Военная микроэлектроника

Цитата: mse от 30.06.2009 12:51:04
Вот именно, что по рентабельности и доступности 0,35-0,25 сегодня наиболее оптимальны. Около $100К за комплект шаблонов. А по скорости это 40-100мипсовый процессор-ASIC(разброс от кривизны рук разработчика). NeuroMatrix 40Мгцовый вообще по 0,5мкм испекли, а там худо-бедно MIPS и ДСП завихрастый... Все чипы consumer electronics, как правило, 0,25-0,35.
А на 90нм комплект шаблонов будет под пару-тройку лямонов...
А какой это день, пофиг. Не Пентиум ваяем.

К сожалению не в курсе именно по стоимости - но в принципе прав человек. В контроллеле для носителя оч мощный чип не нужен - к тому же это повышает стоимость единицы продукции и скорее всего неоправданно.

Цитата: CrazyMan86 от 30.06.2009 10:53:04
Тогда что у нас происходит в производстве микроэлектроники вообще? хотя бы гражданской??

Да нормально всё в гражданской.

Примерчик хотите?
Вот примерчик - смотрим европейские эмуляторы процессоров компании Texas Instruments - http://www.sauris.de/Sau510plus.htm
Хорошая штука. Смотрим на страничку Distibutors - о, и в России, Украине, Белоруссии есть официальный представитель. Супер.

А теперь самое интересное - придумали этот эмулятор русские парни из Зеленограда, там же он паяется и отлаживается, а потом уходит в Европу ну а оттуда продаётся в нашу страну.

А вот другой пример - эти же ребята придумали собственный процессор, но увы, у нас в стране не нашли, кто мог бы его производить, так что теперь его производит Китай.

Давайте поробуем разобраться.

Цитата: mse от 30.06.2009 12:51:04
Вот именно, что по рентабельности и доступности 0,35-0,25 сегодня наиболее оптимальны.  

Допустим, что для Вас является наиболее рентабельным техпроцесс 0.35-0.25 мкм. Если проектируется чисто цифровой кристалл, то в этом есть большие сомнения. Хотелось бы хоть какие-то примерные прикидки по площади одного  и того же кристалла после синтеза на 0.25 и 0.13 мкм, а то спор ни о чем. Все-таки 0.13 мкм - это уже 300 мм, 6-8 уровней медной металлизации, что дает очень большой выигрыш по площади и себистоимости.

ЦитатаОколо $100К за комплект шаблонов. А по скорости это 40-100мипсовый процессор-ASIC(разброс от кривизны рук разработчика). NeuroMatrix 40Мгцовый вообще по 0,5мкм испекли, а там худо-бедно MIPS и ДСП завихрастый...

Стоимость шаблонов $100К - это уровень техпроцесса 0.18 мкм (может стоить и еще дешевле, если техпроцесс цифровой кмоп). Стоимость фотошаблонов -это вообще-то достаточно закрытая информация, все зависит от договоренностей между фабриками, но у Вас очень завышенные цены. Судя по упоминанию НТЦ Модуль с их кристаллом, если память мне не изменяет, то они производили кристаллы раньше у фуджитсу. Неужели платятся такие деньги за фотошаблоны 0.25-0.35 мкм?  
Вообще-то для consumer electronics и любых массовых кристаллов стоимость фотошаблонов
в изделии очень низка, гораздо важнее стоимость производства самого кристалла (т.е. фактически его площадь).

Цитата Все чипы consumer electronics, как правило, 0,25-0,35.
А на 90нм комплект шаблонов будет под пару-тройку лямонов...
А какой это день, пофиг. Не Пентиум ваяем.

90 нм - это не верно, боюсь соврать, но стоимость менее 1 млн $ (600-800 тыс что ли), поробую найти и выложить открытые данные, точно где-то видел не так давно.
Ну а насчет "все чипы consumer electronics, как правило, 0,25-0,35" приведу данные из отчета за 2008 год одного из крупнейшеих производителей таких чипов  - TSMС. Выводы делайте сами. Ссылка на отчет: http://www.tsmc.com/…F-2008.pdf

The table below presents a percentage breakdown of wafer sales by circuit resolution:

≤ 65 nanometer 21%
90 nanometer   26%
0.13 micron    17%
0.15 micron     6%
0.18 micron     17%
0.25 micron     5%
0.35 micron     5%
≥ 0.5 micron    3%

