Гражданское оружие-оружие для граждан

Цитата: Doctor_D от 07.10.2021 16:24:04Оу! Первый раз я такой аргумент услышал во второй половине 80 х- про обучение каратэ. Тоже пугали апокалипсисом.

Фонтанку посмотрите. Давеча ровно такой гопник-нарушитель на Кондратьевском, с короткостволом побежал разбираться на дороге. Его в итоге взяли, конечно, но в чем был резон социального риска? Чтоб кто-то пулю словил?
Месяц назад видел картину, как дедуля на Обуховской обороны на перекрестке машет бейсбольной битой по автомобильным делам против молодого парня. Картина маслом. Два ушлепка в маразме (старческом и юношеском) устроили махач. Кун-фу закончилось быстро - выдохлись, расплевались и разбежались. А был бы у них огнестрел?

Цитата: Ilya Kaiten от 07.10.2021 18:10:47Видите ли... У среднего гопника и ножа в кармане обычно нет. Никакого. 

Именно! И даже без применения и последствий для потерпевшего. Просто залёт с ножом или стволом в кармане по любому поводу мгновенно переквалифицирует хулиганку в разбой. С совсем другими сроками, другими местами отсидки и никаких условок или отсрочек исполнения. Данный контингент интеллектом в массе своей не блещет, но и идиотов там мало - естественный отбор в этой среде работает хорошо.

Вы говорите о рецидивистах. Но их меньшинство. А большинство в мокрушники попадает как раз "по залету" - драки и прочие внезапные не удачности. Т.е. до инцидента народ не криминальный. Вот и таскают по карманам чего не нужно. 

Цитата: Ilya Kaiten от 07.10.2021 20:52:53Не, это обычное быдло. Вон давеча товарищ своим бригадиром или нач цеха (не запомнил) гордо хвастался: "ему по должности положено".

Бригадир обязан быть адекватным и активным, даже в бухом состоянии. Скрутили - скрутили. Вызвали - вызвали. Молодец. 

Цитата: iz_kirova от 07.10.2021 22:47:43Я, говорил, что по ряду показаний шмаляльщик был бухим? Поясните мне сакральный смысл попадание легального огнестрела в бухие руки? Что он там делал? Помогал хоботом меряться?
Другой пример. Подбухой терминатор резанул своего знакомца. Ну не сильно. Так, потыкал... на сколько бензина хватило. Было за что в этических понятиях, но совершенно противозаконно. Имей ствол, будьте уверены, 100% вальнул бы, с контролем. При этом в сухом состоянии терминатор совершенно отличный мужик и даже бабник.

Воот. И мы возвращаемся к тому, что карта распределения гражданского оружия в РФ не накладывается на карту умышленных убийств. Зато карта убийств отлично ложится на карту употребления алкоголя (всё на 100.000 населения).
Из чего следует:
1. количество легального оружия не связано с количеством умышленных убийств. Заявляющие, что рост количества оружия на руках приведёт к росту преступности и прежде всего умышленных убийств - лгут.
2. объёмы потребления алкоголя прямо увязаны с количеством преступлений и умышленных убийств в частности.
Так какого хрена вы привязались к оружию? Бейте башкой об стену своих бригадиров с должностными обязанностям быдла, пока бухать не завяжут - толку в плане профилактики будет больше, чём от любых ужесточений оборота огнестрела.
И ведь Вы сами всё видите. Сами указываете на стакан. Но нет - виновато оружие. Само, мля, стреляет.

Кстати - количество умышленных убийств в РФ крайние годы снижается вровень с уменьшением потребления алкоголя. Совпадение?

Цитата: iz_kirova от 07.10.2021 23:02:28Вы говорите о рецидивистах.

Нет.
Рецидив преступлений в уголовном праве — совершение лицом нового преступления после осуждения за предыдущее деяние в случае, если судимость не снята и не погашена в установленном законом порядке.

Цитата: iz_kirova от 07.10.2021 23:02:28Но их меньшинство. А большинство в мокрушники попадает как раз "по залету" - драки и прочие внезапные не удачности.

