Как объективно доказать

Собственно subj. Главным образом вопрос, как объективно доказать? Без использования толкований документов и "косвенных улик"?

Пиндустанские фотки с LRO/LCROSS я не смогу считать объективными. А японские или китайские фото - другое дело. Японцы уж точно не ангажированы. Но они ничего не нашли.
А вообще, всё узнаем в ближайшие годы. Вообще всё

Нужно развернуть Хабл и выпустить птичку

Поцчему следы астронавтов (весом в 30 кг) на лунном грунте видны всем, а следы на грунте от посадки лунного модуля (весом 1 тонну) видны только "избранным"?

Японцы входя в "сферу сопроцветания USA".
Но речь собственно не об этом...
Жаль, что здесь невозможно делать несколько опросов сразу.
Достаточно ли снимков? Или потребуется "ручками пощупать"?
Если снимков достаточно, то каких? Кем сделанных? Снимков с орбиты или надо плюхнуть аппарат рядом?

А не проще ли, простите, просто добраться до специалиста Росавиакосмоса да его послушать? Особенно кого-нибудь из тех, кто сам в те времена работал, а еще лучше - кто грунт в руках держал?

Хм-м! Если японцы ангажированы и заинтересованы в "сопроцветании" с СШП, но Кагуя ничего не нашла, то это наводит на размышления...
Снимков (любых) в эпоху фотошопа, пмсм, недостаточно для объективного доказательства.
Я, как Фома Неверующий, смогу убедиться только "вложив персты".
Помнится, Аполло-12 "плюхнулся" в двух шагах от "Сервейора-3". Перформанс для таких скептиков, как я. Но тоже не убедительно. Еще в конце 60-х я читал, что они там руками отламывали куски Сервейора (типа, металл в вакууме стал шибко хрупким)
А вот в Вики об этом. Цитирую самые прикольные перлы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон-12
"Астронавты нашли, что собирать образцы проще не с помощью инструментов, а руками. Когда один из них нагибался, чтобы взять образец, второй держал его за лямку. Один раз Конрад упал, но, как он отметил, на Луне падение происходит настолько медленно, что нет опасности порвать скафандр о камни." (да они там показательно апстенуОб Луну бились. Чего не подурковать-то в павильоне?)
"Конрад спал в скафандре, боясь, снимая его, распространить лунную пыль по кабине".(Ее свободный объем - 4,5 кубических метра (камера 2,2х2х1 м) при выступающих досках приборов. Телефонная будка).
"Бин из озорства подбросил пенопластовую укупорку одного из приборов (по его словам, она достигла высоты примерно ста метров"(что-то ни на одном кадре таких подвигов на 100м не зафиксировано)
"Бин спустился на поверхность Луны примерно через полчаса после Конрада и приступил к переносу камеры цветного телевидения для установки на штативе. При этом камера вышла из строя (проработав до этого примерно полчаса). Все попытки исправить камеру успехом не увенчались. Один из астронавтов даже слегка ударил по камере молотком, что вызвало появление на экране цветных полос, но затем изображение снова пропало." (Армагеддон. Русский способ запуска Шаттлов кувалдометром)
"Спустя примерно час после окончания второго выхода, астронавты снова разгерметизировали кабину лунного модуля и открыли люк для выбрасывания ставших ненужными предметов. При этом по ошибке была выброшена одна фотоплёнка. Первоначально предполагали, что астронавты выбросили отснятую плёнку, но позже выяснилось, что была выброшена неэкспонированная." (Комикс марвелл-групп, блн!)

Цитата: Viatcheslav от 18.06.2009 15:40:09
А не проще ли, простите, просто добраться до специалиста Росавиакосмоса да его послушать? Особенно кого-нибудь из тех, кто сам в те времена работал, а еще лучше - кто грунт в руках держал?

Как видите есть лица которые считают любые фотографии недостаточным доказательством, кроме того эм... диалог в соседнем топике показал, так же, что ни какие свидетельства не считаются достаточными.

