Ура-патриотизм на авантюре.

Цитата: ЮВС от 12.02.2010 00:29:36
О дискуссиях.
Дело в том, что программное обеспечение форума "не заточено" для ведения серьезных дискуссий. Поэтому:
- с одной стороны зря мы обижаемся, что "некоторые" вопросы имеют тенденцию к систематическим рецидивам, хотя, конечно, старожилов (а особенно - модераторов) это должно сильно раздражать.
- с другой стороны организация грамотного обсуждения потребует не только специальной ветки, но и серьезной систематической работы организатора обсуждения - предмет, структура, основные определения, цель обсуждения, а главное - регулярная (а возможно и ежедневная) работа по систематизации и обобщению информации на первой странице ветки. Кто готов - флаг в руки.

Поврете дело не в движке. Берем форум сайта Военная литература Там есть раздел Чёрная речка

ЦитатаПравила ветки:
Раздел создан для культурного выяснения отношений между участниками Форума "тет а тет".
Основные формы подобного выяснения:
1. Дуэль, согласно Дуэльного кодекса
2. Блиц-турнир. Облегчённый вариант дуэли, правила изложены здесь.
3. Пари, заключаемые участниками по какому-либо спорному вопросу на деньги,
или другой материальный и нематериальный интерес.
4. Критическая статья (очерк, заметка), написанная участником форума, на какую-либо книгу,
часть книги или статью по военной истории, написанную другим участником форума;
ВНИМАНИЕ!
Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума.
Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений.

Создайте ветку, вызовите на спор хоть Блек Шарка, и выясняете отношения.

Цитата: Handover от 11.02.2010 21:00:13
Гм, вы сначали опровергли то, чего я не говорил, а потом меня же по сути и повторили....
ГА и была хороша тем что БЫЛА "возможность попереть против потока, при условии достаточной аргументации". Вот этого все меньше и меньше, и это беспокоит. Не должно быть у форума позиции, ни конской, ни бомжовой, извините. Позиции у людей должны быть, отдельных. Для "поболеть" есть куча сайтов, любой направленности.  Жалко, что ГА к этому скатилась, вот и все.

Понятно. Ну ладно, по пунктам:
1. В Рунете нет повторяю (НЕТ!) ресурса, который за что-нибудь бы не "болел". Более того, такого ресурса нет нигде. Вы обижаетесь, что позиция форума не совпадает с вашей? Очень жаль, но вы это не измените. Вы думаете, что раньше было лучше? Откройте архивы и почитайте. Как Авантюрист народ пачками в бан отправлял. "Позиции" ваши не интересны никому. Еще раз - интересна аргументация. Если вы банально не понимаете, что это ваше благостное "столкновение позиций" мигом выльется в мощный срач с конечным массовым выпиливанием - велком. Или зайдите на анонимные имиджборды - вот там, в разделе /b вы найдете все то, что вам так нравится. Только не обижайтесь, если вас там тут же назовут х....м, запостят гомосексуальную картинку и будут долго и разнообразно поливать. Вот там да - полная свобода. А тут - хотите переть против потока - пожалте нормальные, опровергаемые аргументы. Говорите, нет? Ссылки на попытку - в студию.

Цитата: Drakon от 10.02.2010 14:58:54
По поводу конспирологии. Возникает аж 3 мысли параллельно.:   ...

Ув.Drakon! Я взял на себя смелость перенести начавшуюся нашу дискуссию на ветку любителей "конспирологии". Т.к. здесь - это явный офф-топ. Если интересно продолжить - переходите и вы  ;)

Цитата: ЮВС
Дело, ведь, не в этом.
На такой ветке можно подискуттировать по вопросу, имеющему конкретный ответ.

