Новая парадигма всем и(или) каждому?
8,113
24
Возможно ли переустроить общество, не изменяя целенаправленно сознание и цели его членов?
Опрос завершен.
Да
9.30%
12
Нет
73.64%
95
Само изменится
12.40%
16
Не знаю
4.65%
6
Карма: -98.57
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Открыл опрос.Есть необходимость посмотреть мнение форума.
В мире нет ничего Абсолютного..
Карма: +49.09
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 529
Читатели: 1
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 529
Читатели: 1
Ответил "Само изменится".
Пояснения: это вопрос на самом деле о курице и яйце. Точнее о системе с обратной связью. В ходе изменения общества изменяется сознание, что ведет к дальнейшим изменениям общества.
Пояснения: это вопрос на самом деле о курице и яйце. Точнее о системе с обратной связью. В ходе изменения общества изменяется сознание, что ведет к дальнейшим изменениям общества.
Карма: -98.57
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: Еще один инженер от 23.05.2009 03:12:37
Ответил "Само изменится".
Пояснения: это вопрос на самом деле о курице и яйце. Точнее о системе с обратной связью. В ходе изменения общества изменяется сознание, что ведет к дальнейшим изменениям общества.
Это если положительная связь.Что далеко не факт.
У ВИЛ есть брошюра "Задачи союзов молодёжи".
здесь
Так вот, основной задачей молодёжи, после окончания гражданской войны он считал, будет "учиться коммунизму"!
Отсутствие понимания важности, именно этой задачи, при наличии постоянно возникающих текущих проблем, в итоге привело к полному перерождению и партии и общества.Идеология стала формальностью.
Отредактировано: SvK - 23 май 2009 05:26:38
В мире нет ничего Абсолютного..
Карма: 0.00
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 9
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 9
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Ответил:"Нет". На самом деле, вопрос довольно-таки неоднозначный, но... Сами перестройщики должны иметь измененное сознание. Общество (в одном из определений) - добровольное объединение людей, имеющих общие интересы, цели. Если у каждого будут свои интересы, причем отличные от интересов других, то общества, собственно говоря, и не будет. Но правда и то, что измененное общество, будет влиять на сознание его членов, перестраивая его под себя, но вот только обратное влияние (сознания людей на устройство общества) НАМНОГО сильнее.
Карма: -98.57
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: rus-user от 23.05.2009 05:23:15
Сами перестройщики должны иметь измененное сознание. Общество (в одном из определений) - добровольное объединение людей, имеющих общие интересы, цели. Если у каждого будут свои интересы, причем отличные от интересов других, то общества, собственно говоря, и не будет.
Перестройку надо начинать с себя! Совершенно правильно!
Но, попробуйте обьяснить это, большинству участников обсуждения новой парадигмы. >:(
На самом деле, ДОКАЗАТЬ это ДРУГОМУ,невозможно!
Любой может ответить:"Начни сам с себя".
И будет прав.
Этот тезис, каждый может лишь принять для себя САМ.
В мире нет ничего Абсолютного..
Карма: +49.09
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 529
Читатели: 1
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 529
Читатели: 1
Цитата: SvK от 23.05.2009 05:20:33
Это если положительная связь.Что далеко не факт.
У ВИЛ есть брошюра "Задачи союзов молодёжи".
здесь
Так вот, основной задачей молодёжи, после окончания гражданской войны он считал, будет "учиться коммунизму"!
Отсутствие понимания важности, именно этой задачи, при наличии постоянно возникающих текущих проблем, в итоге привело к полному перерождению и партии и общества.Идеология стала формальностью.
Положительная она или отрицательная - можно определенно утверждать только в линейном случае. Но это так, придирки.
Что существенно, исходя из вашего примера, вы учитываете только те изменения, которые происходят в желательном направлении. А они ведь не единственные :o
В том же примере, ведь по истечении 70+ лет социализма все изменились: и общество другое, и люди другие. В чем-то и лучше тех, что были до революции.
53 года
Карма: -0.08
Регистрация: 29.01.2009
Сообщений: 521
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 29.01.2009
Сообщений: 521
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Ответил "ДА"
Придерживаюсь тезиса "Бытие определяет сознание"
В подтверждение приведу пример:
Задача Провести работу в коммерческом отделе так, чтобы снизить дебиторскую задолженность.