Нет.
К любому своему свершению мы, как правило, идём очень долго. Всю жизнь. К чему идём - к тому и приходим.

Цитата: iz_kirova от 07.10.2021 23:02:28Т.е. до инцидента народ не криминальный.

Вы смешиваете (пытаетесь) бытовуху и гопстоп.

Цитата: iz_kirova от 07.10.2021 23:02:28Вот и таскают по карманам чего не нужно.

Вы совсем забыли что такое двор? Там за всё пояснят - расскажут. Половина этой "мудрости" фуфло то ещё, конечно.

Цитата: Ilya Kaiten от 07.10.2021 23:09:21Воот. И мы возвращаемся к тому, что карта распределения гражданского оружия в РФ не накладывается на карту умышленных убийств. Зато карта убийств отлично ложится на карту употребления алкоголя (всё на 100.000 населения).
Из чего следует:
1. количество легального оружия не связано с количеством умышленных убийств.

Нет. Не следует. Скорее всего функция многих переменных, в том числе алкогольного градуса. Снижается градус - снижается количество убийств. Но ровно также будет отмечено снижение убийств при постоянном градусе, но уменьшении травматичности огнестрелов и ножей. Если нож (каким-то образом) будет втыкаться труднее, то меньше будут убивать.  

Цитата: Ilya Kaiten от 07.10.2021 23:20:36Вы смешиваете (пытаетесь) бытовуху и гопстоп.

Меня, как потребителя, интересует итог, то бишь - сумма.

Цитата: Ilya Kaiten от 07.10.2021 22:42:19Сколько ножей с собой у нормального человека?
У нормального человека всегда с собой 2 — 3 ножа.
Но это же человек, который увлекается ножами!
У человека, который увлекается ножами — с собой 5-6 ножей.
Но это же маньяк!
Нет, у маньяка с собой 10 ножей.
Но это уже странный человек!
У странного человека с собой вообще нет ножей.
Но это как раз нормальный человек!
Нет, у нормального человека с собой 2 — 3 ножа.

На кармане обычно швейцарец - консервную банку открыть, хлебушек-колбаску отрезать, занозу вытащить, саморезик открутить/подтянуть и т.п. В рюкзачке мультитул лезерман сурдж - мало ли чего починить или открутить/отпилить (и быстро унести...). Часто в рюкзаке ещё может быть или мора 2000, или фалкнайвен Ф1, или баковский разделочник. В поле ножи фикситы переезжают из рюкзака на пояс и плечевой ремень рюкзака.
Повторюсь - ножеманом себя не считаю, с каждой зарплаты новый нож в коллекцию не тарю.

Ну не знаю. Мультитулы не признаю за инструмент, я лучше в рюкзак нормальный комплект аккумуляторного маломощного компактного шуруповерта с комплектом бит положу. В моих случаях мультитулы мало помогают.
Походу Вы выживальщик)))
У меня на природу реплика НР-40 ворсмовская. Ковка. Тушняк открыть, щепы нарезать. Я так себе турист, все около машины и спим в ней же. Раньше ещё таскал в рюкзаке складень-выкидыш китайский нонейм, но задолбали командировки с перелетами туда-сюда и рамки всякие везде.
Для починок всяких у меня целый шкаф инструмента, нет такого у меня каждый день чиниться, что надо лучше привезу домой и там нормально починю.
Так детишки их не по карманам тырят, а эпизодически достают, крутят...пару раз наблюдал такое...

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 00:41:24Ну не знаю. Мультитулы не признаю за инструмент,

А мультик это и не инструмент. Это мультитул. Компактная вещь, которая всегда под рукой. Да - для большинства работ неудобная. Никто не спорит. Но довольно универсальная. Собственно дома я им вообще не пользуюсь.

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 00:41:24я лучше в рюкзак нормальный комплект аккумуляторного маломощного компактного шуруповерта с комплектом бит положу. В моих случаях мультитулы мало помогают.

У меня ограничение на вес багажа. И этот лимит сжирается более актуальными предметами, чем комплект аккумуляторного инструмента.

