Ювенальная юстиция, аборты, секспросвет и другие -детские- вопросы.Оно нам надо?

Цитата: MastaA
Кстати, комиссии по делам несовершеннолетних (КДН) созданы еще при СССР.
И задачи КДН неизменны еще с тех времен.
Давайте тоже покритикуем? Или не хочется?

Кхм... а ведь в середине 80-х и я был в такой комиссии. Несколько раз заседали в нашем поселковом Отделении милиции, вот только за рамки разборов хулиганства, причем почему-то только семи- и восьмиклассников дело не выходило. Это было совместно с Детской Комнатой Милиции. И что-то с совсем спивавшейся парой было, но вроде журили и ничего сверх этого. И еще я с таким же долго бегал по подвалам поселковых домов в поисках помещений для детских кружков. ЖЭК просто вызывающе бойкотировал, ни один подвал не признал пригодным, а сегодня в них и вся газовая служба, и мульён магазинов, и обувные мастерские, и даже нехилое швейное производство...

Материал в тему.

СВ похоже приняла тактику на постоянный троллинг депутатов. Нормальный ход. 3-4 пикетчика перед входом и десяток на дальних подходах. Побольше фамилий инициаторов законопроектов. 2 года назад не прокатило, сейчас пихают под другой оберткой.
Очень напоминает десталинизацию при Хрущеве. Там реально было несколько наездов от 56-го до 62-го.

Вчерашнее кино:

http://www.youtube.c…r_embedded

Пикеты не только от СВ. В конце ролика женщина из другой организации пикетирует.

По подписям оказывается, что всего было 218 500 подписей.
В июне:
в ГД - 65 000.
В сентябре:
в ГД - 12 500,
в АП - 141 000.

2 млн. за Прохорова кажутся чем-то несбыточным. А он их собрал, или не собрал  ;)
Ясный перец, что у него энтузиастов на порядок меньше будет.

Цитата: Buster от 27.09.2012 16:28:30
Там не только из СВ. В конце ролика женщина из другой организации пикетирует.

Это организация "Семья, Любовь, Отечество" или Семилот.
http://www.semlot.narod.ru/
Мы работали в тесном контакте с этой организацией, совместно собирали подписи. Да и продолжаем сотрудничать.

Петиция в ООН против ювеналки

Если петиция наберет 5000 подписей, в ООН будут вынуждены ее рассмотреть.

http://www.change.or…dium=email

Текст петиции:
Просьба к ООН
Специалисты в различных областях знаний выявили и определили Отчуждение родителей
как повсеместную практику развода, применяемую одним из родителей против другого родителя,
чтобы разрушить отношения других родителей со своими детьми.
Это обычно делается с целью получения финансовой выгоды в суде.
С 1990 г., когда Конвенция о правах ребенка вступила в силу,
более опасная форма родительского отчуждения проникла в глобальное общество.
Для того, чтобы соответствовать ежегодным резолюциям,
предложенным НПО Комитету по правам ребенка, государства и их правительства
начали, разработали и поддерживают преследование родителей,
чтобы разделить их с детьми. Эти резолюции принимаются без вопросов и никогда не оспариваются.
Агентства защиты детей безжалостно забирают детей из их домов и от их родителей,
бабушек и дедушек и из семей с самыми отвратительными и необоснованными
оправданиями для того, чтобы отдать их в детские дома и приюты.
Эта абсурдная жестокость и зверство должны прекратиться сейчас!

На данный момент уже  3,371 подписей.

Цитата: Дани Золтан от 27.09.2012 13:59:18
http://anisiya-12.li…tml#cutid1

А это, собственно, случай из жизни с хронологией...

Нет, никаких юридических споров о запятой и смысле того или иного термина. Просто - проза жизни. Читайте... и продолжайте защищать данные структуры, вектор движения, формулировки законов... если хватит совести.

А вы сами читали?
В чем у вас претензия к органу опеки?
Вы считаете что мать-одиночка с двумя детьми и неясным источником дохода - это такая нормальная семья?
Безусловно это само по себе не означает что в семье все плохо - но мне непонятно удивление тому факту, что такая семья привлекает внимание социальных органов.
Далее, еще более мне непонятно удивление сигналу в КДН при наличии достаточно взрослых детей.
Дети они такие. Родители обо всем узнают последними - в том числе и о совершенных ими преступлениях, даже в самых благополучных семьях.
А потом долго удивляются как же их дети могли вообще такое сделать, они же такие... такие... они не могли...