Тогда такой вопрос. Несколько гипотетический, но... "Будут ли снимки считаться доказательствами, если они производятся "луноходом" под Вашим личным управлением?"

Естессно, вся информация идёт исключительно по каналу связи. Например, луноход с управлением по интернету

Цитата: al_mt от 18.06.2009 15:57:00
Как видите есть лица которые считают любые фотографии недостаточным доказательством, кроме того эм... диалог в соседнем топике показал, так же, что ни какие свидетельства не считаются достаточными.

Ну, такие лица сочтут любые доказательства недостаточными, пока сами не полетят. И потом появятся другие лица, которые заявят, что "его купили". Я это тоже уже читал на последних страницах той ветки. Особенно меня развеселила гипотеза о том, что признание СССР по столь принципиальному вопросу, как первенство в освоении космоса, можно было купить за нефть и газ.

Тем не менее. Я совершенно серьезно считаю, что советских специалистов, работавших в те времена, купить нельзя, потому что вопрос победы в лунной гонке был вопросом престижа. И тем не менее все они, присутствовавшие и следившие за американской лунной программой крайне внимательно с использованием всех имевшихся средств, признают и поздравляют американцев.

Я это к чему - к тому, что надо быть честнее и объективнее. Если конкурент добился успеха - нечего закрывать глаза и лить на него ушаты обвинений в фальсификации. Только сам опозоришься.

Давайте не будем переносить ту ветку сюда Ни к чему это
Давайте рассмотрим вопрос, о мерах по доказательству/опровержению, достаточных для обоих сторон.
Посему вопрос про "советский лунный трактор" вполне адекватен.

Цитата: mid от 18.06.2009 15:42:29
Хм-м! Если японцы ангажированы и заинтересованы в "сопроцветании" с СШП, но Кагуя ничего не нашла, то это наводит на размышления...
Снимков (любых) в эпоху фотошопа, пмсм, недостаточно для объективного доказательства.

Картинок, выложенных в интернет, конечно, недостаточно в эпоху Фотошопа. А вот кадры реальной фотопленки, будучи предъявленными экспертам, подделать куда сложнее, это не пиксели, а молекулы эмульсии, на них много не наредактируешь. Хотя боюсь, что сейчас они без пленки летают, а сразу в электронном виде фоткают.

Что до Кагуи, то мне реконструированный ландшафт показался вполне правдоподобным. Хотя это не великих довод, этот же ландшафт американцы обсняли вдоль и впоперек.

Объективным дополнительным доказательством я бы назвал 100 кг лунных камней. Кадры съемки Луны меня лично тоже убедят, даже американские. (Ну такой я, верю людям на слово.)

Была в своё время такая популярная штука "радиолюбительский спутник". Они действительно были радиолюбительские, делали их натуральные радиолюбители, запускали чуть ли не в ручную в форточку "Салютов" и "Мира", за счёт ручной клади космонавтов.
http://www.qrz.ru/satellite/

Вот радиолюбительского лунохода пока не было а жаль!

Ну пока так.
1. Местонахождение и судьба лунного грунта, привезенного "Аполлонами". Научные статьи, исследовавшие его.
2. Оригиналы фотопленок и фотоснимков "Аполлонов".
3. Облет и сьемка места прилунения модулей "Аполлонов" неамериканскими аппаратами.

Лично меня,да в впрочем как и наверное большенство сторонников ЗА и ПРОТИВ,вполне бы устроил совместный полёт,Российско-Американско-Китайско-Европейского экипажа.Каждый бы имел свой пакет полётных заданий и экспериментов.Высадка бы осуществлялась попарно с орбиты Луны.Место высадки-место где были американцы,ну чтобы проверить,как себя ведут земные материалы пробывшие в безвоздушном пространстве 40 лет.