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 00:41:24Для починок всяких у меня целый шкаф инструмента,

Кхм. Скажем так: только шуруповёртов у меня дома (емнип) три. А систейнеры с инструментом - сами по себе отдельный шкаф...

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 00:41:24нет такого у меня каждый день чиниться, что надо лучше привезу домой и там нормально починю.

Я в поле работаю. Месяцами. У меня ещё и швейный набор, включающий шило со сменными иглами и крючками, в рюкзаке например... Хотя швейная машинка рулит - не спорю.

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 00:41:24Так детишки их не по карманам тырят, а эпизодически достают, крутят...пару раз наблюдал такое...

Спинеры может? Или модные сейчас расчёски сделанные под балисонг? Да я не спорю, что у детишек могут быть ножички. Более того - ничего плохого в  этом не вижу. Мне самому первый складной нож отец подарил, когда мне лет 8 было. Я просто сомневаюсь, что это именно обсуждаемый контингент перьями светит.

Цитата: Ilya Kaiten от 08.10.2021 00:43:24Нет. Будут дольше и сильнее тыкать. Если понадобиться - будут загонять в тело прыгая на ноже ногами. Точно так же как травматы упирают в череп лежащему человеку и разряжают всю обойму. Важна только цель, инструмент и его параметры вторичны.

Вот и прокомментируйте (хотя это лучше к Доктору), почему пермские, казанские, керченские убийцы предпочитали не топор и нож, а почему-то всё-таки упорно напирали на огнестрел? И на черный рынок не пошли, там то стволов в базарный день...но получали таки разрешение.
Ведь жуткую неприязнь к человечеству испытывали, аж кушать не могли?

Видите ли, для вояк и прочих силовиков оружие всего лишь инструмент, хотя более специализированный и эффективный для своих задач, нежели топор, молоток и кухонный нож. Для многих же непричастных граждан огнестрел вещь сакральная, малодоступная и потому вожделенная. Опять же эти граждане возложат на него роль "универсального решателя".

Цитата: Ilya Kaiten от 07.10.2021 23:09:21Заявляющие, что рост количества оружия на руках приведёт к росту преступности и прежде всего умышленных убийств - лгут.

Вот эта Ваша фраза требует доказательств. Вы беря стату по оружию и убийствам не учитываете момент, что сейчас оружие лежит у всех дома по сейфам.

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 01:14:04Вот и прокомментируйте (хотя это лучше к Доктору), почему пермские, казанские, керченские убийцы предпочитали не топор и нож, а почему-то всё-таки упорно напирали на огнестрел?

1. Наличие примера. Дайте кому-нибудь успешно пробежаться по школе или кАлледжу с топором, катаной, шашкой или бензопилой, распиарьте в СМИ и увидите подражателей.
2. Да, психологический момент власти, над пространством, даруемой огнестрельным оружием, знакомый любому кто стрелял. Почти магия. Продавайся в магазинах волшебные палочки, выворачивающие врагов наизнанку или превращающие их в лягушек - выбрали бы их.

Вот только это патология. На миллионы легальных стволов эти эпизоды единичны. Какой смысл их вообще обсуждать?

Лечить нужно не орудие, инструмент, а того, чья рука им управляет.

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 01:14:04И на черный рынок не пошли, там то стволов в базарный день...но получали таки разрешение.

Пидростки же...

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 01:14:04Для многих же непричастных граждан огнестрел вещь сакральная, малодоступная и потому вожделенная.

Так лучший способ сделать что-то сакральное и эксклюзивное скучным и даже стрёмным это общедоступность. И будет как с травматами или джинсами "Монтана" А если ещё обязательные стрельбы в школе. Три дня в неделю. С военруком - дуболомом. На зачёт. Чтобы до тошноты...

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 01:14:04Опять же эти граждане возложат на него роль "универсального решателя".

Не возложат.
1. Психологический порог применения выше.
2. Каждый ствол в картотеке. Неотвратимость наказания, ага. Не, можно конечно из жертвы пульки выковыривать, но это такое...
3. Ну, м.б. может быть случится некий всплеск, но быстро сойдёт на нет. Или куда по-Вашему делись толпы отморозков 90х? Или думаете их всех смело ельцинским "об усилении мер..."? Кончились отморозки...