Чем удивительны вопросы психолога мне тоже не понятно - обычный опросник, наверняка утвержденный, который психолог обязан проработать. Да возможно в отношении конкретно ее семьи он и не был актуален - но это не означает, что он плох или неправилен.

Кстати меня повеселило, то что ее повеселило указание на занавески.В САНПИНЕ на работу с ПЭВМ явно прописано наличие занавесок (жалюзи) на окнах так как отраженный от экрана свет портит зрение (даже несмотря на все новейшие антибликовые покрытия ).

Еще мне непонятна фраза "В довершение картинки - младенчик, ползающий среди всей этой декорации..." - это ее третий ребенок или что вообще имелось ввиду? Потом этот момент как то не всплывал больше.

Она конечно молодец, что свою позицию отстояла, но лучше бы подумала о том как ее поведение выглядит со стороны для посторонних людей. Может быть и проблем бы которые она героически преодолела было бы гораздо меньше.

А еще время, которое она потратила на выяснение кто же из чиновников санкционировал в отношении нее все эту суету, лучше бы уделила своим детям и выяснению реальной ситуации с их учебой и личной жизнью.
А то понятие "отличница" оно как бы не является защитой от реальной жизни.
Я лично знавал отличниц, которые в старших классах срывались с цепи и могли сто очков дать некоторым двоечницам.

З.ы. И кстати скатывание отличницы на тройки конечно не является катастрофой, но это вполне объективный показатель наличия проблем - это необязательно семейные проблемы - это может быть и неразделенная любовь, и скрытый конфликт с учителем, или классом и вообще все что угодно - но если мама не считает это проблемой - это отнюдь не означает, что проблемы нет.

Цитата: zavbor от 27.09.2012 12:58:51
...
Поймите правильно, я не против совершенствования законодательства по защите детства и материнства, но зачем и почему это принимается без широкого взаимодействия со всеми заинтересованными сторонами?
...

Потому что взаимодействие с заинтересованными сторонами ограничивается неконструктивной критикой.
Бесполезно бороться с системой аргументируя ее вредность, возможностью злоупотребления ее возможностями.
Ведь вся борьба с ЮЮ вообщем то сводится к банальной "чиновник может прийти в любую семью и отобрать ребенка". Под таким лозунгом бороться с системой абсолютно бесполезно.
Так же как бесполезно бороться, например, с судебной системой под лозунгом "Судья может посадить невиновного".
Для вас же, я думаю не станет откровением тот факт, что у нас в стране есть судьи, которые за деньги фабрикуют дела в отношении невиновных?
Или, что есть полицейские, которые для выполнения плана раскрываемости подбрасывают наркотики задержанным.
Соответственно будут чиновники от опеки, которые будут за деньги изымать детей, разрушать семьи и т.д. - это неизбежное зло. Но проблема в том, что люди принимающие решение видят ситуацию сверху на основании статистики (далеко не всегда открытой) и почти всегда они выбирают из большего или меньшего зла (ибо решений, которые удовлетворяют всех просто не существует в природе). Соответственно при выборе между возможностью спасти десятки и сотни тысяч детей которые СЕЙЧАС избиваются, недоедают, не учатся, становятся алкоголиками и наркоманами и возможностью того, что в БУДУЩЕМ могут пострадать десятки и сотни детей (без тысяч) из нормальных семей из-за злоупотреблений и недобросовестности чиновников - они ОБЯЗАНЫ выбрать меньшее зло.
В противном случае они хреновые лица, принимающие решения.

Если вы видите опасности от введения ЮЮ - обозначайте эти опасности и предлагайте способы уменьшить или исключить эту опасность.
Если вы видите, что предлагаемые критерии "нормальной семьи", "опасности для ребенка" размыты и двусмысленны - разрабатывайте и предлагайте свои критерии.
Если вы видите большой простор для злоупотребления и коррупции - предлагайте проекты формирования общественных комиссий, порядок и создания и формирования, критерии отбора членов комиссии, источник ее финансирования, права в отношении решений органов опеки. Причем не просто так, а проработав регламент взаимодействия этих комиссий с органами опеки и прокуратурой, так, что бы с одной стороны не допустить злоупотреблений, а с другой стороны не блокировать работу органов опеки.
Если вы видите, что запрет на оставление детей без присмотра не осуществим в текущих условиях - предлагайте и прорабатывайте способы обеспечения этого запрета - сколько надо ввести в штат школ специалистов и каких, насколько надо расширить помещения школ, что бы обеспечить занятость и присмотр за детьми после занятий и не просто так, а с пользой.

