развиваться события, прав или не прав ГУРУ, имел ГУРУ право посягать на прогноз. Как быстро исчез бы тот человек с форума? Думаю, через час-два.
Начинать ветку, как эта, да еще с ребусом в названии, что это, как не высокомерие технарей, решивших, что они ЗНАЮТ ВСЕ? Зная, как гоняют тут людей с другими мнениями, недоумеваю

Вы, ИМХО, не правы. Ветка создана (я надеюсь), чтоб обсуждать одну из опор, на которых формируется  мировоззрение современного человека. Обсуждать чтоб что-то новое вынести для себя. А не для того чтоб заклеймить что-то или кого-то, закритиковать какую-то точку зрения или подход...

Так исторически сложилось, что наши страны являются сейчас обществами, которые долгое время жили с выкорчеванной из народных масс религией. Хорошо это, или плохо - спорный вопрос, но религия - это огромный пласт культуры, нажитый русским народом. И вычеркивание этого пласта - это уже культурный убыток.
А попытки сейчас массового возрождения религии (те что уже предприняты) частенько являются настолько спорными, что вызывают реакцию отторжения.
ИТОГО: в голове современного русского человека много мусора (касательно религии как части мировоззрения) и нет устоявшейся системы взглядов в этой области (традиционной компоненты, как раньше). Потому и непонятно, как классифицировать место религии в нашем обществе. Потому что многое подменяется демонстративным культом, а стержня нет.. И потом получается, что крестишься когда надо согласно инструкции, а ведешь себя как скот.

Цитата: Petrovich iz LTP от 29.01.2009 19:58:17
... Каждый православный совершавший НЕЧТО на пользу государства Российского, совершал это НЕЧТО Во Славу Божию. Ну и что тут отделять?

Сводная сестра моей бабушки, волжская полунемка и католичка, ушла в 42 с конвейера тракторного завода, уводя за руку сына, когда с другой стороны на завод начала заходить отступающая пехота.
Дед коммунист и атеист (может для кого-то и кухонный) лег в землю под Питером в декабре 41.
Мой приятель-мусульманин, контуженный в 80х на советско-китайской границе, сетует, что "хоть и дурак совсем, но в окопе еще сгожусь, хотя бы пацанов прикрыть первое время".
Для меня это все РУССКИЕ люди.

А вот с примерными "православными прихожанами" как раз не везет, хоть плачь!

Цитата: Мимохожий от 29.01.2009 20:20:02
Хм-м... А если индивидуум неправославный?

А если не православный, то для него это не предопределённость, а выбор. А вот если православный и скурвился...

А может проще подойдём к теме?
Государство - аппарат насилия. Так?
Для чего церкви нужен этот аппарат? Или государству от церкви? Или им обоим?
Для каких выгод? Ну церкви понятно: прилигированное сословие, как при царях; дарованная государством пенсия, без выслуги лет (подарил Путин); содержание церквей за счет государства (Алексий сетовал, чтобы государство их передало ,наконец, попам) и их строительство за гос.счет (Храм Христа Спасителя);
авторитет церкви за счет государства. И что же церковь требует от государства в ответ? Что бы государство отдало им детей для религиозной обработки.
Я категорически против подчинения государства церкви!!!!
Сегодня им дай одно, завтра другое, после завтра потребуют третье.
Государство церковь может превратить в свою служанку.
А мы все скатимся в 16-17 век по духу, а может и мышлению.

Я, лично, ничего не вижу нового в православной культуре. С таким же успехом можно вести курс коммунистического образования.  Там тоже есть чему поучиться.
А чем отличается ПРАВОСЛАВНЫЙ СААКАШВИЛИ от ПРАВОСЛАВНОГО МЕДВЕДЕВА?
Помогла одна вера Грузии в войне против России?
А православие на Украине помогает объединить братские народы или она служанка у государства и националистов?
А атеисты разные бывают: научные, кухонные, материалисты, деисты и т.д.

Цитата: 753 от 29.01.2009 21:48:02
А может проще подойдём к теме?[поскипано]
А атеисты разные бывают: научные, кухонные, материалисты, деисты и т.д.

Вот еще одна точка зрения. Причем не согласиться с ней сложно. Предлагаю немного переименовать ветку в стиле "Религиозная культура или культурный атеизм", потому что если уж рассматривать вопрос взаимовлияния религии, государства и общества, то на нескольких примерах, не зацикливаясь на одном.

Любопытно, как топикстартеры намерены дискутировать, если в правилах изначально определено недопустимость использования в качестве аргументации "личных впечатлений".
Хотел бы поучаствовать в беседе, но в интернете как-то не попадается статистика о процентном составе либерастов среди "истинно верующих".
Разьве что вот это: http://www.rusk.ru/n…dar=180894

Цитата: Spirtus от 29.01.2009 21:55:30
Вот еще одна точка зрения. Причем не согласиться с ней сложно. Предлагаю немного переименовать ветку в стиле "Религиозная культура или культурный атеизм", потому что если уж рассматривать вопрос взаимовлияния религии, государства и общества, то на нескольких примерах, не зацикливаясь на одном.