Цитата: Viatcheslav от 18.06.2009 15:40:09
А не проще ли, простите, просто добраться до специалиста Росавиакосмоса да его послушать? Особенно кого-нибудь из тех, кто сам в те времена работал, а еще лучше - кто грунт в руках держал?

... а если вышеперечисленное не поможет - то к психиатору.

Вежливые распросы шишки из Росавиакосмоса ни разу не катят.
Необходимо отловить представительную выборку из трех-четырех шустрых старичков, скажем, Армстронга, Бина и Янга, найти специалиста в области карательной психиатрии с навыками работы на полиграфе, и пару тройку спецов-предметников в области лунной геологии, устройства и эксплуатации космических аппаратов, работы в скафандрах в условиях вакуума и т.п. После чего провести качественную серию перекрестных допросов. Если выяснится, что астронавты либо нагло врут о своем пребывании на поверхности Луны, либо их воспоминания смутные и отличаются в важных деталях, можно уверенно считать, что не летали. Иначе, нужно немедленно приступать к промышленному производству святой воды, так как в воздухе явственно пахнет серой.
Возможностей крупной корпорации должно хватить, правда, в итоге этой корпорации может не стать, независимо от полученных результатов.

Если показания "старичков" не признаются, как доказательства высадки на Луну, то следовательно они не могут быть признаны и как доказательства НЕ высадки на Луну.

Нет уж. Ищем объективные доказательства.

Настоящую тему я вижу в тесной упряжке с противоположной: как объективно доказать, что американцы НЕ высаживались на Луну.
1. Полное разоблачение - раскрытие подлинных документов НАСА с указанием на фальсификацию, показания нескольких должностных лиц или самих космонавтов (а не единичных обиженных механиков).
2. Детальное фотографирование мест высадки и отсутствие следов высадки.

Первый пункт не может быть принят, т.к. фальсификация возможна в обе стороны.
Второй пункт - угу. Но дальше начинается разноплановость... Например, было высказывание, что "фотографии сделанные LORS не могут быть приняты как доказательства за ангажированностью экспертов". Собственно утверждение об ангажированности экспертов можно прикрутить почти к любому человеку, включая возражающего.

Цитата: al_mt от 19.06.2009 12:06:48
Первый пункт не может быть принят, т.к. фальсификация возможна в обе стороны.
Второй пункт - угу. Но дальше начинается разноплановость... Например, было высказывание, что "фотографии сделанные LORS не могут быть приняты как доказательства за ангажированностью экспертов". Собственно утверждение об ангажированности экспертов можно прикрутить почти к любому человеку, включая возражающего.

Совершенно верно. Но можно зайти с другой стороны - а что произойдет, если появятся 100% доказательства?

  Если 100% подтвердится что американцы были на Луне - то все останется как есть. Практически мировое общественное мнение это не очень-то и заметит.

  В обратную сторону все по-другому. В глобальном смысле МЭК - прямое следствие лунной истории. Фраза "доверие к доллару не вызывает сомнений" работает в общественном сознании так же, как и доверие к американской астронавтике, в частности и доверие к американской информации вообще.

  Послать человека на Луну - это на порядок круче, чем послать человека на орбиту.

  И если окажется что это сфальсифицировано,  то картина мира для человечества кардинально изменится.
  Не для скептиков - для обывателей.

  Рухнут все здания, возведенные на фундаменте выдающегося (без дураков, оба варианта - выдающиеся!) достижения лунной истории.
  Информационные понятия: демократия, либерализм, холокост, свобода торговли, невидимая рука рынка, эффективность свободного предпринимательства, свобода прессы, экономическая мощь Америки - все будет мгновенно сметено в пыль, НЕЗАВИСИМО от соответствия реальности. Доверия к американской информации не будет никакого. Появятся расхожие эвфемизмы, вместо "П...шь" будут говорить: "Это наверное вы из бюллетеня НАСА взяли..."

Так что можно немного изменить вопрос: "Каких усилий будет достаточно чтобы вот так вот жахнуло?"