Решение 1
Исходим из правила - изменил личность - получил результат.
Проводим разговоры с менеджерами по продажам. Объясняем насколько важно снижение дебиторской задолженности. И т.п.
Результат: Средняя дебиторская задолженность составляет Х млн руб.
Решение 2
Исходим из тезиса - поменял условия игры - человек будет адаптироваться под новые правила, достигая необходимый результат.
Вводим в бонус менеджеров по продажам просроченную дебиторскую задолженность с отрицательным коэффициентом.
Результат: Средняя текущая дебиторская задолженность в течении трех месяцев снижается в двое и составляет X/2. Просроченная дебиторка исчезает напрочь.
Пример взят из реальной жизни.
Понятно, что никто не говорит о невозможности изменения поведения человека через изменение личности в принципе. Но утверждается, что через бытие решать задачу изменения поведения эффективнее.
На самом деле спор достаточно бесполезный. Вопрос давно и подробно изучен. По мотивации человека написано огромное кол-во книг. Достаточно потрудиться их прочитать.
Придерживаюсь тезиса "Бытие определяет сознание"
В подтверждение приведу пример:
Задача Провести работу в коммерческом отделе так, чтобы снизить дебиторскую задолженность.
Решение 1
Исходим из правила - изменил личность - получил результат.
Проводим разговоры с менеджерами по продажам. Объясняем насколько важно снижение дебиторской задолженности. И т.п.
Результат: Средняя дебиторская задолженность составляет Х млн руб.
Решение 2
Исходим из тезиса - поменял условия игры - человек будет адаптироваться под новые правила, достигая необходимый результат.
Вводим в бонус менеджеров по продажам просроченную дебиторскую задолженность с отрицательным коэффициентом.
Результат: Средняя текущая дебиторская задолженность в течении трех месяцев снижается в двое и составляет X/2. Просроченная дебиторка исчезает напрочь.
Пример взят из реальной жизни.
Понятно, что никто не говорит о невозможности изменения поведения человека через изменение личности в принципе. Но утверждается, что через бытие решать задачу изменения поведения эффективнее.
На самом деле спор достаточно бесполезный. Вопрос давно и подробно изучен. По мотивации человека написано огромное кол-во книг. Достаточно потрудиться их прочитать.
Отредактировано: Рашпиль - 23 май 2009 13:52:58
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо.
(с) Козьма Прутков
(с) Козьма Прутков
Карма: -98.57
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Доброе время суток.
Можно тоже с примером?
Вода примет форму сосуда в который её нальют. Разбейте сосуд и вода растечется.
Ваши менагеры, как только убрать штрафные санкции, забудут про проблему и вернутся к привычному способу действий.
Что и происходило с множеством организаций,и даже государств, основанных на внешнем принуждении к неким действиям. >:(
Цитата: Рашпиль от 23.05.2009 13:51:21
Ответил "ДА"
Придерживаюсь тезиса "Бытие определяет сознание"
В подтверждение приведу пример..
Можно тоже с примером?
Вода примет форму сосуда в который её нальют. Разбейте сосуд и вода растечется.
Ваши менагеры, как только убрать штрафные санкции, забудут про проблему и вернутся к привычному способу действий.
Что и происходило с множеством организаций,и даже государств, основанных на внешнем принуждении к неким действиям. >:(
Цитата
По мотивации человека написано огромное кол-во книг. Достаточно потрудиться их прочитать.
Отредактировано: SvK - 23 май 2009 15:12:14
В мире нет ничего Абсолютного..
Карма: 0.00
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 9
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 9
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Хм, почитал немного, подумал и решил, что все-таки надо было ответить "Да", действительно, жизнь показывает, что в большинстве люди (а дети в любом случае)имеют модель сознания соответствующую принятой в обществе. Но перестройщикам надо иметь сознание соответствующее новой модели общества. Ну и если перед перестройкой общества не работать с сознанием членов общества, то в в новое общество их, к сожалению, прийдется тянуть силой, а вот хочется, чтобы все было осознанно.
