Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: tanyabel от 19.03.2013 13:39:57
Субъективное умозаключение, не основанное на фактах.Следовательно - недоказуемо.
Абиогенез,возможность возникновения живого из неживого - доказан.Нет фактов, каким или,скорее, какими путями возникала жизнь.Нет свидетелей.

Меня вот всегда умиляли форумные споры, особенно,их бессмысленностью. От того, что Вам тут перечтут краткое содержание Библии/Корана верующим Вы не станете, от того, что Вы здесь кратко изложите теорию струн, никто крестики срывать не будет.
тогда смысл? Фехтование эрудицией что ли?
Давайте так, Вы у верующих с какими целями это спрашивали? Узнать их мнение или сделать зацепку для следующей фразы?
Вы от верующих не дождетесь ответа. Поскольку им достаточно верить, чтобы быть убежденными в своей правоте.
С наукой такого не прокатит. Разные системы.
Научными методами отсутствие/наличие некой метафизической структуры типа "бог" доказать невозможно. И это, строго говоря, не является задачей науки.

Есть гораздо интереснее темы, особливо в рамках уже существующей ветки.
Вот, к примеру, отличия религиозных и социальных норм. Что есть "гражданская этика" и чем она отличается от заповедей?
В таком ракурсе хоть что-нибудь полезное было бы.

Кесарево – кесарю, а Божие – Богу. Эволюционизм и креационизм в науке и религии
  «Рассудок нам дан для владычества над всем земным и для смирения перед небесным» В.А. Жуковский

Попытки аллегорического толкования книги Бытия с использованием эволюционных идей усилиями Шардена де Тейяра привели к созданию «христианского эволюционизма». Приверженцы «христианского эволюционизма» есть и среди православных (епископ Василий (Родзянко), протоиерей Александр Мень, протоиерей Глеб Каледа и их последователи, в том числе преподаватели православных учебных заведений, духовных семинарий и академий, всем известный диакон Андрей Кураев).
Другим путём идёт «научный креационизм», пытающийся из подходящих научных фактов строить свои «креационные теории» в строгом соответствии с буквальным прочтением Библейских текстов (но в полном несогласии с представлениями, укоренившимися в биологии, геологии и космологии). В целом имеет место попытка создать научно-религиозный «полуфабрикат», а, попросту говоря, попытка «впрячь в одну телегу коня и трепетную лань», считая при этом науку коренником, а религию пристяжной.


Попытка не новая. Успешное функционирование науки и религии, как единой системы, имело место в Европе в Средние Века, однако сегодня и наука другая, и христианство не едино — православное учение со временем все более и более расходится с католическим и протестантским. Поэтому надо проанализировать цели и средства науки и религии, причём сделать это надо в рамках понимания их как познавательных систем, т.е. систем, продуцирующих научные и религиозные знания и лежащих в основе научного либо религиозного постижения М i ра (автор вводит в слове М i р букву «i» в тех случаях, когда подразумевает в нем совокупность духовного и материального мира — ред).


Научная познавательная система


Естественные науки занимаются формированием моделей объектов и явлений материального мира и исследованием их с целью поиска научных истин. Построение моделей естествознания сводится к кардинальному упрощению наблюдаемых объектов и явлений, при котором становится возможным анализировать их логически, а лучше и математически.


Математика оперирует символами и числами, поэтому числа, описывающие свойства моделей, должны определяться посредством измерений. Чтобы классифицировать числа, им задают определенные размерности и, строго говоря, на этом связь с объектами материального мира обрывается. Всё, что может дать математика — это, если можно так выразиться, анализ и комментарии.


Процесс научного познания подразумевает, что объекты и явления материального мира характеризуются набором числовых величин, связанных функциональными зависимостями. Однако далеко не все свойства можно измерить и охарактеризовать числами, да и не все измеряемые величины можно функционально связать. Поэтому научная модель дает всегда ограниченные и неполные знания об объекте материального мира.


Числовой образ объектов материального мира полезен, прежде всего, потому, что позволяет оперировать с числами на бумаге, а не с реальными конструкциями, и лишь время от времени проверять расчёты измерениями. При этом сколь угодно сложная модель может ответить только на вопрос «сколько?», но не на вопрос «почему?» Впрочем, при ответе на вопрос «почему?» модель иногда позволяет выстроить количественные характеристики в причинно-следственную цепочку порождающих друг друга чисел. Эта цепочка может быть короткой, может быть длинной, но она всегда упирается в иррациональную бесконечность, смысл которой замечательно выражен в стихотворении Ф. Тютчева:


Знак бесконечности похож


На опрокинутую восемь,


Она отраднейшая ложь,


Какую мы в сознанье носим!


С «бесконечностями» в естествознании надо быть поосторожнее. Утверждение «о первичности материи и о бесконечности её свойств» не поддаётся ни опыту, ни воображению, т.е. по своей природе абсолютно необъективно. Но именно оно лежит в основе всего современного естествознания, образует фундамент модели материального мира, который и является предметом науки.


