Были или нет американцы на Луне?

Цитата: BomBarDir от 26.05.2015 22:58:41демагогия!

Данное доказательство впервые появилось четыре года назад и с тех пор многократно обсуждалось.
Лучшие умы защитников НАСА пытались найти правдоподобное объяснение, но каждый раз безуспешно.
BomBarDir, может вам улыбнется удача?

МОЛОТ И НАКОВАЛЬНЯ


Вот берём кадры 48(ноль) и 78 - прошла одна секунда.
Видно (безо всяких измерений и точностей в проценты), что за секунду ЛМ поднялся примерно на свою высоту, пускай даже меньше , скажем 2.5 м.
Тогда из формулы a=2*h/t² получаем среднее ускорение 5 м\с² - а должно быть 1.5м\с².
И это без учёта того, что на полную тягу двигатель выходил 0.3 секунды.

На это защитники придумали "гениальное" объяснение, что аномальное ускорение вызвано подушкой выхлопов ЖРД отразившихся от нижнего (посадочного) модуля.

Хорошо, предположим, что так и было. А теперь взглянем на днище взлетного модуля после старта с "Луны", которое приняло основное усилие от т.н. "подушки".


Пленка ЭВТИ осталась абсолютно целой, она не расплавилась, не испарилась и не оторвалась набегающим потоком газов.
В подобных случаях, при торможении газа о стенку его температура будет разумеется... подниматься
Из уравнения закона сохранения для газа Cp•T+ω²/2=const
очевидно, что истинной причиной охлаждения газа является его разгон, т.е. переход тепловой внутренней энергии в кинетическую. Но верно и обратное - торможение газа ведет к возврату в исходное (или почти) положение. Адиабатическое сжатие.
Торможение газа до скорости звука вызовет его нагрев до температур ~2500К(порядок цифр) Собственно, все расчеты защитников НАСА вокруг расширения и удара газа о стенку дают те же цифры.
Как таковое давление непосредственно значения не имеет, ибо T~P/ρ т.е. температура пропорциональна отношению давления/плотность, а не чисто давлению.

При этом температура плавления лавсановой пленки ЭВТИ равна ~500K, т.е. в 5 раз меньше.

Дополнение от 01.08.2012

http://www.jsc.nasa.gov/history/flag/flag.htm
«It was estimated, however, that the LM ladder would be heated to 250 (120 ^оС) degrees Farenheit by the descent engines as they fired during the descent staging phase of the landing. The ladder would experience temperatures up to 2,000 degrees Farenheit (1093 ^оС) during the 13 seconds of the touchdown phase. Tests run on the flag determined that it would withstand temperatures of only up to 300 degrees Farenheit (150 ^оС) . ...»

Перевод (ДядяВася) http://glav.su/forum/topic/682/message/1415284#msg1415284
Однако, было подсчитано, что лестница LM будет нагреваться до 120 оС тормозными двигателями по мере того как они работают во время участка снижения LM. Лестница будет подвергаться воздействию температуры вплоть до 1100 ^оС в течение 13 секунд на стадии приземления.

Таким образом, НАСА признает, что элементы конструкции, находящиеся на значительно большем удалении от сопла, чем пленка ЭВТИ будут прогреваться до температур значительно превышающих температуру кипения той самой пленки.

Цитата: BomBarDir от 26.05.2015 20:45:01Действительно масса всего интересного, если изучать матчасть, а не блистать невежеством. Ну например, вопросами радиации в межзвёздном пространстве и на Луне в частности, американцы начали заниматься ещё в 1958 г. с программы Пионер. Там уже стояла ионизационная камера для измерения космической радиации. Кста, Пионер -1 открыл пояса Ван-Алена...ага...

Так что американцы к моменту полётов к Луне человека знали о радиации всё что нужно.