Цитата: ANDrey от 30.06.2009 16:00:28
Давайте поробуем разобраться.
...
Ну а насчет "все чипы consumer electronics, как правило, 0,25-0,35" приведу данные из отчета за 2008 год одного из крупнейшеих производителей таких чипов  - TSMС. Выводы делайте сами. Ссылка на отчет: http://www.tsmc.com/…F-2008.pdf

The table below presents a percentage breakdown of wafer sales by circuit resolution:

≤ 65 nanometer 21%
90 nanometer   26%
0.13 micron    17%
0.15 micron     6%
0.18 micron     17%
0.25 micron     5%
0.35 micron     5%
≥ 0.5 micron    3%
 

ТСМЦ не аргумент: у неё в заказчиках Нвидиа, АМД, Альтера, ХилинХ и прочие Бродкомы с Цысками. Ессно у них будет полный фарш: 90-65 на 300... И, непонятно, это в деньгах или в чипах? Скорее всего, в деньгах, ибо ТСМЦ поставляет заказчику нетестированные вафли.
А вот драйверы СД,ДВД, микроконтроллеры 4-8-16р, мелкие ЕЕПРОМки, звуковые открытки, часы и прочая дребедень у которой серийность(по чипам) накрывает в разы хайтековые процессоры, вот те и пекутся по самым дешёвым техпроцессам.
На 2006г производство 4р микропроцессоров по валу накрывало производство всех остальных вместе взятых. Сцылочку, правда, потерял... не думаю, что там техпроцесс был тоньше 0,35...
А что можно сваять на 0,5мкм, уже писал.

Ну вот по гражданской тематике мне так сказали:

"Сейчас мы используем ПЛМ - т.е. матрица, для которой только слой металла межсоединений делается, чтобы нужные ячейки соединить и получить то что хотел, вплоть до памяти. Такой способ позволяет делать только цифровые микросхемы. Подготовка порядка 20 тысяч баксов для 0,5 микрон. Количество вентилей для каждого кристалла ограничено (поэтому ПЛМ называется) и каждый кристалл стоит своих денег. Сейчас мы собирались кристалл делать полностью с нуля, т.е. все маски оплачивать и дополнительно еще аналог там чтобы был - там набор из 20 масок примерно стоит тысяч сорок баксов для 0,35 микрон технологии mixed signal. Микросхема после этого высчитывается себестоимость исходя из стоимости вафли, деленное на размер кристалла и процент брака"

Я в процессорах не специалист, так что не всё из этого понимаю  :)

ПЛМ это набор готовых элементов на пластине все связанные перемычками. Лишние перемычки выжигаются, остаются только нужные. Штука с одной стороны универсальная, с другой весьма ограниченная. Делать можно в принципе и аналоговые схемы, только нафик ни кому не нужно, ибо характеристики получаются значительно хуже чем у полноценной микросхемы. Обычно используют для создания хитрых дешифраторов и т.н. "матричных процессоров", который в сущности тот же дешифратор.

Насчёт ПЛМ с напыляемыми связями, видно старый стал - не помню таких

В приведённом тексте сказано "а теперь будем делать нормальные микрухи". Правда 40 килобаксов это как-то сильно дёшево для комплекта промышленных масок. Разве что готовые у кого купить. Разработка и отладка однозначно дороже стоить будут.

Цитата: expentel от 01.07.2009 14:47:01"Сейчас мы используем ПЛМ - т.е. матрица, для которой только слой металла межсоединений делается, чтобы нужные ячейки соединить и получить то что хотел