Наука подвержена историческим изменениям, т.е. в различные исторические времена она имеет различные критерии научности, выполнение которых и даёт право моделям на жизнь. В современной науке также содержатся такие критерии: опытная проверяемость, воспроизводимость, доказательность, непротиворечивость, причинность. Если все критерии выполнены, то модель является научной истиной (теория или закон) в рамках заданной области существования. При частичном выполнении критериев ранг модели понижается, и она носит название феноменологической, гипотетической, мифической, метафизической. При этом гипотетическая, мифическая и метафизическая модели включают философские умозаключения, которые всегда субъективны и принимаются на веру.


В совокупность научного знания входят и некогда общепринятые, но позднее отвергнутые модели, без которых невозможно описать ход истории научной мысли. Сегодня принято исторически различать науку архаичную, античную, средневековую, науку нового времени и современную.


Каждому этапу развития науки присущи свои модели и свои критерии научности, естественно, отличные от ныне принятых. Отметим, что модели, удовлетворяющие критериям своего времени, не были ошибочными на тот момент, поскольку имели «знак качества» от научного сообщества. Иначе придется признать, что поскольку и сегодняшние модели со временем перестанут отвечать уровню развития науки, то и в настоящий момент времени следовать им необязательно, а это вряд ли продуктивно.


Так, например, в первые века по Р.Х. научное знание трактовалось как систематизация повседневного обыденно-практического опыта. В рамках данного критерия Василий Великий в «Шестодневе» использует некоторые модели (например, рождение биологических объектов из воды, существование «живородящих мошек»), которые позже признали ошибочными — но уже в другие времена, когда появились другие экспериментальные возможности и, соответственно, другие критерии научности.


Поэтому неправильно считать, что Василий Великий ошибался, он лишь как высокообразованный человек своего времени лишь использовал (но не придумывал и не вводил в обиход) общепринятые в то время модели, которые с нынешних позиций, безусловно, неверны и кажутся просто наивными.


Научные модели, оперируя числами, не могут адекватно описывать качества, и потому инертны по отношению к ценностям. Отметим, что в науке и качественно различные объекты пытаются сравнивать и классифицировать количественно — например, восходящая линия происхождения человека строится на основании измерений объема черепа (хотя связать объём с интеллектом пока никому не удалось). И этот пример принципиален — наука изучает объекты материального мира, а в материальном мире есть только материя, существующая в различных формах, и ни одна из этих форм не лучше другой: будь то ботанический сад или городская свалка. Более того, II начало термодинамики говорит, что самый естественный и наиболее вероятный процесс — это превращение сада в свалку.


Не утихают разговоры об ответственности учёных за свои действия. Долгие годы учёных обвиняли в создании атомного оружия. Сегодня более модно упрекать за попытки клонирования человека, но эти упрёки, прежде всего, следует отнести к тем, кто финансирует науку.


Без должного финансирования никаких бомб сделать невозможно — ведь речь идёт не только о разработке идей и конструировании изделий, но и о производственном процессе, в который были вовлечены сотни предприятий по всей стране, как в США, так и в СССР.


Критиковать же учёных за изучение и разработку моделей цепных ядерных реакций — явная нелепость. Другое дело, что, почувствовав, к чему идёт дело, можно было бы и отойти от этой работы, но за своё решение каждый человек, а не только учёный, несёт ответственность и, прежде всего, перед Богом. Но за что учёные, безусловно, должны отвечать, так это за некритичность к результатам своих исследований, а порой и за откровенную ложь, с целью получения приоритетного финансирования и всяческих благ (почёт, научные степени, правительственные награды, премии и т.д.).


Христианская православная познавательная система


Как познавательная система, православная религия дает знание, как людям спастись от зла и найти дорогу в Царствие Небесное. Система содержит набор фундаментальных утверждений (истин о Бытии), выраженных в образной форме в Священном Писании. Поскольку Священное писание дано нам Богом, то система является совершенной, полной и истинной. Полнота означает, что система не требует никаких дополнений, а истинность — что она не содержит противоречий и неверной информации.


Вторым из двух первоисточников христианской веры является Священное предание, представляющее, как и Священное Писание, учение Иисуса Христа и апостолов, преподанное ими устно, а позже — написанное. Ввиду того, что существенная часть фундаментальных истин дана в образной форме притч, однозначность их понимания требует толкования. Решения первых семи Вселенских Соборов и труды отцов церкви II — VIII вв. в целом решили проблему толкования Священного Писания. Подчеркнём, что толкование не может затрагивать смысла текста и необходимо лишь в случае, когда имеются затруднения с буквальным пониманием.


Ясно, что система — на то и система, что она требует выполнения всех её правил без исключения. Священное Писание и Священное предание доступны каждому, истолкованы для буквального понимания отцами Церкви. Никакие дополнения, изъятия или изменения содержания для православного человека недопустимы, а если «зуд совершенствования» всё-таки одолевает — дерзайте, сколько хотите, право на это у вас есть, но вне границ Православия. Уходите в католицизм, в протестантские секты, там можно найти дополнения, современное толкование, согласующееся с академической наукой и т.д., но не забывайте при этом, что отныне вы погрузились в ересь.