И так далее, по всем пунктам.
Потому что пока ваша борьба с ЮЮ сводится к пикетам, сбору подписей и бурлению говн в интернетах против ЮЮ - ни внимания власти, ни внимания адекватных думающих людей вы не добьетесь - а это значит, что вы занимаетесь заведомо бесполезной херней, а некоторые особо циничные товарищи, еще и используют вас в целях собственного пиара.

Образовалась парочка тезисов.

1. Одним из следствий ЮЮ является уравнивание родителей и детей в правах. Дети переходят из объектов отношений в субъекты отношений. Лично мне это трудно принять. Согласитесь, гораздо привычней ситуация «Папа сказал – сын сделал». Непривычно как то, да и не всякий родитель способен убедить ребенка, а не просто приказать ему. Да, не все мы Пидкасистые и Дайри в одном лице. Но каких-то 100 лет назад идея о равных избирательных правах женщин и мужчин казалась лишь анекдотом, а детский труд на заводах практиковался «в промышленных масштабах». Время прошло и первое уже не кажется смешным, а второе – уже диким.
Думаю, отношение к ребенку как к равному субъекту в семейных отношениях зависит от определенной стадии развития общества. Возможно, эта идея слишком ранняя для нас, но пройдет время…

2. Противники ЮЮ считают, что, дав равные права детям в условиях комиссий ПДН, мы обрекаем родителей на бесконечные проверки из-за жалоб детей и на риск ограничения или лишения родительских прав.
В общем, звучит страшно, а если отбросить реальные случаи, когда детям нужна помощь, а привести абсурдные примеры?

Ситуация №1

Ребенок пожаловался, что его заставляют ходить в школу, проверяют уроки, заставляют переделывать домашние задания, не дают гулять пока не подготовится к школе, поэтому ущемляют его права личности.

Ну что же, вроде хотелки ребенка ограничиваем, заставляем учиться, он на нас жалуется. Что, сразу социальный патронат? Так нет, открываем п.4 ст. 43 Конституции РФ где четко прописано, что родители обеспечивают получение детьми основного общего образования.
Вот так и обеспечиваем =)

Ситуация№2
Ребенок пожаловался в школе, что родители не дают мультики смотреть по телеканалу 2х2. Ужас, деспоты!
Стоп, а что за мультфильм? Симпсоны, говорите… А какое возрастное ограничение? 16 лет, так тебе же, мальчик, 12 лет. Тебе и не положено смотреть. Это я к слову о законе «Об информации, наносящей вред…».

А вообще, таких абсурдных ситуаций много можно придумать.
Самое главное – воспитание детей. Воспитаете Павлика Морозова, ну так какие претензии к государству? -)

Цитата: zavbor от 27.09.2012 18:13:18
Скажите, появилась такая срочная необходимость в дополнение к этим комиссиям создать ещё одну структуру?
Может лучше наладить работу существующих структур? С соответствующим финансированием.

ЕМНИП, социальный патронат действует в рамках комиссий ПДН. Так что новый структуры нет.
Социальные педагоги уже лет 8 точно присутствуют в школах.
Откуда цитатка то по зарплатам? Или ОБС?
Очевидно же, что социальный педагог не будет заниматься только патронатом. Или Вы считаете, что на 1-го работника повесят десятки семей, чтобы он "кормился" с них? По сути, будет простое совмещение обязанностей. К старым добавятся новые + небольшая надбавка. У нас
А) не будет столько социальных педагогов (как правило, их по 1 на школу средней численности)
Б) не будет столько семей, которые нуждаются в социальном патронате
Тут пригодилась бы статистика по кол-ву семей, которые находятся на учете в органах опеки и попечительства сейчас и после принятия законопроекта. Если кол-во разбухнет в непотребных размерах, то признаю правоту, если останется на уровне.... То, какие проблемы?
Да и если следовать предложенной математической модели, то тогда социальный педагог будет получать в разы больше, чем другие учителя, что нереалистично.

теперь по пунктам:
1. Куда не лень добавляются размытые формулировки типа `препятствующих их нормальному воспитанию и развитию`, что позволит органам опеки подводить под нужный закон всякую семью, которую они самолично сочтут ненормальной.