У нас отсутствует культурный атеизм в качестве фактуры. Есть только "кухонный" - набор бытовых верований в то, что "религия- это опиум для народа". Да и религиозная культура никому не интересна особо. Речь в целом об ОПК в школе как образовательному предмете. Красивше назвать не проблема, да вот смысл стеряется.

Цитата: BarBoss от 29.01.2009 22:46:10
Любопытно, как топикстартеры намерены дискутировать, если в правилах изначально определено недопустимость использования в качестве аргументации "личных впечатлений".

Предпримите ещё одну попытку прочитать заглавный пост.  :D

ursus у нас есть моральный кодекс строителя коммунизма. Это культурно-нравственный документ. И культура при строительстве коммунизма была.
Например Советское кино, которое современная Россия переплюнуть не может, ибо не хватает морально нравственной культуры и  нелживого жизненного опыта.
Были субботники т.е. бесплатный труд на пользу общества.
Мы уже много забыли, но при строительстве коммунизма было много прекрасных примеров.
Кстати, преимущества атеизма в том, что он живет идеалами или идеями, пусть и материалистическими, а христианин живет религией, верой в бога и богоискательством. Христианин - раб догм, даже, если на определённом этапе развития они и необходимы.

Увольте про субботники. Я от них отлынивал. Потому что лень было.
Про то, кто такие христиане - читайте любой ликбезник, разрешённый Патриархией. Ваши домыслы на этот счёт - бесценны, то есть ни гроша не стоят.

Моральный кодекс строителя коммунизма
Утверждён XXII съездом КПСС

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

А про субботники это вы зря. В годы войны для государства бесплатный и жертвенный труд - благо и спасение. И в годы кризиса, кстати - палочка выручалочка. При СССР этим пользовались. Трудовая повинность называлась.
Для пользы общества, конечно, а не для ваших личных эгоистических выгод.

Коммунистический труд в более узком и строгом смысле слона есть бесплатный труд на пользу общества, труд, производимый не для отбытия определенной повинности, не для получения права на известные продукты, не по заранее установленным и узаконенным нормам, а труд добровольный, труд вне нормы, труд, даваемый без расчета на вознаграждение, без условия

0 вознаграждении, труд по привычке трудиться па общую пользу и по сознательному (перешедшему в привычку) отношению к необходимости труда на общую пользу, труд, как потребность здорового организма. (Ленин)

Цитата: 753 от 29.01.2009 21:48:02
А может проще подойдём к теме?
Государство - аппарат насилия. Так?<....>

   Я б сказал, не только так. Государство - это еще и способ кооперации усилий. Целое может быть больше суммы его членов (может быть и меньше, пример - коллективный разум).

Цитата: 753 от 29.01.2009 21:48:02
Я категорически против подчинения государства церкви!!!!

Молодец, хоть в чем-то ты(вы) с церковью солидарен(рны). Ладно, допустим, вы атеист. И первична для вас в социальном экономика (Я вас правильно понял?). А теперь постарайтесь представить, что может быть для кого-то первично другое. Задача церкви - помочь людям получить вечность с Богом. Все остальные её задачи подчинены этой.

Цитата: 753 от 29.01.2009 21:48:02
А мы все скатимся в 16-17 век по духу, а может и мышлению.

   Еще в русской идее от вас я добивался, чтобы вы раскрыли значение этой фразы. Не затруднит?

Цитата: 753 от 29.01.2009 21:48:02

Помогла одна вера Грузии в войне против России?

Ой, начинается. А давно в Грузии или в Украине преподают основы православной культуры? Да после 70-ти лет загона православие-то порастеряли и грузины и хохлы и русские. А вот от истребления одна вера Грузии уже помогала. Одна вера с Россией. Читали? Я тоже.

Цитата: 753 от 29.01.2009 21:48:02
А православие на Украине помогает объединить братские народы или она служанка у государства и националистов?

Не все, называющие себя православным, таковым является.Раскольники не вполне православные. Есть, кстати, четкие критерии различения. Реально же если не помогла, то еще и потому, что православия толком хохлы не знают (не знаем), даже если православными себя считают. И ставят гордое, а также понятное "Я - хохол", или там " я - грузин" выше невнятного для большинства " я - православный". Православие на службе национализма? Как там у Добряка внизу написано?

Цитата: 753 от 29.01.2009 21:48:02
А атеисты разные бывают: научные, кухонные, материалисты, деисты и т.д.

Бесспорно.
Кстати, список можно продолжить.

Цитата: ursus от 29.01.2009 23:31:07
Увольте про субботники. Я от них отлынивал. Потому что лень было.
Про то, кто такие христиане - читайте любой ликбезник, разрешённый Патриархией. Ваши домыслы на этот счёт - бесценны, то есть ни гроша не стоят.

Зачем нам читать ликбезниик, когда мы этих христиан реально видим, общаемся и делаем выводы? Ursus, Вы единственный, кто существенно выпадает из "среднего по колхозу" портрета "истинного христианина".
Опять "личное" приплетаю.