Боюсь что Вы попутали Pioneer-1 с Explorer-1 которому обычно приписывают открытие поясов.
Кстати его максимальная высота была насколько помню 2500 км, всего то. Но дело даже не в
этом. Вот вы написали что "знали о радиации всё что нужно"   а что нужно то? А нужно очень много.
Нужно знать не только что какие то зоны высокой радиации в принципе существуют вокруг Земли.
Нужно знать их максимально точное расположение в пространстве, состав частиц, плотности
потока в пространстве, энергетические спектры а также динамику влияния солнечной активности
на все эти характеристики. Без этого просто невозможно даже приблизительно оценить дозы для
различных возможных траекторий пролета через пояса. Ничего этого не было известно ни в 58м ни в 69м.
И сейчас еще несмотря на все многолетние усилия остается масса вопросов. Например пару лет
назад неожиданно был открыт второй пояс выскоэнергетических электронов который просуществовал
месяц и потом исчез после вспышки на солнце. Никто так и не понимает до сих пор насколько это
частое явление. Так что боюсь что с этим Вашим "все что нужно" вы сильно погорячились.
Конечно сейчас и у нас и у американцев накоплена масса данных, созданы компьютерные модели и теории
описывающие это явление. В открытом доступе однако только самые общие характеристики
и никаких деталей. Оно и понятно очень уж дорого накопление всех этих данных обходится.
А без них летать за пределы низких орбит не получится. В 50-60х ничего этого и в помине
не было. Полная неизвестность. А ведь без этих данных даже приступить к проектированию
кораблей было не возможно.    

Цитата: pmg от 26.05.2015 23:39:43... Ничего этого не было известно ни в 58м ни в 69м.
И сейчас еще несмотря на все многолетние усилия остается масса вопросов... В 50-60х ничего этого и в помине
не было. Полная неизвестность. А ведь без этих данных даже приступить к проектированию
кораблей было не возможно.

Странное предположение. Программа Рейнджер (первые пять АМС этой серии, 1961-62г.) занималась в том числе вопросами радиации на предполагаемом маршруте Земля-Луна. Кроме того, советская лунная программа в те годы подтверждает отсутствие радиационной опасности для человека для непродолжительного полёта на Луну - "Зонды" с черепахами, манекеном, а также сама конструкция ЛК и скафандр Кречет.

Ну и к тому же заряженные частицы - альфа с бетой глушатся чуть ли не фольгой, а проникающая гамма по определению отсутствует в поясах. Правда, остается гамма от столкновений беты со стенками корабля, но она не должна быть сильно жесткой...

Цитата: BomBarDir от 26.05.2015 20:32:38Ну твою демагогию я аргументировал вполне ясно. А то что Кризис попытался тебя защищать своей кривой логикой только подтверждает мою правоту. Поэтому вывод краток: вы оба ДЕМАГОГИ!

Ну ясен перец! Кругом сплошные ДЕМАГОГИ - один ты д'Артаньян! 

Цитата: BomBarDir от 26.05.2015 20:45:01Действительно масса всего интересного, если изучать матчасть, а не блистать невежеством...

Да-да-д..!
Реквизитология - очень увлекательное занятие, род онанизма. 
Только при чём здесь Луна!? 

Цитата: Альбемут-FM от 27.05.2015 01:41:44Странное предположение. Программа Рейнджер (первые пять АМС этой серии, 1961-62г.) занималась в том числе вопросами радиации на предполагаемом маршруте Земля-Луна. Кроме того, советская лунная программа в те годы подтверждает отсутствие радиационной опасности для человека для непродолжительного полёта на Луну - "Зонды" с черепахами, манекеном, а также сама конструкция ЛК и скафандр Кречет.

Логическую конструкцию переверните - успешный полёт по маршруту Земля-Луна человека был бы безусловным подтверждением отсутствия опасности, в т.ч. и радиационной для черепахи. Отнюдь не наоборот.
И так всю дорогу, в какого НАСАтого адвоката ни ткни, особенно свежеиспечённого - так непременно жулик! 
Просто глаз, да глаз...

Цитата: pmg от 26.05.2015 18:14:02Надеюсь что смог бы. Однако Вы же не ожидаете что я прямо сейчас Вам обосную
исчерпывающим образом отсутствие современных технологий для
безопасного полета и работы человека в условиях Луны? Материалов
в свободном доступе огромное количество, но разбираться в деталях нужно
самому и для себя. Ну и образование конечно желательно бы иметь физико-математическое
или техническое, хотя при желании и без этого можно обойтись. Я бы начал с
радиационной безопасности космических полетов, поясов ван-Алена,
солнечного ветра, галактических источников космической радиации, солнечных
вспышек, собственной радиации поверхности Луны, ожидаемых доз и имеющихся
на сегодня систем радиационной защиты экипажей космических кораблей.
Сравните с официальными данными НАСА по дозам полученным астронавтами
программы Аполлон. Оцените примерно толщину стен требуемую для безопасного
полета на Луну и обратно. На год Вам хватит увлекательной работы. Гарантирую
что узнаете массу нового и интересного.