Я же говорю об использовании интеллектуального ресурса форума для решения сложных задач.
Например, кризис в России.
Первый вопрос - характеристики глубины по регионам.
И, соответственно, единица измерения, например 1 Жопа.
Отсюда и глубина: слабый - до 10 мЖ, средний 11-100 мЖ, глубокий - 101, мЖ - 1 Ж.
Критерии соответствия: в экономике, соцобеспечении, состоянии правопорядка и т. д.

И это только начало.

Где Вы видели идиотов готовых решать сложные задачи даже в коллективе за бесплатно?

Потом для сбора статистки по регионам, во-первых, мало активных пользователей всего 200-500, во-вторых, они в основном из Москвы или не резиденты России.

И для чего Вам нужны измерения в Ж российского кризиса? Какие дальше последуют выводы и будут решены задачи?

Цитата: ЮВС
Вы, конечно, не поверите, но я сам лично видел, не побоюсь этого слова, уродов, для которых сам процесс мышления является удовольствием.
Более того, приходилось слышать и о неких особях, которым ЭТО (такой ужас вряд ли возможно себе даже представить) было, простите за выражение, физиологически необходимо!

Охренеть, да?  

А я не сомневаюсь, что Вы получаете удовольствие от процесса мышления и это стало Вашей физической необходимостью.  Охренеть, да?  

Вот только решение сложной задачи – это на 99 % рутина по сбору информации и на 1 % тот самый процесс получения удовольствия.

Кого и  Как Вы собрались мотивировать на выполнение рутины на данном ресурсе? Про удовольствие уже понял.

2 kirill
Анонимный форум не предполагает оплачиваемых услуг в принципе.
Форм может быть рассчитан исключительно на информацию известную или легко доступную его участникам, а также на их возможности использования имеющейся информации для анализа.

2 aeroplan
Форум "не заточен" на дискуссии. Исключительно несистематизированный разовый обмен мнениями, либо конкретные ответы на поставленные вопросы.
Конечно не считаю - "благородному дону" думать, тем более забесплатно, просто неприлично, неэтично и несимпатично, наконец. "Не царское это дело". "Повбивав бы усix."

Цитата: Ironforge от 11.02.2010 18:28:19
Вот объясните, Вы и топикстартер, что вы хотите тут славить? Просчеты Сталина? Не вопрос - создаем тему. Только не с фразой "Сталин убил 150 миллионов - не находите, что это слишком высокая цена за модернизацию?" А вот с чем: "При постройке такого-то завода N человек были расстреляны, K - сосланы в Сибирь за саботаж, из всех реабилитировано M - согласно данным комиссии в их действиях не усмотрено состава преступления согласно тогдашнему законодательству. В чем фундаментальная причина подобных "издержек"" и как можно было бы этого избежать?" Посыл понятен? Не пытаетесь доказать свое мнение, как единственно правильное, всем "неучам", а задаете площадку для дискуссии собственным анализом. Уверяю, минусовать, несмотря на скользкую тему, не будут.

Сравните, 2 поста из "Сталин. Роль в истории страны".
Таким образом, сталинская система автоматически препятствует развитию достойных прЕемников - в отличие от всех гадостей демократии.
И уж давайте сравнивать периферию с периферией. В начале 80-х я был и в деревенской Германии, и на "сливочных" чернозёмах Дона, с земляными полами в хате и "удобствами" в кустах.

Думаю, ответ на вопрос, что хотел Сталин оставить после себя содержится в материалах XIX сьезда..Не зря он был самым, э-э, неафишируемым.. Вот только старенький был уже Иосиф Виссарионович, не сумел продавить все, что хотел.. Трудно его за это упрекать, то, что хлебнул он в жизни страшно даже представить.. Не успел, да и сил уже не хватило.. Не было б войны.. Эх! Но вот преемника он явно не видел и не хотел, судя по сьезду - хотел оставить народную социалистическую демократию, без всяких там вождей.. ИМХО, конечно.. Но последний свой бой он явно проиграл..Увы..К нашему несчастью.. Может, надеялся что мы сможем его выиграть? В смысле, потомки.