Очевидно, то ли Ваш источник не то имел в виду, то ли Вы неверно его процитировали...
На самом деле ПЛМ (программируемая логическая матрица) - это регулярная структура, изготовленная целиком по одному и тому же комплекту шаблонов, затем тут же, без каких-л. доработок корпусированная и продаваемая в розницу. А под конкретную задачу её затачивают методом программирования (выжигания перемычек/зарядки плавающих затворов) прям на столе у разработчика некой приблудой, втыкаемой в USB-порт компа (и стоящей от $400 до $1К). Потребность в таких кристаллах сравнительно невелика (а посему выпускаются они сравнительно малой серией и, соответственно, стоят достаточно дорого), места они занимают много, а жрут - ещё больше.
Посему как только "тираж" кристалла вылазит за 25 тыс штук - становится выгоднее делать его на БМК (базовом матричном кристалле) - то есть, примерно на том, что Вы описали. Поскольку ячейки там достаточно хитрые, и той самой "четвёртой медью" (в случае, допустим, серии 1520ХМ** три нижележащих слоя металлизации - стандартные, общие для всего тиража, а четвёртый - заказной) можно их подключать весьма гибко и разнообразно - экономится и площадь, и потребление.
Ну а следующий этап - это генерация полностью своего лэйаута ( преобразование из VHDL'я в комплект масок с учётом всех технорм используемого процесса т.н. "кремниевым компилятором" - есть такая монструозная софтина, внебрачное детище PCAD'а и PSpice'а, вскормленное стероидами... ). На него имеет прямой финансовый смысел переходить где-то с четверти миллиона кристаллов.

Вот как-то примерно так...

Цитата: al_mt от 01.07.2009 16:44:11Насчёт ПЛМ с напыляемыми связями, видно старый стал - не помню таких

Да не, это как в том анекдоте, насчёт "два кольца, два конца, полна ж... огурца"... Товарищ просто перепутал ПЛМ/FPGA и БМК...

Цитата: Мимохожий от 01.07.2009 17:15:01
... На него имеет прямой финансовый смысел переходить где-то с четверти миллиона кристаллов.

Вот примерно так...

Не... Щас всё дешевле: получить Альтеровскую Хадкопи, например, имеет смысл от сотен-тысячи, если склероз не врёт. А полная заказуха уже имеет смысл при 10-20К.

Цитата: mse от 01.07.2009 17:24:19
Не... Щас всё дешевле: получить Альтеровскую Хадкопи, например, имеет смысл от сотен-тысячи, если склероз не врёт. А полная заказуха уже имеет смысл при 10-20К.

Ну, я точно не просто стар, а суперстар...
Действительно, последний раз ТЭО на подобные конструЯкции я ваял ещё когда 1520ХМ3 считались относительным "свежаком"...

Цитата: Мимохожий от 01.07.2009 17:42:30
Ну, я точно не просто стар, а суперстар...
Действительно, последний раз ТЭО на подобные конструЯкции я ваял ещё когда 1520ХМ3 считались относительным "свежаком"...

В ряде случаев, АСИК отбивается на одной вафле.

АУ снял.

С уважением,
Мимохожий.

Цитата: mse от 01.07.2009 17:47:06В ряде случаев, АСИК отбивается на одной вафле.

М-мдя... Прогресс однако.

P.S. АУ ставить на сообщение не стоило - пущай висит, ибо весьма полезно для оценки текущего положения дел.

Цитата: Мимохожий от 01.07.2009 17:16:30
Товарищ просто перепутал ПЛМ/FPGA и БМК...

Ну, собственно, да, я сам в этом не специалист, так что это скорее я попутал, когда пересказывал

В России будет создано серийное производство интегральных схем по технологии 90 нанометров

Наблюдательный совет РОСНАНО одобрил участие Корпорации в проекте по созданию отечественного производства сверхбольших интегральных схем на основе наноэлектронной технологии с проектными нормами 90 нанометров. Конечными продуктами проекта станут российские чипы для смарт-карт, используемых в электронных загранпаспортах, водительских удостоверениях и свидетельствах о регистрации транспортных средств, банковских и социальных картах, SIM-картах для мобильных телефонов, и чипы для RFID-меток (радиочастотных идентификационных меток). Также интегральные схемы, выпускаемые в рамках проекта, будут востребованы в приборах спутниковой навигации ГЛОНАСС/GPS и цифровых телевизионных приставках.

Общий объем финансирования проекта составит 16,5 млрд рублей. Партнером и соинвестором Корпорации в проекте станет один из лидеров в производстве российской микроэлектроники ОАО «СИТРОНИКС». Для реализации проекта будет создана проектная компания, в уставной капитал которой соинвестор внесет производственную линию по выпуску интегральных схем, а РОСНАНО – вложит 6,5 млрд рублей.

Цитата: ANDrey от 10.07.2009 09:26:16
В России будет создано серийное производство интегральных схем по технологии 90 нанометров
...

Малаццы! Сперва создали рынок для продукции, а потом заводик. А не наоборот.
Что есть правильно.