Прежде чем говорить о расплывчатости формулировок, нужно ознакомиться с:
1. Федеральный закон от 29.12.2010 N 436-ФЗ "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию"
2. Федеральный закон от 24.07.1998 N 124-ФЗ "Об основных гарантиях прав ребенка в Российской Федерации"
3. Федеральный закон от 24.06.1999 N 120-ФЗ "Об основах системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних"
Правовая база есть, ее можно изучить. на месте противников ЮЮ и в наших условиях я бы не кричал насколько опасен "серый волк", а учил крестьян пользоваться вилами, чтобы отбиться от волка. Не правда ли?

2. Для установления социального патроната достаточно признания несовершеннолетнего органами опеки, находящимся в социально опасном положении, на основании статей с теми самыми размытыми формулировками.

Хорошо, а давайте посмотрим, как получить это признание?
На настоящий момент, согласно ст. 122 СК РФ Должностные лица учреждений (дошкольных образовательных учреждений, общеобразовательных учреждений, лечебных учреждений и других учреждений) и иные граждане, располагающие сведениями о детях, указанных в пункте 1 статьи 121 настоящего Кодекса, обязаны сообщить об этом в органы опеки и попечительства по месту фактического нахождения детей.

П.1 ст. 121 СК РФ

Защита прав и интересов детей в случаях смерти родителей, лишения их родительских прав, ограничения их в родительских правах, признания родителей недееспособными, болезни родителей, длительного отсутствия родителей, уклонения родителей от воспитания детей или от защиты их прав и интересов, в том числе при отказе родителей взять своих детей из образовательных организаций, медицинских организаций, организаций, оказывающих социальные услуги, или аналогичных организаций, при создании действиями или бездействием родителей условий, представляющих угрозу жизни или здоровью детей либо препятствующих их нормальному воспитанию и развитию, а также в других случаях отсутствия родительского попечения возлагается на органы опеки и попечительства.


Орган опеки и попечительства в течение трех дней со дня получения таких сведений обязан провести обследование условий жизни ребенка и при установлении факта отсутствия попечения его родителей или его родственников обеспечить защиту прав и интересов ребенка до решения вопроса о его устройстве.
Вопрос, у меня есть право на неприкосновенность жилища. Каким образом сотрудник органа опеки и попечительства без решения суда проникнет в мою квартиру? =) Каким образом тогда будет проведено обследование.
Итак, это вариант обследования, который уже предусмотрен действующим законодательством, но почему то ругаться на него  стали только сейчас. Где раньше были?
Что социальный патронат добавил? Новые основания для проведения обследования. Это обращение одного из родителей либо ребенка, достигшего 10-летнего возраста. Причем обследование в таких случаях проводится с их письменного согласия. Повторяю, письменного.
А социальный патронат выступает как раз промежуточным звеном между лишением или ограничением род-х прав либо изъятием ребенка из семьи. У него как раз цель не допустить такого варианта развития, потому что исходя из действвашего до принятия законопроекта порядка у органа опеки и попечительства после получения негативных результатов был только один путь – передать в семью на воспитание (усыновление (удочерение), под опеку или попечительство, в приемную семью либо в случаях, предусмотренных законами субъектов Российской Федерации, в патронатную семью), а при отсутствии такой возможности в организации для детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей. Вас этот вариант устраивает, да?

А что такое соц. патронат? Форма осуществляемой органом опеки и попечительства индивидуальной профилактической работы, направленной на предотвращение утраты родительского попечения путем оказания семье, находящейся в социально опасном положении, социально-педагогической, медико-психологической помощи, помощи в воспитании, развитии, реализации и защите прав несовершеннолетнего

Сторонники сохранения семьи должны наоборот ратовать за этот институт!

3. Для немедленного отбора детей органом опеки предлагают ограничиться актом самого органа опеки.

Ага, который применяется в исключительных случаях перед лишением или ограничением родительских прав. Попутно орган опеки должен одновременно направить уведомление в прокуратуру и через семь дней подать в суд на лишение или ограничение.
А если суд он проиграет, то это будет армагедец для сотрудников органа опеки ибо квартальной премии не видать. А если они еще и неправовые методы использовали, то армагедец от прокуратуры. Извините за грубость, но прокуратура е...т чиновников в хвост и гриву за малейшие косяки. Сам раньше сталкивался с прокурорской проверкой.