Карма: -98.57
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Дело в том, что манипуляции людьми, конечно заставят их изменить свое поведение, но как только исчезает внешнее манипулирование, управление, принуждение, всё возвращается на круги своя.
Данное общество, не выходит на новый уровень самоорганизации.
Про детей понятно, что в соответствие с обществом, они приходят именно в результате целенаправленного воспитания ,обучения, и в результате окончив школу и освободившись от надзора учителей, не теряют ни новых способностей, ни желания их применять.Произошло именно изменение сознания ребенка,сделавшее его способным начать взрослую жизнь..
Данное общество, не выходит на новый уровень самоорганизации.
Про детей понятно, что в соответствие с обществом, они приходят именно в результате целенаправленного воспитания ,обучения, и в результате окончив школу и освободившись от надзора учителей, не теряют ни новых способностей, ни желания их применять.Произошло именно изменение сознания ребенка,сделавшее его способным начать взрослую жизнь..
В мире нет ничего Абсолютного..
53 года
Карма: -0.08
Регистрация: 29.01.2009
Сообщений: 521
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 29.01.2009
Сообщений: 521
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: SvK от 23.05.2009 15:04:47
Доброе время суток.
Вода примет форму сосуда в который её нальют. Разбейте сосуд и вода растечется.
Ваши менагеры, как только убрать штрафные санкции, забудут про проблему и вернутся к привычному способу действий.
Что и происходило с множеством организаций,и даже государств, основанных на внешнем принуждении к неким действиям. >:( :D
Ваш пример скорее подтверждает мои доводы, чем опровергает их.
Конечно _очень_ хочется получить идеального человека, лишенного недостатков, но человек грешен. Лень, эгоизм живут во всех в той или иной степени. В теории то, о чем Вы мечтаете выглядит красиво. Но в реальная жизнь устроена иначе. Если Вы не решили спорить с Богом, то Вам не удастся его передалать. Я Ваш покорный слуга практик и в силу рода деятельности мне приходится работать с живыми людьми. Я не верю что их можно перевоспитать. С ними можно договориться, их можно заставить, их можно в чем-то убедить, не не перевоспитать. Причем кто только не пытался перевостипывать - безуспешно. Если у Вас получится Вы - гений. Говорю без подколок, просто искренне так думаю. Очень хочу посмотреть на Вашу модель в живую, пусть даже в маленьком коллективе.
Хочу задать несколько вопросов:
Ваше изменение человека - не внешнее принуждение?
Вы уверены, что Ваше государство, организация будет стоять вечно?
Не получится ли Ваше изменение просто "промывкой мозгов" или диктатурой?
Вы сами идеальны? Если да, хотелось бы увидеть идеального человека. Если нет, то как собираетесть делать других иделальными?
Кстати не понял причин Вашего смеха. Я сказал что-то смешное?
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо.
(с) Козьма Прутков
(с) Козьма Прутков
53 года
Карма: -0.08
Регистрация: 29.01.2009
Сообщений: 521
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 29.01.2009
Сообщений: 521
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: SvK от 23.05.2009 15:39:34
Про детей понятно, что в соответствие с обществом, они приходят именно в результате целенаправленного воспитания ,обучения, и в результате окончив школу и освободившись от надзора учителей, не теряют ни новых способностей, ни желания их применять.Произошло именно изменение сознания ребенка,сделавшее его способным начать взрослую жизнь..
Здесь кроется ошибка. Приведу пример:
Ребенок в детстве лезет к чайнику. Мама говорит нельзя обожжешься. Он не слушает. Все равно лезет. Обжигается. Ему больно. Он делает вывод: 1. Чайник - больно - больше не полезу. 2. Мама говорит не просто так - надо принять во внимание.
Если Вы думаете, что дети вырастая, становятся суперсознательными, начиная взрослую жизнь, Вы ошибаетесь. Они к этому времени просто хорошо успевают выучить правила игры. Как с чайником. Они знают, что можно, а что нельзя. За что похвалят, а за что дадут по шапке. Этим они руководствуются. Причем, как в примере с чайником, на бессознательном уровне.
Интересно, когда Вы воспитывали своего ребенка, Вы никогда не использовали принуждения, поощрения или наказания? Вы не выражали своих эмоций в отношении его поступков? Это тоже сильное воздействие на личность ренбенка. Вам всегда удавалось достучаться до его разума, разговаривая с ним спокойным тоном? Я не верю.