Цитата: mse от 10.07.2009 09:45:12
Малаццы! Сперва создали рынок для продукции, а потом заводик. А не наоборот.
Что есть правильно.

Хм...  ??? А разве это ОНИ создали рынок?

Подниму мертвую тему, чтобы не забивать не профильные темы.
Нашел фотографию какого-то блока, говорят от Су-30. По крайней мере это авионика, судя по сборкам 75АП003 и 75АП004.

Почему используются импортные микроконтроллеры AT89S**, клоны i8051, если у нас был КМ1816ВЕ51?
Зачем вообще использовать микроконтроллер, если, как говорят, заменяет 15 имс малой степени интеграции, не проще использовать БМК?
Ну и последнее, почему в цанговой панели, если все остальное намертво залито лаком, чтобы от тряски не отпало?

Цитата: K1801BM2A от 17.11.2011 14:18:09
Подниму мертвую тему, чтобы не забивать не профильные темы.
Нашел фотографию какого-то блока, говорят от Су-30. По крайней мере это авионика, судя по сборкам 75АП003 и 75АП004.

Почему используются импортные микроконтроллеры AT89S**, клоны i8051, если у нас был КМ1816ВЕ51?
Зачем вообще использовать микроконтроллер, если, как говорят, заменяет 15 имс малой степени интеграции, не проще использовать БМК?
Ну и последнее, почему в цанговой панели, если все остальное намертво залито лаком, чтобы от тряски не отпало?

Скорее всего это либо макет, либо один из опытных образцов. В них можно применять почти всё. И монтаж может отличаться от "боевого". А насчёт микроконтроллер vs БМК - разработчикам таки виднее. Разные бывают аргументы. Например такой. ПО на микроконтроллер испытано и работает, а замена на БМК - это обязательные типовые испытания и многие другие длинные песни.

Позвольте выразить большое сомнение что это от су 30. В свое время работал на разработке бортовой аппаратуры для него. Всех блоков конечно не знаю , но монтаж явно не самолетный по плотности, по качеству соединений, по обработке лаком. В нижнем правом углу вообще какая то ерунда из голых проволок  напаяна. Это либо макет, что маловероятно ( делать макеты с таким корпусом - лишняя трата времени), либо какой то гражданский блок

Цитата: doggy от 17.02.2014 18:10:22
По наводке камрада VoxPopuli нашел очень интересную статью об ОГАС (общегосударственной автоматизированной системе управления экономикой). Для не-специалистов наверное не очень интересная, но там есть очень по-моему важный момент о борьбе США против передовых технологий в СССР, что прямо относится к БП. Ссылка

Заветные мысли для тех, кто остается (В.М.Глушков.).

На самом деле, самая большая реальная диверсия против СССР была проведена, когда в качестве магистрального пути был принят ЕС ЭВМ. А главный диверсант - этот самый бюрократ от науки, написавший данную статью, из которой очень хорошо видны методы его действий (и желание сесть порулить всей советской кибернетикой), но в которой - удивительно - ни слова про ЕС ЭВМ. А ведь ЕС ЭВМ внедрялась именно под это "аля-улю-гони-гусей-давай-ОГАС".

А система была НЕРЕАЛИЗУЕМА ни в 70-х, ни (в т.ч. в результате деструктивных действий сего академика) в 80-х. Сейчас (когда мышки убили динозавров и ценовые пропорции радикально изменились) это трудно понять, но на начало 80-х в качестве относительно серийного связного оборудования реально было обсуждать синхронные каналы в 150/300 бод, и где-то на 86-87 год в составе ЕС ЭВМ появились опытные 256-канальные SDLC/HDLC концентраторы, связуемые с (мертворождённой) IBM SNA. Немаловажно также помянуть о надёжности компьютеров в те годы. Если старые-добрые ферритовые работали, в общем-то без проблем (ну разве проблемы что с носителями, типа перфолент) - доброй памятью поминаю "Минск-32", который можно было остановить и обесточить поздно вечером по настоятельному требованию измаявшейся барышни, а с утра пораньше без всяких проблем запустить спозаранку прямо по точке останова в памяти, то с "новыми" ЕС такое не проходило. Реально ЕС ЭВМ достигли удовлетворительного уровня надёжности только в середине 80-х с появлением 1046 и 1066.