В обеих ни анализа, на призыва к дискуссии о чем Вы говорили, так, высказали свое мнение, один личные впечатления привел, другой про сьезд упомянул, одним словом пресная вода, но первый пост имеет -3, а второй +3. В той же ветке, сходите ради интереса, плюсуют за байду, типа, "если и стреляли, то так и нужно было" и минусуют за копипаст приказа Ежова о создании чрезвычайный троек и статей Сталинской конституции  где в разделе о судебной системе они не прописаны и соответствующий вывод - тройки были не законны.
В МЭКе, порой, минусуют за мнения отличные от "генеральной линии" и не всегда приводят контраргументы, но минусуют активно.
Я, в принципе, против подобной систему, Вы можете расписывать прелести подобной обратной связи, но всегда заведется несколько гнид которые будут минусовать просто так, за не понравившейся слог, за отличные мысли, от плохого настроения, за компанию и т.д. и все правила и обьективность летит к чертям и все от того, что это тайное минусование, сделайте явным или заставьте минусующего  выставить контраргументы и две третьих минусующих мы не увидим. А пустые, бессодержательные посты могут удаляться администраторами с течением времени да и АУ есть.

Цитата: kress от 13.02.2010 14:48:04
Сравните, 2 поста из "Сталин. Роль в истории страны".
Таким образом, сталинская система автоматически препятствует развитию достойных прЕемников - в отличие от всех гадостей демократии.
И уж давайте сравнивать периферию с периферией. В начале 80-х я был и в деревенской Германии, и на "сливочных" чернозёмах Дона, с земляными полами в хате и "удобствами" в кустах.

Думаю, ответ на вопрос, что хотел Сталин оставить после себя содержится в материалах XIX сьезда..Не зря он был самым, э-э, неафишируемым.. Вот только старенький был уже Иосиф Виссарионович, не сумел продавить все, что хотел.. Трудно его за это упрекать, то, что хлебнул он в жизни страшно даже представить.. Не успел, да и сил уже не хватило.. Не было б войны.. Эх! Но вот преемника он явно не видел и не хотел, судя по сьезду - хотел оставить народную социалистическую демократию, без всяких там вождей.. ИМХО, конечно.. Но последний свой бой он явно проиграл..Увы..К нашему несчастью.. Может, надеялся что мы сможем его выиграть? В смысле, потомки.

В обеих ни анализа, на призыва к дискуссии о чем Вы говорили, так, высказали свое мнение, один личные впечатления привел, другой про сьезд упомянул, одним словом пресная вода, но первый пост имеет -3, а второй +3. В той же ветке, сходите ради интереса, плюсуют за байду, типа, "если и стреляли, то так и нужно было" и минусуют за копипаст приказа Ежова о создании чрезвычайный троек и статей Сталинской конституции  где в разделе о судебной системе они не прописаны и соответствующий вывод - тройки были не законны.

Давайте сравним:
Первый пост и основные тезисы:
1. Государственная система при Сталине не допускает подготовки преемников.
2. Государственная демократическая система обеспечивает подготовку преемников.
Второй пост и основные тезисы:
1. Сталин стремился создать в Союзе государственную демократическую систему.
2. В демократической системе не требуются преемники.
Вывод:
1. Посты высказывают диаметрально противоположные мнения, следовательно, должны иметь диаметрально противоположные  оценки.
2. Сталинская система собственно замыкалась на самого Сталина и как не странно требовала преемника, но именно Сталин посчитал такое требование нецелесообразным и пытался переформатировать систему в демократическую.
3. Демократическая система не испытывает потребности в  преемниках, поэтому их подготовка частный  вопрос каждой из партий, на систему в целом это не влияет.