В атеизме при СССР тоже было много догм, своих материалистических установок и внушений.
Материальное разъедало, люди тупели от отрыва реальности и правил поведения морального кодекса. Когда жили беднее , были дружнее. Да и атеисты предали СССР, партийная верхушка. Это мы признаём. И все бывшие партийные дружно побежали в бизнес, обогащаться на спекуляции, и пошли в церковь.
Лично я не совсем атеист, хотя с некоторыми атеистическими правилами согласен, я скорее ближе к деистам и Христа уважаю. Но я за самостоятельное познание морально-религиозных правил без внушения их церковью или тем более, государством.
Про 16-17 век имелось ввиду, её последнее реформистское преобразование. Другого пока не видел. Знаю, что церковь блюдёт эти правила от сих до сих. А кто их нарушает предаёт анафеме.

Обсуждение красот социализма, при котором ИТР выполняли обязанности дворников - явный оффтоп в ветке. Прошу прекратить.

Однако, вернёмся к нашим сисадминам.

Всё бы у М. и У. шло гладко, да вот засада - из директората прибыл пинок на тему того, что фирма настроена занять лидирующие позиции, что если повторятся косяки с лекторами общества "Знание" и не будут выловлены все кривые проги, из-за которых виснет система в самый ответственный момент, то сисадминов отправят на мыло. Не верить этому резона нет, так как служба безопасности фирмы давно славится крутым нравом и полной отмороженностью, наводя ужас не только на персонал, но и на соседей.

Собственно, тут дискуссия и разгорелась. Тем паче, что директорат договорился с фирмой-разработчиком системы, некогда писавшей под неё софт на своём, лишь ей ведомом языке, в некоторых закорючках и формулировках мы до сих пор не разобрались, что эта фирма готова раскрыть все исходники и предоставить все материалы по процессу устройства системы. Да, были там проблемы, наслышаны, первые версии глючили, пару раз даже падали, была тяжёлая работа с компилляторами, умаявшая всех, легко не было.

Сисадмин У. перевернув портянки на кулере свежей стороной, предложил подписаться на курсы. Образованьице, конечно не то, но с нами будут студенты из политеха, которым по распределению на фирму. У них - полнота знаний, у нас - полнота опыта, у разработчика - ноу-хау. Как бы должны разобраться не только в исходниках, но и как на их основе развивать систему.

Сисадмин М. расплёскивая вторую чашку кофе на клаву, резко возразил - зачем нам всё это дерьмо мамонта, когда открытых систем полно, в процессе развития надёжнее перейти на какую-то модель, не связанную с теми древними косяками, из-за которых бабруйские хакеры чуть не угробили всю лавочку. Да и оборудование будет ставиться современное, а не то, что там когда- то разработчик наваял. Сейчас на этом языке уже никто не программирует, ресурсов не напасёшься, код конечно надёжный, как каменный топор, но лучше пользоваться современным, пусть и китайским ножом.
К тому же, если уж браться штудировать древние исходники, то тогда надо и все соседские осваивать, в том числе и хитровывернутые коды бабруйских интеллекттуалов да знаменитые китайские кодовые иероглифы. Заодно и сдать зачёт по устройству фамильного арифмометра "Феликс", на котором дворник из малых народов Крайнего Севера гектары снега считает зимой.
Лучше мы подпишемся на журналы, нагребём каталогов, обзвоними поставщиков, чай не дурнее разработчиков, коль крутим до сих пор их код, справимся и с модернизацией.

Цитата: Pnb
Уважаемый Урсус! "У нас" - уточняйте, пожалуйста, у кого "у нас". Или уж пишите "у меня"... . По-моему, "кухонный" в отношении атеизма - такой же штамп (или НЛП ?), как "квасной" - в отношении патриотизма. Поскольку я считаю себя как атеистом, так и патриотом, то вынужден был возразить.

У нас - это значит, в процессе предварительных пережёвываний не было заявлено никакой устойчивой атеистической позиции, тем паче претендующий на культурное обрамление. Зато "кухонный атеизм", как система бытовых верований в отсутствие Бога, по причине его повседневной невостребованности, определился.

Украина и моя боль. Вторая Родина.
Киев мать городов русских!
Vdovich, а вражда православных церквей (их там три штуки?) между собой, чем по вашему кончится? Или они заложники политики националистов?
А потом говорят, что церковь вне государства! Не получается! Втянут всех!

Цитата: 753 от 30.01.2009 00:33:05
Украина и моя боль. Вторая Родина.
Киев мать городов русских!
Vdovich, а вражда православных церквей (их там три штуки?) между собой, чем по вашему кончится? Или они заложники политики националистов?
А потом говорят, что церковь вне государства! Не получается! Втянут всех!

    Православная церковь в Украине одна, УПЦ МП, прочие - раскольники. А прекратится скоро. Вот кончится Украина и Автокефальная раз! и всё! Следом и УПЦ КП! Хорошо! Аж оптимизм переполняет, как вы мне об этом напомнили! Аж заулыбался! А минуту назад еще Украинскую ветку читал..