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 01:56:54Вот эта Ваша фраза требует доказательств.

Фигасе! А обратная, значит не требует?
Да и приводили тут статистику и не раз. Она игнорируется. Джентльменам-консерваторам, однако, предлагают верить на слово. В лучшем случае они ссылались на некий доклад ООН, который на поверку вычиткой оказался вообще не о том и приписываемых смыслов не нёс.

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 01:56:54Вы беря стату по оружию и убийствам не учитываете момент, что сейчас оружие лежит у всех дома по сейфам.

Ух ты! А когда оно таки стреляет, то делает это прямо из сейфа?
А самая то печалька, что даже при нашей кривой статистике по умышленным убийствам мы, со своими 300/600мм в сейфах бледно выглядим на фоне тех же США с короткостволом за поясом. Меньше у них умышленных убийств на 100тыс.чел... Как так-то?

И ещё раз: я не являюсь горячим поклонником легализации. Мне в целом фиолетово. Я даже не фанат короткоствола самого по себе. И вот прямо мечты приобрести какой-нить глок-40 или ГШ-18 у меня нет (хотя, наверное, купил бы, чего-нить, но носить, тем более постоянно, не стал бы точно). И я готов выслушать аргументацию обеих сторон, но со стороны противников она тупо отсутствует, подменяясь эмоциями и измышлизмами.

Цитата: Ilya Kaiten от 08.10.2021 04:19:443. Ну, м.б. может быть случится некий всплеск, но быстро сойдёт на нет. Или куда по-Вашему делись толпы отморозков 90х? Или думаете их всех смело ельцинским "об усилении мер..."? Кончились отморозки...

Я тоже не являюсь ярким противником запрета любого оружия. Меня вполне устраивает текущее законодательство. А закручивание гаек в связи массовыми расстрелами я считаю неправильным. Пострелушки люблю (охоту не люблю) раньше в Ижевске регулярно катался. В МСК и МО сейчас честно некогда, да и дороговато я считаю.
Со статистикой Чехией и Молдов, тут такое себе. Вы слышали когда-нибудь про уличный криминал в Чехии?
Страны бСССР - это выталкивание всех пассионариев наружу. Им там просто негде развернуться.
У нас к сожалению среда во многом способствует воспитанию людей с повышенной агрессией и ЧСВ, это должно направлять в правильное русло, но к сожалению пока "тюремная романтика" для лохов и "культ силы" крепко сидят в мозгах определенной части граждан. "Блатняк" не исчез, хотя большинство его слушателей по этапу не ходило (или за мелкую кражу или драку). И АуЕ из той же серии, выбивает кормовую базу кроувавый рЫжим и они ищут противодействие.
Я пока просто не вижу каким образом разрешение на ношение короткоствола снизит преступления.
Да верно заметили возможен небольшой всплеск "бытовых" преступлений с применением огнестрела (ножи тоже никуда не денутся, тут из Кирова прав) с ярким освещением в СМИ. 2-3 года и несколько резонансных случаев. Потом возможно все уляжется. Но даже это не главная  проблема. Проблема основная понять ради чего разрешать ношение, если это не будет помогать в борьбе с преступностью?

Ремарка.
Насчёт кончились отморозки, "сами себя перестреляли". По разному бывает. У нас в Ижевске все 90е развернулась настоящая война между "спортсменами" (бывшие менты, афганцы, "каратисты") и урками (синепупые). Длилась несколько лет, спортсмены проиграли, но и урок кто-то через несколько лет порешал, причем профессионально. Месть? Вряд-ли, те из "спортсменов", кто остался жив уехали в Питер, Нерезиновск, стали добропорядочными бузнесменами и ни о чем таком не помышляли.
Бизнес-интересы "больших дядей" из центра или отстрел " опасной шушеры" товарищами из органов? Не знаю. Ниточки шли в МСК, но их гасили на уровне органов. Типа умер Максим, ну и хер с ним.
Кстати в период "безвластия" когда обе группировки были обескровлены (часть легла, кто-то сидел), на сцену полезли конченные отморозки. И что характерно, они не сами себя стреляли, а наши местные менты их. 
А сейчас кончились отморозки, зато эльфов развелось...