Цитата: kress от 13.02.2010 14:48:04
***
В МЭКе, порой, минусуют за мнения отличные от "генеральной линии" и не всегда приводят контраргументы, но минусуют активно.
Я, в принципе, против подобной систему, Вы можете расписывать прелести подобной обратной связи, но всегда заведется несколько гнид которые будут минусовать просто так, за не понравившейся слог, за отличные мысли, от плохого настроения, за компанию и т.д. и все правила и обьективность летит к чертям и все от того, что это тайное минусование, сделайте явным или заставьте минусующего  выставить контраргументы и две третьих минусующих мы не увидим. А пустые, бессодержательные посты могут удаляться администраторами с течением времени да и АУ есть.  

Господе, да чем Вам так минуса то не нравятся???

Вы что, подросток, кому эти +/- очень важны для ощущения собственной значимости? Или еще какая причина? Если человек "оппозиционер/идиот" - ему на эти минуса глубоко насрать, возьмите того же эцилоп-а. Да, он рапторофил, высказывает свою точку зрения, был неоднократно забанен, неоднократно "клонировался", но ни разу не ныл на тему минусов.

Так что я бы на Вашем месте задумался.

Цитата: kirill от 13.02.2010 17:26:21
Вывод:
1. Посты высказывают диаметрально противоположные мнения, следовательно, должны иметь диаметрально противоположные  оценки.

Вообще говоря, тезис неверный, если исходить из того, как задумывалась система оценок. Она задумывалась как оценка качества информации, аргументации, аналитики и пр., безотносительно к позиции автора. А сейчас в основном является показателем эмоциональной реакции читателя на пост и его автора. Причем реакция может быть и на качество аргументации. А может и по типу "гадость про пиндосов = +3 автоматом". ))  Кто на что реагирует.

В этой связи такая мысль. Неоднократно встречал обмолвки, в том числе со стороны многих действительно уважаемых участников с высоким рейтингом - что, мол, "я эту систему не юзаю". Да и "Экспертное голосование" посмотреть - так оно и есть, не юзают. А очень зря. Если бы заслуженные товарищи вносили больший вклад в это дело - и рейтинги в среднем были бы поадекватнее.

Цитата: Valery
Так что читайте сам сайт и оценивайте, для вас ли данный ресурс. А может, другой поискать? А потом уже форум...

Valery, поскролльте наверх, там в шапке сайта написано "открытый исследовательский и дискуссионный центр", а значит тут приветствуются все точки зрения. Если бы там стояло "форум посвящённый хвальбе властей ", то и вопросов бы не возникало.

Цитата: rational от 14.02.2010 00:32:55
Valery, поскролльте наверх, там в шапке сайта написано "открытый исследовательский и дискуссионный центр", а значит тут приветствуются все точки зрения. Если бы там стояло "форум посвящённый хвальбе властей ", то и вопросов бы не возникало.

Простите, а где Вы видели чтобы тут пели оду властям? Лично я вижу что поддерживают фразами "пока идем правильно" или что-то в этом духе. А так чтобы прямо в *опу целовать власти, простите за натурность, я не встречал.

Цитата: rational от 14.02.2010 00:32:55
Valery, поскролльте наверх, там в шапке сайта написано "открытый исследовательский и дискуссионный центр", а значит тут приветствуются все точки зрения. Если бы там стояло "форум посвящённый хвальбе властей ", то и вопросов бы не возникало.

Уж дискуссий здесь - дофига и больше. Если непредвзято посмотрите - увидите.
А тезис ваш неверен. ВСЕ точки зрения приветствоваться не должны. Или дискуссия таковой не считается, если нет представителей какой-нибудь "Другой России" (или что там у них сейчас)? Ну так, знаете, на серьезный исторический, к примеру, семинар фоменковцев тоже не позовут.

Цитата: Неевклид от 13.02.2010 19:33:08
Вообще говоря, тезис неверный, если исходить из того, как задумывалась система оценок. Она задумывалась как оценка качества информации, аргументации, аналитики и пр., безотносительно к позиции автора. А сейчас в основном является показателем эмоциональной реакции читателя на пост и его автора. Причем реакция может быть и на качество аргументации. А может и по типу "гадость про пиндосов = +3 автоматом". ))  Кто на что реагирует.