Чего стоят в духовном плане католицизм и реформация, замечательно в образной форме выразил митрополит Вениамин (Федченков) в книге «На рубеже двух эпох»: «Припомню сейчас одну группу картин, которую мне пришлось видеть в американском журнале. На одной из них сфотографирован внутренний вид передней части алтаря. На красивых, солидных, мраморных креслах сидят католические епископы. Они в богатом облачении, в высоких митрах, держат себя важно, даже напыщенно. Это — «церковная власть». Такова католическая Церковь, Церковь непогрешимого папизма, Церковь, правящая бесправными пасомыми. Из-за этих правителей не видно даже священного алтаря, где совершается богослужение: Церковь, как правящий класс, заслонила даже веру. Нечего уже говорить, что тут не видно народа, паствы, управляемого стада; оно не имеет силы в католичестве.


На другой картине не изображено ни храма, ни алтаря, ни даже народа, а только проповедническая кафедра. Ухватившись за боковые края ее, оратор, в мирском костюме, только с белым воротничком — знак протестантских пасторов, — что-то говорит, говорит, говорит. Это — протестантская Церковь, где Таинства не имеют значения, где даже храм является скорее залой для публичных выступлений, где «священник» — тот же непосвященный мирянин, где главным делом является учительство, проповедничество, где даже самая молитва (легонькие «стишки») сведена больше на мораль, да еще разве на веру в искупление «дорогим Иисусом» — вот это протестантизм. Эта картина — тоже фотография, а не рисунок.


Но вот третья фотография. Сзади — горы, голубое небо, благословенная природа Божия. На переднем плане — сельский храм из белого камня, покрыт красной черепицей, двери затворены (кончилась служба или еще не начиналась), над ними — икона св. Георгия Победоносца. А ближе всего к зрителю — два человека: сельский старенький священник в рясе и греческой камилавке, с бородой и длинными волосами, а справа от него — старушка в темном платке и черном платье, подперши щеку правой рукой, которую поддерживает левая. Она сидит на остатке ограды, священник же стоит. Оба смиренно молчат и задумчиво о чем-то помышляют. Тут нет и тени власти, тут никто не стремится учить, да и к чему учить? Разве же совесть христианская, просвещенная двухтысячелетним опытом и церковным преданием, не знает, что нужно делать и чего не нужно? Единственная дума — о будущем Небесном Царстве. Но и тут нет католического «паспорта» на бесспорный вход туда, нет и самообольщенной уверенности в свою собственную «спасенность» заслугами Христа; здесь лишь — сокрушение о грехах со смиренной надеждою на возможное милосердие Спасителя да на заступление Богородицы и святых мучеников, ходатаев пред Богом. Да и об этом оба они не думают, а лишь смиренно, кротко глядят внутрь своих душ, но без уныния, без отчаяния.


Вот это — православные. Вот это — действительная религия в душе. Вот это — святой народ. Вот это действительно истинная Церковь Христова…»


Современная наука и Православие


Было время, когда наука и религия были единой системой, в которой царили Истина и Благо. Усилиями католических «рационализаторов» наука была отделена от религии, а затем «отцы-атеисты» превратили науку в орудие борьбы против религии — дитя восстало против родителя. Увы, таков удел нашего грешного М i ра. В настоящее время религия и наука — это две познавательные системы, существующие независимо и изолированно друг от друга. Поэтому между ними не должно возникать никаких противоречий. Противоречия могут возникнуть (и возникают) при нарушении границ поля деятельности этих систем, при вторжении на чужую территорию.


Тем не менее, некоторые фундаментальные принципы сохранились со времен единства науки религии, и поныне присущи современной науке. Но некоторые принципы были нарушены. Так, Писание ограничивает область научных изысканий и предупреждает, чтобы учёные не лезли туда, где они всё равно ничего не поймут: «Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто», «ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их» [Сирах. 3.22, 24].


Не изучай сокровенного! ( к сокровенному относится и тайна рождения М i ра и нас самих). Но, чтобы удовлетворить наше любопытство, Бог дает нам описание этих тайн, и даёт ровно в том объёме, который нам необходим и полезен. Сколько ни трать времени на размышления о сокровенном, — всё зря, и поскольку понять самим эти тайны нельзя, остаётся принимать Библейские откровения буквально. Как только мы отходим от буквального понимания и начинаем строить догадки — тут же попадаем в руки «лукавого».


Буквальное понимание определяется не размышлениями, а собственным опытом, и потому, например, каждый День Творения, понимаемый буквально, согласно нашему собственному опыту, должен длиться 24 часа. Любая другая длительность Дня Творения может быть предложена только рационалистически, в результате размышлений (и не может быть доказана ни научно, ни религиозно), т.е. налицо попытка изучить и понять сокровенное.


Другое дело, что современная наука на основе своих представлений и гипотез говорит о возрасте нашего М i ра, отличном от Библейского. Однако афористический тезис: «Бог за шесть дней сотворил М i р, которому 13 миллиардов лет» придумали учёные, а не богословы. И хотя многие усматривают здесь иронию, скорее — это поиск способа смирения с тем, что многое в этом М i ре премудро сокрыто от нас и науке не подвластно.


Эволюционизм и креационизм в науке и религии


В рамках познавательных систем использование терминов и понятий требует их строгого предварительного определения. Согласно энциклопедическому определению, эволюция — процесс, в котором состояние системы рассматривается как результат более или менее длительных изменений её предшествующего состояния.