Цитата: Ilya Kaiten от 08.10.2021 04:46:12Фигасе! А обратная, значит не требует?
Да и приводили тут статистику и не раз. Она игнорируется. Джентльменам-консерваторам, однако, предлагают верить на слово. В лучшем случае они ссылались на некий доклад ООН, который на поверку вычиткой оказался вообще не о том и приписываемых смыслов не нёс.


Ух ты! А когда оно таки стреляет, то делает это прямо из сейфа?
А самая то печалька, что даже при нашей кривой статистике по умышленным убийствам мы, со своими 300/600мм в сейфах бледно выглядим на фоне тех же США с короткостволом за поясом. Меньше у них умышленных убийств на 100тыс.чел... Как так-то?

И я готов выслушать аргументацию обеих сторон, но со стороны противников она тупо отсутствует, подменяясь эмоциями и измышлизмами.

В том то и дело, что с другой стороны тоже сплошные эмоции. Типа защиты беременных пенсионеров.
Ну и Чехии с Молдавиями. Посему коррелировать по ним некорректно на мой взгляд я высказался, кажется довольно аргументированно (если Вы читали теорию этногенеза Гумилева, там про пассионарность хорошую и плохую хорошо разжевано)
Насчёт сейфов и ношения, чё правда не видите разницы?)))
Я считаю что определенные риски есть при неочевидной выгоде общества в целом. И нужна серьезная подготовка, изменение законодательства, в первую очередь о самообороне, большая система контроля психического здоровья граждан, информационная компания по разъяснению и освещению? А лучше уход граждан с менталитетом из 90х. У нас в стране как бы все другие проблемы ведь решены уже?

Цитата: iz_kirova от 07.10.2021 22:56:35Фонтанку посмотрите. Давеча ровно такой гопник-нарушитель на Кондратьевском, с короткостволом побежал разбираться на дороге. Его в итоге взяли, конечно, но в чем был резон социального риска? Чтоб кто-то пулю словил?
Месяц назад видел картину, как дедуля на Обуховской обороны на перекрестке машет бейсбольной битой по автомобильным делам против молодого парня. Картина маслом. Два ушлепка в маразме (старческом и юношеском) устроили махач. Кун-фу закончилось быстро - выдохлись, расплевались и разбежались. А был бы у них огнестрел?

Если говорить о частностях, то уже после Евсюкова можно было всю полицию ликвидировать. 
Про биту - интереснее. Возьмите биту (или монтировку) и как следует стукните по какому нибудь предмету. Ну что, можно битой череп раскроить? Да запросто. Дедулька ваш, как я понимаю, старался оппонента убить, изо всех сил, но не смог, так? Или только демонстрировал? 
Ну, вот и огнестрел демонстрировал бы. Как и везде в мире, где он есть обычно бывает
. 
А так- огнестрельное оружие это отличный фактор для сдерживания определённых граждан в рамках приличия. Тех же автохамов например. Странное же с этими "учителями" дело- ни разу не видел, чтобы они попытались "учить" какого нибудь Дагестанца с тремя братухами - борцухами на борту. Всё стараются выбрать кого то безопасного. 

Цитата: Doctor_D от 08.10.2021 09:40:45Если говорить о частностях, то уже после Евсюкова можно было всю полицию ликвидировать. 
Про биту - интереснее. Возьмите биту (или монтировку) и как следует стукните по какому нибудь предмету. Ну что, можно битой череп раскроить? Да запросто. Дедулька ваш, как я понимаю, старался оппонента убить, изо всех сил, но не смог, так? Или только демонстрировал? 
Ну, вот и огнестрел демонстрировал бы. Как и везде в мире, где он есть обычно бывает
. 
А так- огнестрельное оружие это отличный фактор для сдерживания определённых граждан в рамках приличия. Тех же автохамов например. Странное же с этими "учителями" дело- ни разу не видел, чтобы они попытались "учить" какого нибудь Дагестанца с тремя братухами - борцухами на борту. Всё стараются выбрать кого то безопасного.