Ну, вы предлагаете мне самому для себя обосновать выдвинутый вами тезис. Но, как вы сами же объяснили, я ничего не знаю и не понимаю по данному технически сложному вопросу. Поэтому я непременно запутаюсь в процессе. Вы привели прекрасный тезис - радиационная безопасность - и схему обоснования. Почему бы нам с вами не пройтись по нему?

Вы технарь (я правильно понимаю?), я юрист. С вас технические данные, я подскажу формулировки для надлежащего изложения - давайте прямо здесь и займемся. Глядишь, и вскроем аферу как положено, с цифрами и научными данными. Согласны?

Цитата: Альбемут-FM от 27.05.2015 01:41:44Странное предположение. Программа Рейнджер (первые пять АМС этой серии, 1961-62г.) занималась в том числе вопросами радиации на предполагаемом маршруте Земля-Луна. Кроме того, советская лунная программа в те годы подтверждает отсутствие радиационной опасности для человека для непродолжительного полёта на Луну - "Зонды" с черепахами, манекеном, а также сама конструкция ЛК и скафандр Кречет.

Действительно  никаких проблем

Точный расчет траектории полета Аполлон 11, Аполлон 14, Аполлон 15 и Аполлон 17 через радиационный пояс Земли. Дозы радиации

http://ligaspace.my1…-02-24-434

Цитата: planus от 26.05.2015 16:23:37Были или нет американцы на Луне? 
Маленькая  Луна с Земли выглядит довольно большой.    

--
А большая  Земля с Луны на американских фото очень маленькая!  

--

А ведь должна выглядеть такой!!  И куда тогда они летали интересно?! 

Словами объяснять нужно, или сами свою ошибку поймете?

Цитата: shorh_i от 27.05.2015 01:57:19Ну и к тому же заряженные частицы - альфа с бетой глушатся чуть ли не фольгой, а проникающая гамма по определению отсутствует в поясах. Правда, остается гамма от столкновений беты со стенками корабля, но она не должна быть сильно жесткой...

Вы хотя бы понимаете что речь идет о электронах с энергиями многие МЭВ? В рентгеновском аппарате
например это только десятки КЭВ.

Цитата: Cyclop от 27.05.2015 09:08:25Ну, вы предлагаете мне самому для себя обосновать выдвинутый вами тезис. Но, как вы сами же объяснили, я ничего не знаю и не понимаю по данному технически сложному вопросу. Поэтому я непременно запутаюсь в процессе. Вы привели прекрасный тезис - радиационная безопасность - и схему обоснования. Почему бы нам с вами не пройтись по нему?

Вы технарь (я правильно понимаю?), я юрист. С вас технические данные, я подскажу формулировки для надлежащего изложения - давайте прямо здесь и займемся. Глядишь, и вскроем аферу как положено, с цифрами и научными данными. Согласны?

Готов помочь по мере сил при условии что будем не спорить кто идиот а кто всегда во
всем прав. А из чистого любопытства будем выяснять как именно обстоят дела.
Времени у меня на это немного поэтому могу указать направление, подсказать, но все
равно Вам придется самому разбираться в деталях. Ничего не поделаешь иначе Вам
не удастся сформировать свою собственную хорошо обоснованную позицию по данному
вопросу.  Однако высадка на Луну тема очень уж многогранная. Поэтому нужно
сконцентрироваться на чем то одном конкретном. Выбирайте.

Цитата: Cyclop от 27.05.2015 09:08:25... Глядишь, и вскроем аферу как положено, с цифрами и научными данными. Согласны?

Скажите, а эти цифры вам почему не подходят?
Там вроде всё путём, необходимо и достаточно, как принято формулировать в теоремах. 

Цитата: viewer от 27.05.2015 05:28:03Логическую конструкцию переверните - успешный полёт по маршруту Земля-Луна человека был бы безусловным подтверждением отсутствия опасности, в т.ч. и радиационной для черепахи. Отнюдь не наоборот.
И так всю дорогу, в какого НАСАтого адвоката ни ткни, особенно свежеиспечённого - так непременно жулик! 
Просто глаз, да глаз...