В науке эти изменения либо фиксируются экспериментально, либо заменяются философскими утверждениями. При этом философские утверждения не должны выходить за рамки количественного анализа. Поэтому любые рассуждения о развитии материи в эволюционных процессах от низших форм к высшим в науке некорректны, поскольку они относятся к рассмотрению качественному. Отсюда следует, что для науки эволюционные модели вполне приемлемы, если допускают количественное описание.


Православная религиозная система не занимается количественным рассмотрением процессов. В Священном Писании есть числа, характеризующие процессы и объекты (шесть дней Творения, возраст патриархов, продолжительность Всемирного Потопа, и т.д.), но они — предмет откровения, а не измерения (числа обсуждению не подлежат). Если написано, что кит проглотил Иону и тот пребывал в чреве кита три дня — значит, так оно и было (митрополит московский Филарет, писал, что, если бы в Писании было сказано, что Иона проглотил кита, он и этому бы поверил). В целом, Писание дает чисто качественное рассмотрение М i ра.


Поэтому любые попытки построения количественного соответствия между данными науки и священными текстами некорректны и свидетельствуют о полном непонимании целей и смысла науки и религии, как познавательных систем.


Напомним, что в Православии толкование текстов не должно изменять или искажать содержание. Это касается и терминов. Ведь новый термин в познавательной системе — своеобразный приём толкования, облегчение понимания, а значит и по своему содержанию должен соответствовать старым. Поэтому термин «православный эволюционизм», или «христианский эволюционизм», как название учения, связанного с существенным изменением установившихся ранее взглядов, права на жизнь в рамках православной познавательной системы не имеет.


Что касается термина «креационизм», то он определяется как религиозное учение о сотворении М i ра Богом из ничего и вполне уместен в религиозной познавательной системе. Однако, если это учение религиозное, то оно ни в каком виде не может присутствовать в научной системе познания М i ра, в том числе и виде «научного креационизма». Творение — таинство, т.е. явление сверхъестественное и принципиально не может быть объектом науки, поскольку не подлежит ни экспериментальной проверке, ни научному теоретическому описанию. С другой стороны «научный креационизм» не может войти и в христианскую познавательную систему — сам смысл термина «научный» указывает его принадлежность к материальному миру (в естествознании духовная составляющая М i ра не рассматривается), но М i р Божий материальным миром не ограничен.


Подведём итоги


Эволюционизм — не строгая научная теория, а мнение группы ученых, внедряемое в умы людей усилиями СМИ. С научной точки зрения разделять идеи эволюционизма необязательно (и это еще щадящая формулировка по отношении к биологической эволюции), и для православного человека нет веских причин согласовывать свое мiровоззрение с эволюционными идеями.


Вопрос о приемлемости эволюционизма имеет и богословский аспект. Не являясь богословами, мы можем лишь кратко выразить свою точку зрения: идеи биологической эволюции несовместимы с Православием. А ведь многие православные люди, в том числе и посвященные в сан священства, вслед за католиками пытаются совместить дарвинизм со Священным Писанием. Им кажется, что это позволит жить в мире с академической наукой. Но с истинной наукой жить в мире можно и без этого, а вот с наукой атеистической не удастся, даже восприняв все эволюционные идеи. Не стоит забывать, что «христианский эволюционизм» — порождение католицизма, а Римско-католическая церковь и в былые годы вмешивалась в дела мирские, излишне часто обращала внимание на достижения науки, например, руками Фомы Аквинского возвела в догму многие из научных идей язычника Аристотеля. В дальнейшем именно это послужило почвой для запрета трудов Коперника и процесса Галилея.


Выбор веры — личное дело каждого, но вот вопрос: есть ли на этот счёт мнение Православной Церкви? На XV Рождественских чтениях Святейший Патриарх Алекс i й II высказался достаточно однозначно: «… И никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. Осознание, что он является венцом Творения Божия, только возвысит его. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, — пусть так считает, но не навязывает этого взгляда другим». Мнение Патриарха известно каждому священнику, занятому вопросами образования, но многие из них по-прежнему продолжают пропагандировать чуждые нам воззрения на биологическую эволюцию и учить этому православную молодежь.


Нельзя критиковать в методологическом плане эволюционные модели и одновременно утверждать креационные. Креационизм, как идеология, сомнений не вызывает, но «научный креационизм» — нонсенс.


В его основе, как и в основе теологического эволюционизма, лежит грубая методологическая ошибка: они оба представляют собой очень странные конструкции — в них научные модели дополнены теологическими, или, другими словами, философскими постулатами. Но наука изучает материальный мир, и дополнять естественнонаучные конструкции можно постулатами только материалистической философии — иначе мы выходим за рамки научного знания. А теологический эволюционизм, как и научный креационизм, представляют собой конгломерат материалистических и идеалистических идей. Поэтому, с точки зрения науки, они представляют собой лжеучения . Научными методами объяснять сверхъестественное творение методологически неверно.

http://www.pravmir.r…i-religii/

Цитата: Ярославна от 19.03.2013 14:21:53
Кесарево – кесарю, а Божие – Богу. Эволюционизм и креационизм в науке и религии
...
http://www.pravmir.r…i-religii/

Интересная статья, хотя и не могу сказать, что согласен абсолютно со всем изложенным. В дополнение - цитата из другой статьи, написанной коллективом, в состав которого входят и оба автора приведенной Вами статьи:
"Индуктивный метод Бекона-Галилея и дедуктивный метод Декарта занимают центральное место в современной методологии, которая тезисно может быть сформулирована следующим образом:

1. Наука исходит из возможности рационального постижения мира.