А если использовали, то Вы уже заложили в него модель дальнейшего восприятия мира. Через мотиваторы. А теперь их пытаетесь игнорировать?
Кто еще из родителей читает это. Дайте комментарии, пожалуйста.
Отредактировано: Рашпиль - 24 май 2009 02:34:41
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо.
(с) Козьма Прутков
(с) Козьма Прутков
Карма: -98.57
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Доброе время суток.
Бог с Вами,какое перевоспитание? Я привел кстати,ссылку на ВИЛ, который обращается именно к молодёжи,к следующим поколениям, которых надо ВОСПИТЫВАТЬ,УЧИТЬ.
Да и тезис, что с ЭТИМИ людьми, НОВОГО общества не построить, был неоднократно так или иначе, высказан на основном топике.
Человек изменяется,когда он САМ хочет измениться!
Дети хотят сами уметь делать всё, как взрослые.Человеку можно навязать правила,а надо что бы он принял их как свои собственные,вот тогда и произойдет истинный,качественный переход в новое состояние.
Так что:
"Ваш пример скорее подтверждает мои доводы, чем опровергает их".
На полметра мимо.Вы поймите, что речь не о том, как вынудить человека к тем или иным действиям.Посредством тех или иных правил.
Они по определению ВЫНУЖДЕННЫ!И как только исчезает внешняю мотивация, человек возвращается к собственной!
Стройбатовец- это тот, кто может копать ,а может не копать.(С)
Так вот, по СВОЕЙ воле, копать он НЕ БУДЕТ!
Пример с чайником, показывает лишь обьективное существование ВНЕШНИХ ограничений.
"Держите плиту включенной, и ребенок к ней не подойдет"!
Прямо инструкция родителям.. ;)
Цитата
Ваш пример скорее подтверждает мои доводы, чем опровергает их.
.. мне приходится работать с живыми людьми. Я не верю что их можно перевоспитать..
Бог с Вами,какое перевоспитание? Я привел кстати,ссылку на ВИЛ, который обращается именно к молодёжи,к следующим поколениям, которых надо ВОСПИТЫВАТЬ,УЧИТЬ.
Да и тезис, что с ЭТИМИ людьми, НОВОГО общества не построить, был неоднократно так или иначе, высказан на основном топике.
Человек изменяется,когда он САМ хочет измениться!
Дети хотят сами уметь делать всё, как взрослые.Человеку можно навязать правила,а надо что бы он принял их как свои собственные,вот тогда и произойдет истинный,качественный переход в новое состояние.
Так что:
"Ваш пример скорее подтверждает мои доводы, чем опровергает их".
Цитата: Рашпиль от 24.05.2009 01:25:29
Если Вы думаете, что дети вырастая, становятся суперсознательными, начиная взрослую жизнь, Вы ошибаетесь. Они к этому времени просто хорошо успевают выучить правила игры. Как с чайником. Они знают, что можно, а что нельзя. За что похвалят, а за что дадут по шапке. Этим они руководствуются. Причем, как в примере с чайником, на бессознательном уровне.
На полметра мимо.Вы поймите, что речь не о том, как вынудить человека к тем или иным действиям.Посредством тех или иных правил.
Они по определению ВЫНУЖДЕННЫ!И как только исчезает внешняю мотивация, человек возвращается к собственной!
Стройбатовец- это тот, кто может копать ,а может не копать.(С)
Так вот, по СВОЕЙ воле, копать он НЕ БУДЕТ!
Пример с чайником, показывает лишь обьективное существование ВНЕШНИХ ограничений.
"Держите плиту включенной, и ребенок к ней не подойдет"!
Прямо инструкция родителям.. ;)
Отредактировано: SvK - 24 май 2009 13:43:43
В мире нет ничего Абсолютного..
Карма: +0.19
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 77
Читатели: 0
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 77
Читатели: 0
Ответ НЕТ.
Бытие и сознание взаимосвязаны. Это медицинский факт и мнений тут быть не может.
Бытие и сознание взаимосвязаны. Это медицинский факт и мнений тут быть не может.