Странные претензии от человека, чьи единомышленники считают доказательством смертельной опасности для астронавта опыт на крысах в гипогеомагнитном поле. Вдвойне странно, что вы опровергаете мировую практику в фармакологии, где экспериментальные лекарства проходят клинические испытания на животных, и только потом и только при положительных результатах новое лекарство тестируется на больных людях. При этом жуликами считаются те, кто перескакивает этапы. Хотя то, как вы принялись оскорблять незнакомого собеседника, указывает, что не всё в фармакологии безоблачно. Но если вы просто возбудились от потенциальной  радиационной опасности для пресмыкающихся, попробуйте успокоиться тем, что облёт Луны в миссии Аполло-8 доказал безопасность для черепахи. Или можете считать миссию Аполлон-8 последним клиническим испытанием на добровольцах.

Цитата: pmg от 27.05.2015 09:20:34Действительно  никаких проблем

Точный расчет траектории полета Аполлон 11, Аполлон 14, Аполлон 15 и Аполлон 17 через радиационный пояс Земли. Дозы радиации

http://ligaspace.my1…-02-24-434

Странная ссылка для того, кто другим советует начать "с радиационной безопасности космических полетов, поясов ван-Алена,солнечного ветра, галактических источников космической радиации, солнечных вспышек, собственной радиации  поверхности Луны, ожидаемых доз и имеющихся на сегодня систем радиационной защиты экипажей космических кораблей." Попробуйте для начала сами пройти этот путь. Найдите, к примеру, материалы круглого стола «Актуальные вопросы радиационной безопасности длительных космических полётов» 2011 года, там многие вопросы были посвящены истории -  исследования радиации на заре космической эры.

А лучше обратитесь к самим участникам и попробуйте им дать ссылку на Лигаспейс. А потом обязательно поделитесь с нами впечатлением. 

Цитата: ЦитатаВы хотя бы понимаете что речь идет о электронах с энергиями многие МЭВ? В рентгеновском аппарате например это только десятки КЭВ.

Кстати. Знаете ли вы, что эффект фосфенов впервые был замечен астронавтами лунных миссий? 

Цитата: pmg от 26.05.2015 23:39:43Боюсь что Вы попутали Pioneer-1 с Explorer-1 которому обычно приписывают открытие поясов.
Кстати его максимальная высота была насколько помню 2500 км, всего то.

Ну, Эксплорер как раз явно ничего не открыл, бо счетчик не отозвался в апогее. Ван Ален предположил, что счётчик Гейгера на нем насытился из-за наличия потока протонов. И оказался, впоследствии, прав. Поэтому нужно было подтверждение, что и дал Пионер. К тому же Пионер-3 открыл внешний пояс.

Цитата: ЦитатаНо дело даже не в
этом. Вот вы написали что "знали о радиации всё что нужно"   а что нужно то? А нужно очень много.
Нужно знать не только что какие то зоны высокой радиации в принципе существуют вокруг Земли.
Нужно знать их максимально точное расположение в пространстве, состав частиц, плотности
потока в пространстве, энергетические спектры а также динамику влияния солнечной активности
на все эти характеристики. Без этого просто невозможно даже приблизительно оценить дозы для
различных возможных траекторий пролета через пояса. Ничего этого не было известно ни в 58м ни в 69м.

Дык в 1958 и никто никуда не летал. А вот в 1959г Пионер-4 уже  исследовал радиационную обстановку около Луны с пролётной "траектории. А были ещё "Рейнджеры", Орбитеры, "Сервейры " Так что все необходимые данные были собраны в срок.

Цитата: ЦитатаИ сейчас еще несмотря на все многолетние усилия остается масса вопросов. Например пару лет
назад неожиданно был открыт второй пояс выскоэнергетических электронов который просуществовал
месяц и потом исчез после вспышки на солнце. Никто так и не понимает до сих пор насколько это
частое явление. Так что боюсь что с этим Вашим "все что нужно" вы сильно погорячились.

Непонимание не всегда помеха. Орбитальные станции вполне себе летают без этого понимания. Были собраны объективные данные, а с пониманием можно возиться сколь угодно долго. Объективных данных оказалось достаточно.