ЭТО ли, не есть ДЕМОКРАТИЯ?!

Цитата: Неевклид от 13.02.2010 19:33:08
Вообще говоря, тезис неверный, если исходить из того, как задумывалась система оценок. Она задумывалась как оценка качества информации, аргументации, аналитики и пр., безотносительно к позиции автора. А сейчас в основном является показателем эмоциональной реакции читателя на пост и его автора. Причем реакция может быть и на качество аргументации. А может и по типу "гадость про пиндосов = +3 автоматом". ))  Кто на что реагирует.

Это если исходить из теории. А практически любого здорового человека интересует не пустота наполовину наполненного стакана, а как раз другая наполненная половина. Главное для читателя позитивная информация, которая формирует и поддерживает наши надежды, а не негатив, вроде «мы-все-умрем». Конечно, если позитивная информация излагается хорошим слогом, да еще подкреплена железобетонными аргументами, то получи +3. Негатив однозначно -3, хоть слогом укрась, хоть аргументом.
Авантюрист интересен в первую очередь своим аргументированным позитивом, а не безотносительной позицией. С другой стороны, правильно замечено, что ГА становится скучнее. Но это закономерно после обсуждения 3000 стр. в каждой из главных тем. Просто обсуждать больше нечего, кроме новостей

Цитата: kirill от 15.02.2010 14:03:33
Это если исходить из теории. А практически любого здорового человека интересует не пустота наполовину наполненного стакана, а как раз другая наполненная половина. Главное для читателя позитивная информация, которая формирует и поддерживает наши надежды, а не негатив, вроде «мы-все-умрем». Конечно, если позитивная информация излагается хорошим слогом, да еще подкреплена железобетонными аргументами, то получи +3. Негатив однозначно -3, хоть слогом укрась, хоть аргументом.

Все верно, но оборотная сторона - популизм такой системой стимулируется, надо признать  :)

Цитата: kirill от 15.02.2010 14:03:33
С другой стороны, правильно замечено, что ГА становится скучнее. Но это закономерно после обсуждения 3000 стр. в каждой из главных тем. Просто обсуждать больше нечего, кроме новостей

Так это нормальный крейсерский режим форума. На взлете, конечно, интереснее. Сейчас - мониторить обстановку и отбиваться от наскоков. А вот когда до цели долетим...  ;)

Мне кажется, или действительно в последнее время резко возросло число неинформативных, чисто эмоциональных постов, которые не ставятся на АУ? Стало гораздо сложнее найти интересную важную информацию.  ???

Цитата: Портос от 15.02.2010 01:27:06
ЭТО ли, не есть ДЕМОКРАТИЯ?!

...это уже обществоведенье...

Сегодня был написан пост, в котором была подвергнута политика Правительства. Касалось это отсутствия поддержки часовой промышленности, из за чего происходит деградация и практически исчезновение этой отрасли. Пост быстренько удалили без объяснения причин. Цензура здесь очень мощная. Такое ощущение, что был принят "Патриотический акт" а-ля Буш мл.
А вы говорите, что нет ура-патриотизма. Почему ура-посты активно плюсуются, а критика (даже конструктивная) строго дозируется модераторами. Вот такое впечатление сложилось, надеюсь что ошибочное...

Хехе, а я только из бана месячного вышел. Раскритиковал политику государства в области сми во время террактов в метро. Тут пришёл какой-то поцреот, обозвал меня агентом госдепа  :-* Модератор его поддержал и забанил меня, да ещё и часть постов потёр. Но нечего, я ещё буду тут писать и пытаться объяснить людям, что авантюра с её модераторами тоже не истина в последней инстанции, а истина где-то посередине между "россия встаёт с колен" и "просрали все полимеры".