2. Наука ищет объективные знания о мире.

3. Основой науки и критерием ее истинности является эксперимент.

Считается, что процесс познания должен включать:

• сочетание дедуктивного и индуктивного методов познания;

• применение логического и масштабного редукционизма (в формулировке Декарта: познание сложного явления сводится к разделению на части и изучению этих частей в отдельности);

• возможность разделения объекта и субъекта наблюдения в процессе эксперимента (соблюдается в классическом эксперименте).

Эти принципы не вызывают сомнений, но они часто приводят к попыткам абсолютизировать возможности науки и роль науки в современном обществе. В результате в обществе популярны основанные по существу только на вере утверждения, звучащие приблизительно так:

• возможности рационального постижения мира – безграничны, т.е. наука способна объяснить все. В том числе наука может ответить не только на вопрос «как?», т.е. вскрыть механизм явления, но и на вопрос «почему?», который спрашивает о причине происходящего;

• объективная научная истина – единственно полноценная;

• реально существует лишь то, что можно обнаружить методами экспериментальной науки (органами чувств и приборами).

Не каждый может сразу обнаружить существенное различие между этими утверждениями (жестко навязываемыми средствами массовой информации) и принципами научной методологии. Заблуждаются, в том числе и многие члены научного сообщества, что уж говорить о представителях других профессий. Прямым следствием неправильного видения возможностей науки является и абсолютизация роли логики и математики в научных исследованиях."
http://www.textfighter.org/teology/Life_church/Article/nauka_ishodit_iz_vozmojnosti_ratsionalnogo_postijeniya_mira.php

Цитата: Krechet от 18.03.2013 16:14:39
И разницу между верующими и неверующими сейчас Вы КМК сможете понять - это переводя на обычный язык права и обязанности/ответственность.

Плохо то, что атеисты своим публичным и воинственным поведением/неверием как бы снимают с себя ответственность, вводя свои собственные им удобные сиеминутные моральные (или аморальные) нормы.

Вообще то всё с точностью "до наоборот".  Вы как то с больной головы всё перевешиваете на здоровую.

Если верующему нельзя воровать, убивать, и возжелать жену ближнего своего потому, что бог это запретил, и потому, что за это будут жестоко карать на том свете, то атеисту это же самое тоже нельзя, несмотря на то, что бога нет и на том свете его никто не накажет (и самого того света тоже нет). Только для атеиста это нельзя не из-за наказания и не из-за поклонения богу, а потому, что так по человечески, потому что нельзя и всё.

Верующий может легко согрешить и нарушить эти заповеди, ибо существует вполне себе обычная практика отпущения грехов, да и Иисус говорил, насчёт того, что раскаявшийся грешник ему ближе, чем не грешивший святоша.
Атеист не может этого себе позволить, ибо невозможно перед своей совестью на отпущения греха. Он совершив что-то аморальное, остаётся один на один со своей совестью. И оправдываться прецедентами из библии перед ней он не может.

То есть, разница не в морали/аморальности. Моральных и аморальных людей и среди атеистов и среди верующих примерно одинаково. Иное утверждение требует тщательного исследования.

Во всяком случае, служители господа, как минимум христианских церквей, периодически погрязают в страсти к стяжательству, нередки скандалы с педофилией и гомосексуальностью (это уже и не грех для многих).

В одном я с вами согласен (если это ваша позиция конечно), что для незрелых и морально не стойких личностей, религия это та узда, которая должна сдерживать животные инстинкты, которые далеко не все люди способны сдерживать самостоятельно.

Святые об эволюции

Как понимать шесть дней творения — буквально или символически? Этот вопрос никогда не был основным среди богословских споров в Церкви. Однако и единомыслия по нему тоже никогда не было: совершенно разные позиции высказывали в том числе и многие святые.

Пожалуй, этот факт является одним из наиболее ярких примеров того разномыслия во второстепенных вопросах, которое не только не осуждал, но и приветствовал некогда блаженный Августин. «Фома» собрал несколько цитат святых, которые размышляли о творении мира и происхождении человека.

Читать полностью

Цитата: Павел ВИ
Стоит только показать несостоятельность какой-либо части Библии, как эта часть сразу становится второстепенной, не основной. Строки с первой по пятую считаем символическими, следующие восемь понимаем буквально.

"1. Блаженный Августин (III в.)
...
Об историчности Шестоднева Библейского повествования:

«Итак, слова: В начале сотвори Бог небо и землю  (Быт. 1,1) могут быть предметом исследования с следующих сторон: надобно ли понимать их только в смысле историческом, или же они означают что-либо и иносказательно, как они согласны с Евангелием и по какой причине книга Бытия так начинается. В историческом, далее, смысле возможен вопрос, что значит в начале, т. е. в начале ли времени, или в Начале – в самой Премудрости Божией»7.