Чел с пистолетом вышел, убил дедулю. Угроза жизни была? На взгляд чела с пистолетом да. А на взгляд судьи?
В итоге один в Могилевскую губернию, другой по этапу. 
Ну насчёт дагов, как правило выходят и пытаются разобраться они)))

Илья вот говорит, что при показе оружия в ситуации неопасной для жизни, тем более на оживленной улице это считать отягчающим))) 

Цитата: iz_kirova от 07.10.2021 22:47:43В "группе риска" - в смысле в "группе убийц"? А мы, стало быть, в "группе жертв"? Ну зачем мне такое счастье?
Я, говорил, что по ряду показаний шмаляльщик был бухим? Поясните мне сакральный смысл попадание легального огнестрела в бухие руки? Что он там делал? Помогал хоботом меряться?
Другой пример. Подбухой терминатор резанул своего знакомца. Ну не сильно. Так, потыкал... на сколько бензина хватило. Было за что в этических понятиях, но совершенно противозаконно. Имей ствол, будьте уверены, 100% вальнул бы, с контролем. При этом в сухом состоянии терминатор совершенно отличный мужик и даже бабник.

Нет, в группе лиц, рискующих жизнью ради приятного хобби. 
Набить морду прохожему (выбрав по слабее) и самоутвердиться это очень приятно для них. 
А риск минимальный: ну, ошибся и оппонент оказался сильнее- синяки пройдут. 
Даже если полиция вмешается (маловероятно) - максимум, штраф. 
А с огнестрелом... Хобби сразу опасным становится. 
Самому стволом махать- минимум, ст. 213ч2 - до 7 лет лишения свободы. 
З. Ы. "Резануть" и "вальнуть" это разные цели. Аналог резануть это "стукнуть рукояткой пистолета в лоб". 

Цитата: Doctor_D от 08.10.2021 09:48:30Нет, в группе лиц, рискующих жизнью ради приятного хобби. 
Набить морду прохожему (выбрав по слабее) и самоутвердиться это очень приятно для них. 
А риск минимальный: ну, ошибся и оппонент оказался сильнее- синяки пройдут. 
Даже если полиция вмешается (маловероятно) - максимум, штраф. 
А с огнестрелом... Хобби сразу опасным становится. 
Самому стволом махать- минимум, ст. 213ч2 - до 7 лет лишения свободы. 
З. Ы. "Резануть" и "вальнуть" это разные цели. Аналог резануть это "стукнуть рукояткой пистолета в лоб".

Вероятность встретить вооруженного прохожего, умеющего грамотно применить равна вероятности встретить динозавра...поэтому и риски для такого искателя приключений в пределах матпогрешности. ИМХО. Они такое просто не просчитывают.
Только массовое вооружение, но тогда больше будет смертей от несчастных случаев при неумелом обращении с оружием, нежели остановленных преступлений.
А насчёт помахать стволом перед носом. Ну так махают же ножами, травматами...риск что полиция вмешается как Вы верно заметили маловероятен

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 01:14:04Вот и прокомментируйте (хотя это лучше к Доктору), почему пермские, казанские, керченские убийцы предпочитали не топор и нож, а почему-то всё-таки упорно напирали на огнестрел? И на черный рынок не пошли, там то стволов в базарный день...но получали таки разрешение.
Ведь жуткую неприязнь к человечеству испытывали, аж кушать не могли?

Видите ли, для вояк и прочих силовиков оружие всего лишь инструмент, хотя более специализированный и эффективный для своих задач, нежели топор, молоток и кухонный нож. Для многих же непричастных граждан огнестрел вещь сакральная, малодоступная и потому вожделенная. Опять же эти граждане возложат на него роль "универсального решателя".

А почему в США большинство самоубийц предпочитает стреляться? 
Потому, что удобнее. 
Отказался бы самоубийца от своего намерения? Нет. Выбрал бы другое средство, если огнестрел недоступен.
Вот и с школьным стрелками- аналогично. Им не шашечки, а ехать. Поэтому- бомбы и огнестрельное оружие.
Почитайте, что писал пермский стрелок. Там все подробно.