Здесь внизу на графике прекрасная иллюстрация десятилетия коллапса и дальнейшего выгребания, но уже в кильватере, вызванного диверсией сего академика сотоварищи на ниве внедрения ОГАС.

Кстати, ему активно сопротивлялись, прежде всего его вечный оппонент, человек, действительно основавший Киевский институт кибернетики, и изгнанный из своего детища сим академиком. Человек, реально создавший советскую кибернетику и вычислительные мощности советского ПРО.

По факту из тех времён на сегодня имеем:

Добрую память про МЭСМ-БЭСМ Лебедева, серии "Минсков" учеников Лебедева, "МИР" - действительно удивительные машины, первые ПК (имевшие прямо в языке операторы интегрирования-дифференцирования - недостижимая теперь роскошь без Mathlab или подобного) формально детища Глушкова, фактически - остаток инерции личности Лебедева.

Реально живые, перевоплощенные и работающие на оборону "Эльбрусы" (поклон Лебедеву), ещё летающие на самолётах и спутниках "Орбиты" (поклон питерскому ОКБ "Электроавтоматика") и "Аргоны" (поклон НИИЦЕВТу)

Я опустил ещё многих из тех лет, включая Минск, Ереван и, конечно, Новосибирское СКБ - детально писать затруднительно, но переоценить их труд невозможно.

Ещё немного про Киевский ИнКиб, московский НИИЦЕВТ с двухкилометровым фасадом и ЕС ЭВМ. Так вот, заполучивши цацку в виде ЕС ЭВМ, Глушков с институтом самоустранился. До такой степени самоустранился, что теперь, поминая (нематерно) Киевский ИнКиб, вспомнить можно только "МИР" середины 60-х. А сопровождением всей этой ЕС ЭВМ бодяги нагрузили НИИЦЕВТ. И начали впаривать это заодно и Министерству Обороны. И тут выяснилась пикантная деталь - ЕС ЭВМ в девичестве IBM/360/370 никто никогда не лицензировал. Родина сказала чекистам "надо" - чекисты взяли под козырёк и раздобыли все, что "надо". Когда дело дошло до исходников и комментариев - IBM послала СССР нахрен. НИИЦЕВТ подгрузил чекистов опять и сделал титаническую работу, под названием СВМ ЕС ЭВМ, дублирующую  VM/SP, но практически на 100% нашу и единственную из семейства ОС ЕС ЭВМ, официально сертифицированную и принятую МО СССР на вооружение по критериям безопасности. Дело стоило вырванных лет пяти-семи у сотен, если не тысяч сотрудников НИИЦЕВТ, которые можно было бы использовать на более благие цели во славу Родины. Ретроспективно глядючи - все это ушло в песок.

П.С. Кстати, ГосНИИАС, дающий путёвку в жизнь практически всем ЛА под руководством Федосова послал ЕС ЭВМ далеко и надолго (академику было можно), и через ЮАРы-Индии-Вегрии выцарапал себе минуя КОКОМ VAXы, являющиеся бледной поделкой на фоне БЭСМ-6, но - увы и ах - пока НИИЦЕВТ был "подгружен", а нашего софта не предвиделось - использовал их для моделирования в т.ч. этих самых летающих ныне МиГ-29 и семейства Су-27.

И вот ведь - пути господни неисповедимы - человек, который сделал VAX VMS, потом сделал прототип нынешнего эппловского OS-X, потом Windows NT, а теперь - почётный "евангелист" на майкрософтовской Azure.

Есть ещё одно, чисто личное замечание про мистера Глушкова, светлой памяти моего покойного шефа касающееся. Так вот, мой шеф был очень дружен, а я был знаком с замечательным человеком. Настолько замечательным, что из всех киевских околокибернетических "академиков" Лем в своей "Сумме технологий" счёл нужным сослаться только на его ранние работы. Удивительно разносторонний был человек, в числе прочего разработал метод (регрессионной - для doggy) идентификации динамических систем, одинаково хорошо применимый как к анализу-предсказанию стоков Днепра, так и к анализу динамики и детальному расчёту областей возможных пусков АУР "воздух-воздух". Во всяком случае, НИОКРы от ВВС на формулировку ОТТ для ракет Р-73 и Р-77 были выполнены на основе его метода. А мужик скромно жизнь прожил среди "академиков" и умер "ведущим научным сотрудником Киевского института кибернетики АН УССР".

Так что, "не все то золото, что блестит" (c)