О буквальном понимании дней творения:

«И быстъ вечер, и быстъ утро: день един (Быт. 1, 5). – В настоящем случае день называется не так, как назывался он, когда говорилось: И нарече Бог свет день, а так, как например, мы говорим: «30 дней составляют месяц»; в этом случае в число дней мы включаем и ночи, между тем выше день назван отдельно от ночи. Итак, после того, как сказано уже о произведении дня посредством света, благовременно было сказать и о том, что явился вечер и утро, т. е. один день»8."
http://science.orthodoxy.ru/?p=13

Третий век нашей эры, если что.

Цитата: Бешеный медведь от 19.03.2013 15:13:24
Вообще то всё с точностью "до наоборот".  Вы как то с больной головы всё перевешиваете на здоровую.

Если верующему нельзя воровать, убивать, и возжелать жену ближнего своего потому, что бог это запретил, и потому, что за это будут жестоко карать на том свете, то атеисту это же самое тоже нельзя, несмотря на то, что бога нет и на том свете его никто не накажет (и самого того света тоже нет). Только для атеиста это нельзя не из-за наказания и не из-за поклонения богу, а потому, что так по человечески, потому что нельзя и всё.

Верующий может легко согрешить и нарушить эти заповеди, ибо существует вполне себе обычная практика отпущения грехов, да и Иисус говорил, насчёт того, что раскаявшийся грешник ему ближе, чем не грешивший святоша.
Атеист не может этого себе позволить, ибо невозможно перед своей совестью на отпущения греха. Он совершив что-то аморальное, остаётся один на один со своей совестью. И оправдываться прецедентами из библии перед ней он не может.

То есть, разница не в морали/аморальности. Моральных и аморальных людей и среди атеистов и среди верующих примерно одинаково. Иное утверждение требует тщательного исследования.

Во всяком случае, служители господа, как минимум христианских церквей, периодически погрязают в страсти к стяжательству, нередки скандалы с педофилией и гомосексуальностью (это уже и не грех для многих).

В одном я с вами согласен (если это ваша позиция конечно), что для незрелых и морально не стойких личностей, религия это та узда, которая должна сдерживать животные инстинкты, которые далеко не все люди способны сдерживать самостоятельно.

Ещё один человек с Луны Неверующему нельзя, не потому, что по-человечески, а потому что посодют/накажут. Подмена понятия налицо. И в магазинах воруют тайком не потому, что не по-человечески, а потому что охранник оттащит на дебаркадер  :D А вот в электричке не оттащат. Потому по пол вагона гоняют с наглейшей физией. Хотя не по-человечески.
Вполне себе обычной практики отпущения грехов не существует. Т.е. процесс сложнее, чем вам кажется. И не все грехи отпускаются.

И- да. Гораздо чаще в стяжательстве, педофилии и педерастии можно заметить атеистов (ну те самые абсолютно свободные люди)

да и Иисус говорил, насчёт того, что раскаявшийся грешник ему ближе, чем не грешивший святоша.

Ну нифига себе. Вот скажите сам себе- много ли в Вашей жизни вещей, за которые Вы готовы честно покаяться, без оправданий? Без лицемерия перед самим собой? Не за какие-то там плюшки или поблажки (-как в детстве: тебе не стыдно? -Ну, да, стыдно, гг), а целиком. То то же. Есть грешник раскаявшийся, а есть грешник кающийся. Это как бы две большие разницы. Вы проталкиваете в своей пропаганде только второй случай- это некрасиво. А вот на первый сами способны? Зрелый и морально стойкий без животных инстинктов, которому не нужна узда  ;D
Вот скажите- гордыня- это по-человечески? А у Вас её через край. Потому что ненаказуемо  :P

Цитата: Бешеный медведь от 19.03.2013 15:13:24
...
Верующий может легко согрешить и нарушить эти заповеди, ибо существует вполне себе обычная практика отпущения грехов, да и Иисус говорил, насчёт того, что раскаявшийся грешник ему ближе, чем не грешивший святоша.
Атеист не может этого себе позволить, ибо невозможно перед своей совестью на отпущения греха. Он совершив что-то аморальное, остаётся один на один со своей совестью. И оправдываться прецедентами из библии перед ней он не может.
...

Разве какие-то каноны запрещают верующему иметь совесть и соизмерять свои поступки как с заповедями, так и с совестью? Нет такого запрета. Т.е. верующий точно также отвечает за свои поступки перед своей совестью и дополнительно накладывает на себя обязательства не нарушать заповеди.

Цитата: Бешеный медведь от 19.03.2013 15:13:24
...
Во всяком случае, служители господа, как минимум христианских церквей, периодически погрязают в страсти к стяжательству, нередки скандалы с педофилией и гомосексуальностью (это уже и не грех для многих).
...

Здесь Вы тоже не правы.
Люди не служащие господу точно так же подвержены стяжательству, нередки скандалы с педофилией и гомосексуальностью.
Если у Вас есть какая-то статистика на этот счёт, то хотелось бы с ней тоже ознакомиться.
Чтобы стать служителем церкви, необходимо поступить и закончить соответсвующее духовное заведение, конкурс в которое значительно превышает в другие учебные заведения. Поэтому и отбор туда можно осуществить среди большего количества желающих. Тем самым моральные качества поступающих будут выше.