Цитата: ЦитатаКонечно сейчас и у нас и у американцев накоплена масса данных, созданы компьютерные модели и теории
описывающие это явление. В открытом доступе однако только самые общие характеристики
и никаких деталей. Оно и понятно очень уж дорого накопление всех этих данных обходится.
А без них летать за пределы низких орбит не получится. В 50-60х ничего этого и в помине
не было. Полная неизвестность.

Неизвестность только у тебя.Ты бы почитал чоньть... Для разработчиков же всё было ясно, понятно и известно.

Цитата: ЦитатаА ведь без этих данных даже приступить к проектированию
кораблей было не возможно.

Какие конкретно нужны данные, по радиации, нужны для проектирования корабля?

Цитата: pmg от 27.05.2015 09:37:01Вы хотя бы понимаете что речь идет о электронах с энергиями многие МЭВ? В рентгеновском аппарате
например это только десятки КЭВ.

Дык в рентген аппарате рентгеновские лучи И чо? метровым слоем свинца кабинеты огорожены?


А от электрона можно отгородиться листом бумаги, в силу того что у них низкая энергетика. Поэтому не проблема ваще.

Цитата: Альбемут-FM от 27.05.2015 10:30:33Странные претензии от человека, чьи единомышленники считают доказательством смертельной опасности для астронавта опыт на крысах в гипогеомагнитном поле. Вдвойне странно, что вы опровергаете мировую практику в фармакологии, где экспериментальные лекарства проходят клинические испытания на животных, и только потом и только при положительных результатах новое лекарство тестируется на больных людях. При этом жуликами считаются те, кто перескакивает этапы. Хотя то, как вы принялись оскорблять незнакомого собеседника, указывает, что не всё в фармакологии безоблачно. Но если вы просто возбудились от потенциальной  радиационной опасности для пресмыкающихся, попробуйте успокоиться тем, что облёт Луны в миссии Аполло-8 доказал безопасность для черепахи. Или можете считать миссию Аполлон-8 последним клиническим испытанием на добровольцах.

Втройне вовсе не странно то, что НАСАтые адвокаты приписывают оппоненту очередную глупость, которую потом победоносно разоблачают.
Это я про 

Цитата: ЦитатаВдвойне странно, что вы опровергаете мировую практику в фармакологии, где экспериментальные лекарства проходят клинические испытания на животных, и только потом и только при положительных результатах новое лекарство тестируется на больных людях.

Человек с точки зрения биологии существо теплокровное, более того - млекопитающее. Которые в свою очередь - вершина биологической эволюции на Земле. Поэтому клинические испытания на идентичных (в этом смысле) с ним животных вполне оправданы и убедительны.
Вот только при чём тут рептилии? Ума не приложу!
Как первый этап испытаний условий полёта на живых существах - вполне приемлемо. Но не более того.
Доказательств же, что Аполлон-8 с экипажем на борту действительно летал вокруг Луны, нет. 
Зато доказательство, что его экипаж в глаза не видел лунной поверхности имеется, пожалуйста:

Коричневую поверхность Луны 

   

назвать "black-and-white, absolutely no color" - можно только в глаза её не видев, с чужих слов, вернее (для военного человека) приказов и инструкций.
Такшта ваша гипотеза о "последнем клиническом испытании на добровольцах"  не подтверждается. 
Только черепахи, только хардкор! 

Цитата: BomBarDir от 27.05.2015 11:38:59И чо?

Вы разобрались с материалом, или Вам помочь?

Цитата: pmg от 27.05.2015 09:50:26Готов помочь по мере сил при условии что будем не спорить кто идиот а кто всегда во
всем прав. А из чистого любопытства будем выяснять как именно обстоят дела.
Времени у меня на это немного поэтому могу указать направление, подсказать, но все
равно Вам придется самому разбираться в деталях. Ничего не поделаешь иначе Вам
не удастся сформировать свою собственную хорошо обоснованную позицию по данному
вопросу.  Однако высадка на Луну тема очень уж многогранная. Поэтому нужно
сконцентрироваться на чем то одном конкретном. Выбирайте.

Вы же, наверно, не просто так упомянули про защиту от радиации - наверно, изучали, и точно видели данные? Давайте это и изучим. Итак, откуда можно взять достоверную информацию об уровнях излучения в космосе?

P.S. Я просмотрел информацию с ЛигаСпейса, схема доказательства в принципе ясна, ее только нужно опереть на достоверные источники. Для начала, как были выявлены указанные зоны и измерены уровни радиации?