42 года
Карма: +5.88
Регистрация: 25.12.2008
Сообщений: 829
Читатели: 0
Регистрация: 25.12.2008
Сообщений: 829
Читатели: 0
ответ нет
нельзя строить новых механизм по старым чертежам.
нельзя строить новых механизм по старым чертежам.
Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был и тогда главврач Маргулис телевизор запретил. - (с)
Карма: +0.27
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 58
Читатели: 0
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 58
Читатели: 0
нет
Устанешь перечислять даже самые яркие исторические и производственные примеры того как "правильно" задуманная, спроектированная и профинансированная утопия оставалась утопией из-за "неправильных" участников ;)
Устанешь перечислять даже самые яркие исторические и производственные примеры того как "правильно" задуманная, спроектированная и профинансированная утопия оставалась утопией из-за "неправильных" участников ;)
Карма: 0.00
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 63
Читатели: 0
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 63
Читатели: 0
Цитата: SvK от 22.05.2009 20:57:16
Открыл опрос.Есть необходимость посмотреть мнение форума.
Постановка вопроса содержит скрытое противоречие. Сознание может эволюционировать и вместе с ним эволюционирует общество, в том числе и качественно. Но иногда без тотальной фрустрации и смены образа мышления не обойтись. Всё зависит от ситуации. В контексте происходящих сейчас в мире событий ответил "нет".
Карма: +6.11
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 5
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 5
Цитата: SvK от 23.05.2009 05:20:33
"учиться коммунизму"!
Отсутствие понимания важности, именно этой задачи, при наличии постоянно возникающих текущих проблем, в итоге привело к полному перерождению и партии и общества.Идеология стала формальностью.
Уважаемый SvK, что-то пример Вы выбрали хуже не придумаешь:
1. Да "учителя-то" понимали про важность и учили нас почём зря.
2. Вот только учить им было нечему, не для коммунизма они власть захватывали в 17-м и они же жили как "свиньи" не по ученью и мы это видели и чувствовали, и в итоге это ученье (по научному коммунизму...) шло во вред "учителям".
3. А чтобы не разрабатывать "ученье которого нет в природе, "учителя" сделали "железный занавес", чтобы спрятать от народа "ученье Западное".
4. Когда средства передачи информации (и принтер в первую голову)проломили "железный занавес", вот тут и наступил "коммунистической сказке" конец полный, потому что идейная борьба "учителей" на 80% состояла из лозунга "не пущать" за "железный занавес".
В целом, что в СССР одно идеологическое враньё, то и на Западе одно идеологическое враньё.
сила в правде
Карма: +6.11
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 5
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 5
Уважаемые постановщики голосования Вы должны чётко сформулировоть: что это значит "изменение сознания"....
Например:
-- электород в мозг это изменить?
-- 25- кадр во всех телепередачах и компьютерных кадрах: проголосуй за "новый мировой порядок", и на каждом заборе это изменить?
Не понятно за что голосовать-то
Например:
-- электород в мозг это изменить?
-- 25- кадр во всех телепередачах и компьютерных кадрах: проголосуй за "новый мировой порядок", и на каждом заборе это изменить?
Не понятно за что голосовать-то
сила в правде
Карма: +0.19
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 77
Читатели: 0
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 77
Читатели: 0
Цитата: Полярный лис от 24.05.2009 16:45:15
Уважаемые постановщики голосования Вы должны чётко сформулировоть: что это значит "изменение сознания"....
Например:
-- электород в мозг это изменить?
-- 25- кадр во всех телепередачах и компьютерных кадрах: проголосуй за "новый мировой порядок", и на каждом заборе это изменить?
Не понятно за что голосовать-то
Вам знакомо словосочетание "потребительская идеология"?
Известно его смысловое значение?
Вам понятно, как эта идеология насаждается?
Насаждение идеологии - есть изменение сознания.
Так вот смысл смены парадигмы сознания - замена "потребительской идеологии" "идеологией справедливости" (как вариант для русских), "идеологией Поднебесной" (как вариант для китайцев), "идеологией белого/загорелого человека" (как вариант для США после гипера) и т.д.
Отредактировано: Other - 24 май 2009 17:15:08
Сейчас на ветке:
1,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 0,
Ботов: 1