Цитата: Бешеный медведь от 19.03.2013 15:13:24
Вообще то всё с точностью "до наоборот".  Вы как то с больной головы всё перевешиваете на здоровую.

Если верующему нельзя воровать, убивать, и возжелать жену ближнего своего потому, что бог это запретил, и потому, что за это будут жестоко карать на том свете, то атеисту это же самое тоже нельзя, несмотря на то, что бога нет и на том свете его никто не накажет (и самого того света тоже нет). Только для атеиста это нельзя не из-за наказания и не из-за поклонения богу, а потому, что так по человечески, потому что нельзя и всё.

Верующий может легко согрешить и нарушить эти заповеди, ибо существует вполне себе обычная практика отпущения грехов, да и Иисус говорил, насчёт того, что раскаявшийся грешник ему ближе, чем не грешивший святоша.
Атеист не может этого себе позволить, ибо невозможно перед своей совестью на отпущения греха. Он совершив что-то аморальное, остаётся один на один со своей совестью. И оправдываться прецедентами из библии перед ней он не может.

То есть, разница не в морали/аморальности. Моральных и аморальных людей и среди атеистов и среди верующих примерно одинаково. Иное утверждение требует тщательного исследования.

Во всяком случае, служители господа, как минимум христианских церквей, периодически погрязают в страсти к стяжательству, нередки скандалы с педофилией и гомосексуальностью (это уже и не грех для многих).

В одном я с вами согласен (если это ваша позиция конечно), что для незрелых и морально не стойких личностей, религия это та узда, которая должна сдерживать животные инстинкты, которые далеко не все люди способны сдерживать самостоятельно.

Отпущение грехов требуется тому, кто осознаёт себя виновным. Следовательно очень мало шансов, что  в Церкви надолго задержится тот, кто считает, что он "прав по жизни".  :)
Христианство - это прежде всего чувство ответственности, а оно есть не у всех. Те, кто считает себя по жизни правым, действительно не нуждаются в какой-либо узде, благо есть уголовный кодекс.

В Ставропольской епархии ученики воскресных школ будут заниматься стрелковой подготовкой

В  рамках соглашения между Ставропольской и Невинномысской Епархией и ДОСААФ России СК воскресная школа храма святого благоверного князя Александра Невского начала занятия в стрелковом клубе при  ДЮОО «СК ССК РО ДОСААФ России СК». Об этом сообщается на сайте Ставропольской митрополии.

Соглашение между епархией и ДОСААФ ставит перед собой следующие задачи:

1. Духовно-нравственное, военно-патриотическое воспитание детей и подростков, основанное на Православной вере.

2. Физическое и историко-культурное образование, развитие творческих способностей и трудовых навыков подрастающего поколения.

3. Противостояние духовному, нравственному и физическому растлению молодежи.

4. Упрочнение единства и дружбы народов Российской Федерации.

Руководители и инструкторы ДОСААФ ставят перед собой задачу подготовить подростков к взрослой жизни, прежде всего — к службе в рядах Вооруженных Сил.

В программу, по которой будут обучаться ребята, заложены такие занятия, как проведение теоретических и практических занятий по военной, огневой, психологической и туристической подготовке. Посещение занятий в стрелковом клубе должно стать кузницей для подготовки не только солдат, но и настоящих мужчин, способных быть хорошими семьянинами, отцами и примером для подрастающего поколения.
http://www.pravmir.r…dgotovkoj/

Цитата: Бешеный медведь от 19.03.2013 15:13:24
Вообще то всё с точностью "до наоборот".  Вы как то с больной головы всё перевешиваете на здоровую.

Животных и их инстинкты вы зря обидели…. С остальным согласен , хотя методологически этот долбизм верующие и неверующие будет до тех пор, пока сами неверующие не додумаются формализовать своего собственного бога пусть хотя бы через своих праведников и их поучения миру….. к примеру, Юрий Гагарин , маршал Жуков , Иосиф Сталин из наших , из тех которые  легко проходят через суд по делам, а не по болтовням …….. только тогда эти т.н. верующие  будут лишены монополии на т.н. бога всея мира , а еще лучше официально разрешить каждому верить в своего Бога , тогда и спорить не о чем. Вроде как никто не спорит чия мама лучшее…..

Цитата: spv2 от 19.03.2013 17:26:01
И- да. Гораздо чаще в стяжательстве, педофилии и педерастии можно заметить атеистов (ну те самые абсолютно свободные люди)

Хм, атеизм, в сравнении с общей историей, сравнительно молод. =) Так что предлагаю не развивать такую тему, дабы не кидаться друг друга какашками а-ля "он первый начал" -)

Цитата: MastaA от 19.03.2013 19:43:42
Хм, атеизм, в сравнении с общей историей, сравнительно молод. =) Так что предлагаю не развивать такую тему, дабы не кидаться друг друга какашками а-ля "он первый начал" -)

Последнюю часть фразы поддерживаю.
По первой части отвечу так: как только появляется что-то, то сразу возникает две стороны. Одна с этим соглашается, другая возражает. Атеизм появился тогда же, когда появились первые верующие. Поэтому и переводится с древнегреческого: "отрицание богов".