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2012 02:06:12
Если вы видите опасности от введения ЮЮ - обозначайте эти опасности и предлагайте способы уменьшить или исключить эту опасность.

А если видите опасность, скажем, от организации Освенцума - обозначайте эти опасности и предлагайте способы уменьшить или исключить эту опасность. Предлагайте более ресурсосберегающие технологии изготовления мыла и устанавливайте справедливый график посещения крематориев.
Ничо так, зачотная логика. Жжош.

Цитата: Белый Клык от 28.09.2012 10:42:46
А если видите опасность, скажем, от организации Освенцума - обозначайте эти опасности и предлагайте способы уменьшить или исключить эту опасность. Предлагайте более ресурсосберегающие технологии изготовления мыла и устанавливайте справедливый график посещения крематориев.
Ничо так, зачотная логика. Жжош.

А я повторю, вот что он делает:

Цитата: Дани Золтан от 27.09.2012 13:45:41
"Социальный патронат это один из троянских коней, который постучится в каждую семью. Ни один из законов в преамбуле не содержит понятия "ювенальный", ювеналка возникнет как системный эффект, обспеченный нормами разных законов, которые уже были приняты и будут проталкивать дальше. Надо понимать, что механизм разрушения семьи не начнет работать в полном объеме в какой-то момент, он будет набирать обороты постепенно. Сначала в рамках этих законов будет вводиться система детского доносительства в дошкольных и школьных учреждениях (ящик для анонимок, телефон доверия, ласковый психолог и т.д.). Далее на специальных курсах деткам будут объяснять о наличии у них самостоятельной правосубъектности и привилегий по отношению к правам родителей и т.д. и т.п. Поэтому социальный патронат это всего лишь отдельный пазл в большой системной картине, которая пока целиком не видна и непонятна. Элемент редко обладает всеми свойствами системы, поэтому отдельные пазлы и не воспринимаются как зло. Но это иллюзия. Сам закон не понудит ни алконавта ни антисанитарную мать к прилежному исполнению родительских обязанностей. Именно поэтому благой целью для введения подобных законов всегда используется социальное неблагополучие, которое существует в любом обществе независимо от законов распределения благ. Только это всего лишь затравка, потому что реальной целью системы является не счастливое детство детей из неблагополучных детей, а беспрепятственный доступ ко всем детям из любых семей   (parazitologyst)"

"Это классическая "тактика салями". Нарезают маленькими кусочками, настолько маленькими, что против каждого в отдельности выступать вроде как и смешно. Пока не порежут всё полностью."( utburden)  данная тактика защиты этого закона видна невооружённым глазом, что на этой ветке, что в "перспективах". но!...

"Добавлю, попытка рационально исследовать этот закон бессмысленна, он нарушает самые базовые понятия заложенные в любом человеке русской культуры, неприкосновенность семьи и право принимать решения в её рамках. Одно это настолько сильное отторжение вызывает, что остальное уже совсем неважно. Все активные сторонники ЮЮ в уже превратили себя в политические трупы, всем пассивным, например членам ЕР и СР надо будет отмываться чем то ну супер сильным".( izyabutman)

Цитата: MastaA от 28.09.2012 09:37:05
Образовалась парочка тезисов.

1. Одним из следствий ЮЮ является уравнивание родителей и детей в правах. Дети переходят из объектов отношений в субъекты отношений. Лично мне это трудно принять. Согласитесь, гораздо привычней ситуация «Папа сказал – сын сделал». Непривычно как то, да и не всякий родитель способен убедить ребенка, а не просто приказать ему. Да, не все мы Пидкасистые и Дайри в одном лице. Но каких-то 100 лет назад идея о равных избирательных правах женщин и мужчин казалась лишь анекдотом, а детский труд на заводах практиковался «в промышленных масштабах». Время прошло и первое уже не кажется смешным, а второе – уже диким.
Думаю, отношение к ребенку как к равному субъекту в семейных отношениях зависит от определенной стадии развития общества. Возможно, эта идея слишком ранняя для нас, но пройдет время…

Каких-то 100 лет назад идея о равных избирательных правах женщин и мужчин казалась лишь анекдотом.
А нынче феминистки могут трепать нервы мужикам в судах по любому абсурдному поводу.

Детский труд на заводах практиковался «в промышленных масштабах».
А нынче молодые люди чуть ли не до 20 лет всё ещё продолжают считаться "детьми". И что характерно, и сами себя считают таковыми. "Мы маленькие дети, нам хочется гулять" (с). Инфантилизм на марше.