Цитата: MastaA от 19.03.2013 13:42:19
Ничего плохого в исследовании чуда не вижу.
Во-первых, с точки зрения верующих существование мира это уже чудо и неоспоримое доказательство существования бога.
Во-вторых, ЕМНИП, та же церковь предупреждает о слепом повиновении "чудесам", т.к. они могут быть делом рук врага рода человеческого.
В-третьих, научное изучение отдельного чуда позволит разложить его по полочкам. Следовательно, если ученым удается разложить по полочкам, то ничего метафизического в этом явлении не было. А если не удается, то явное подтверждение метафизического характера (если не брать оговорку, что определенные явления могут в силу своей сложности быть не доступными для изучения на определенном этапе развития). То есть, никто не проигрывает.

А по детским воспоминания до сих пор помню книгу из серии "Наука и жизнь" о разборе Туринской плащаницы. Интересная же книга была -)

О*К,предлагаю брать "чудеса" и раскладывать их по научным полочкам.
С какого начнем?

Цитата: стрелок от 19.03.2013 19:37:59
…. С остальным согласен , хотя методологически этот долбизм верующие и неверующие будет до тех пор, пока сами неверующие не додумаются формализовать своего собственного бога пусть хотя бы через своих праведников и их поучения миру….. к примеру, Юрий Гагарин , маршал Жуков , Иосиф Сталин

Мне кажется, что такая попытка уже была  - Ленин - он ведь был за атеизм, да и тело на Красной Площади,но что-то не сложилось. Про Жукова и Сталина ходят слухи, что они не вполне атеисты. Во всяком случае оба были крещены и получили воспитание в православных семьях, Гагарин тоже не исключение. Надо брать потомков атеистов или людей отрёкшихся от веры, впрочем это решать самим атеистам.

Цитата: стрелок от 19.03.2013 19:37:59
... а еще лучше официально разрешить каждому верить в своего Бога , тогда и спорить не о чем. Вроде как никто не спорит чия мама лучшее…..

Так ведь нет у нас закона запрещающего верить в любого Бога. А если не запрещено, то значит разрешено.

Цитата: tanyabel от 19.03.2013 20:05:28
О*К,предлагаю брать "чудеса" и раскладывать их по научным полочкам.
С какого начнем?

Уже миллион раз было сказано, что отношение к религии не нуждается подкреплением ни Курсом высшей математики Смирнова, ни физтеховским курсом Общей физики Сивухина, ни Курсом теоретической физики Ландау-Лифшица. Никто не ищет в Ветхом завете ни  руководства по электротехнике, ни трактата по теории Большого Взрыва, ни правил расчета Большого Адронного Коллайдера, и люди идут в Храм Божий вовсе не за этим.

Поэтому настойчиво призываю не путать мягкое с теплым, и не повторять здесь то, что всякий при желании может прочитать в макулатуре Крывелева и Ярославского, пусть земля им будет пухом.

Это не просто призыв, а модераториал.

Цитата: weter от 19.03.2013 20:12:08
Так ведь нет у нас закона запрещающего верить в любого Бога. А если не запрещено, то значит разрешено.

Веруй в меня одного, а остальных богов убей …….. вот тут корешок проказы ….

Всего один вопрос- по какому праву ……..

Хотя. Мне лично все равно…….. я свои животные инстинкты блюду строго……..а бог убивающий иных богов  чужыми руками – не живой, явно и отсюда все споры мертвечины с живым

Цитата: weter от 19.03.2013 19:55:42
Последнюю часть фразы поддерживаю.
По первой части отвечу так: как только появляется что-то, то сразу возникает две стороны. Одна с этим соглашается, другая возражает. Атеизм появился тогда же, когда появились первые верующие. Поэтому и переводится с древнегреческого: "отрицание богов".

Я говорю о массововсти явления.
Согласитесь, атеизм как распространенное явление - достижение 20 века.
В античности, в Средневековье, Новое время - атеизм это конкретные люди, чаще всего мыслители.
Нет массововсти. Поэтому я бы поостерегся мерять в попугаях, на чьей совести больше убийц, педофилом и гомосеков -)

Цитата: spv2 от 19.03.2013 17:26:01
Ещё один человек с Луны Неверующему нельзя, не потому, что по-человечески, а потому что посодют/накажут. Подмена понятия налицо.
Вот скажите- гордыня- это по-человечески? А у Вас её через край. Потому что ненаказуемо  :P

" Посодют" в ад и накажут - это у верующих, их боязнь неизбежной смерти ограничивает,нормирует их жизнь здесь.
Жизнь в социуме - формирует и нормы ,мораль поведения человека.А закон - только крайние,асоцильные формы поведения.
Вот у японцев, например, крайне аморально вызвать чувство стыда у оппонента.
У нас тоже есть понятия - "удобно, прилично", не относящиеся  к религиозным  нормам поведения. Да и понятие "патриархальный уклад " - сегодня архаичен  и не востребован в обществе.
А что вы имеете против замечательного слова "гордость"? Именно так слово"гордыня" звучит на современном русском.Очень положительная эмоция, вызывающая чувство самоуважения, достоинство человека.А высокомерие и заносчивость( синонимы архаизма "гордыня") - это и сегодня качества, присущие в отношениях "начальник-подчиненный" и далеко не всегда.