А ещё, ещё каких-то 50 лет назад гомосексуальные связи считались извращением в светском обществе и тяжким грехом у церкви.
Нынче же.... И ни церковь, и ни кабак, ничего не свято...(с)

Короче, как говорится - умеешь считать до десяти, остановись на восьми.
Но в современном мире свободы и демократии почему-то превалируют тенденции доводить дело до противоположных абсурдных крайностей.


Ребёнок, который находится полностью на иждивении, ну никак не может иметь равные права с тем кто его обеспечивает.
Ну или раз уж равные права, то и обязанности равные (опять детский труд?) и ответственность (и уголовная в т.ч.).

UPD.
О, кстати, наткнулся на хороший комментарий по теме.

http://izvestia.ru/news/535842

Цитата
К сожалению, ситуация с ювенальным подходом гораздо хуже. В правовое поле вводится субъект – ребенок, который не может оценить последствия своих действий. В этой схеме родители вовсе не родители, а попечители, которые выполняют некие установленные чиновниками правила, ребенок как бы не ваш, а общий (государственный) и его можно как объект передать другому попечителю – тому, кто договориться с чиновником. Еще можно шантажировать родителей – не дадите столько то, направлю бумаги в соц. отдел. Там где государство, там финансирование и план по выполнению возложенных на них функций. Это не фантазии, это уже происходит в скандинавских странах и там уже возникли общественные организации, которые пытаются защищать родителей от органов опеки.

Разбор одной истерики "катастрофы".
Речь не пойдёт об ЮЮ вообще, это неконструктивно, так как все понимают по разному. Речь пойдёт всего об одном конкретном законе, который принят на днях в первом чтении.
Законопроект № 42197-6
И даже не обo всём законе, а об одном пункте одной статьи, а именно Статья 3, пункт 1).

Статья 3
Внести в Семейный кодекс Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, № 1, ст. 16; 2007, № 1, ст. 21; 2008, № 17, ст. 1756) следующие изменения:
1) в абзаце втором пункта 1 статьи 77 слова "соответствующего акта органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации" заменить словами "изданного им акта";

Учитывая истерику, которая разразилась по поводу того, что теперь орган опёки сможет сам, на основании им же оформленного на месте акта, немедленно отбрать детей, и прочее, именно этот пункт закона интересует, так как вся истерика базируется только на нём.
Желающие могут проанализировать весь законопроект, уверяю результат анализа будет аналогичный.
Итак поехали.

Этим пунктом меняется уровень принятия решения на месте. Про это скажу немного позже,  а сначала про то, что вся эта процедура "немедленного отобрания ребенка"
описанa в Ст. 77 Семейного Кодекса РФ ещё в 1995 года, может и ранее, не интересовался.
Вот ссылка
 Ст. 77 СК РФ

Более того, даже уровень принятия решения был тоже местный, а именно акт органа местного самоуправления. И никого это не волновало.
В 2006 году уровень подняли до субъекта федерации, и ничего более в статье не трогали, ни процедуру, ни причины, ничего.
В рассматриваемом законопроекте уровень принятия решения снова понижается на местный, больше ничего другого не происходит.
Почему? Не знаю, но думается, что просто не оправдало, так как в критических ситуациях надо на месте принимать решение, а не бегать по инстанциям, ведь в данном конкретном случае речь идёт о "непосредственной угрозе жизни или здоровья" ребенка.
Но не буду настаивать, это дело экспертов, моя задача была только в том, чтобы показать, что истерику раздули на совершенно пустом месте, а все рассматриваемые процедуры действуют в стране минимум с 1995 года.

Насколько я пролистал весь законопроект, и тексты к нему в оригиналах, с остальными пунктами ситуация аналогичная, но описывать не буду, бо времени жалко,  тем более что жопоголизм неизлечим.

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2012 02:06:12
...
Ведь вся борьба с ЮЮ вообщем то сводится к банальной "чиновник может прийти в любую семью и отобрать ребенка". Под таким лозунгом бороться с системой абсолютно бесполезно.
Так же как бесполезно бороться, например, с судебной системой под лозунгом "Судья может посадить невиновного".
...

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2012 02:06:12
Если вы видите опасности от введения ЮЮ - обозначайте эти опасности и предлагайте способы уменьшить или исключить эту опасность.
Если вы видите, что предлагаемые критерии "нормальной семьи", "опасности для ребенка" размыты и двусмысленны - разрабатывайте и предлагайте свои критерии.

1. Произвол судей традиционно ограничен законодательством. Там прописаны условия, которые требуются для того или иного решения. Для злоупотреблений надо постараться, сфабриковать всякое. Более того это всё можно оспорить в вышестоящей инстанции.
2. Предлагаемые законопроекты и изменения в существующих законах размывают условия принятия решений. Органы опеки получают возможность принимать решения на основании своего собственного видения без ограничений со стороны законов и без ответственности за них. Для злоупотреблений органам опеки даже фабриковать ничего не надо. Придумывай любой бред и наказывай за него.
3. Предлагаемые законопроекты не добавляют никаких новых механизмов решения накопившихся проблем с детьми. Механизм лишения родительских прав, возможность заменить лишение прав надзором остаются, ничего нового для беспризорных не добавляется. Не добавляется никаких механизмов помощи семьям или беспризорникам, кроме добавления специального человека (без специального образования), который должен учить их уму разуму. Зато добавляется возможность вмешиваться в случаях когда нет оснований для лишения прав, вплоть до отъёма детей органом опеки по его собственному решению.

Кто-то на этом форуме всерьёз полагает, что основная проблема с детьми в России сейчас в семьях, где нет оснований для лишения родительских прав? Или что вся проблема в том, что не хватает человека который рассказал бы родителям как именно надо растить детей? Или проблема в том что органам опеки приходится обосновывать отъём детей перед вышестоящим чиновником? А ведь предлагается решение именно этих вопросов...

Цитата: ДедМиши от 28.09.2012 11:28:49
...
Более того, даже уровень принятия решения был тоже местный, а именно акт органа местного самоуправления. И никого это не волновало.
В 1996 году уровень подняли до субъекта федерации, и ничего более в статье не трогали, ни процедуру, ни причины, ничего.
В рассматриваемом законопроекте уровень принятия решения снова понижается на местный, больше ничего другого не происходит.
...

Было `акта органа местного самоуправления`.
Стало `соответствующего акта органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации`.
Предлагают `изданного им акта`.

Считаете первое и последнее равнозначным? Подумаешь, вместо хотя бы органа самоуправления, решение будет принимать не пойми кто в самом органе опеки. Какая-то тётка, которая не обязана иметь специальное образование, которую никто не выбирал, которая ни перед кем не ответит за своё решение.

Цитата: PallMall от 28.09.2012 12:24:39
Было `акта органа местного самоуправления`.
Стало `соответствующего акта органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации`.
Предлагают `изданного им акта`.

Считаете первое и последнее равнозначным? Подумаешь, вместо хотя бы органа самоуправления, решение будет принимать не пойми кто в самом органе опеки. Какая-то тётка, которая не обязана иметь специальное образование, которую никто не выбирал,

Для начала, орган опеки и попечительства действует в рамках органов муниципальной власти.
Скажите, какая принципиальная разница, если подпись на акте поставит глава города или начальник органа опеки, "поставленный" этим же главой города?

"которая ни перед кем не ответит за своё решение."
эта фраза меня заставила натурально хрюкнуть от смеха.
Про прокуратуру ничо не слышали, да?
ЕЕ любой чинвоник как огня боится, если, конечно, с главным прокурором города не вась-вась по пятницам в бильярде -)

Цитата: MastaA от 28.09.2012 12:34:57
Для начала, орган опеки и попечительства действует в рамках органов муниципальной власти.
Скажите, какая принципиальная разница, если подпись на акте поставит глава города или начальник органа опеки, "поставленный" этим же главой города?

Глава города имеет больше источников дохода и больше зависит от отношения к нему населения. А орган опеки наживается только на опеке, а зависит от населения очень опосредовано. Вас послушать, так никакой разницы между принятием решений на уровне ВВП или на уровне начальника ЖЕК-а.

Цитата: MastaA от 28.09.2012 12:34:57
"которая ни перед кем не ответит за своё решение."
эта фраза меня заставила натурально хрюкнуть от смеха.
Про прокуратуру ничо не слышали, да?
ЕЕ любой чинвоник как огня боится, если, конечно, с главным прокурором города не вась-вась по пятницам в бильярде -)

Так закон же нарушен не будет. Орган опеки оформит акт, всё как надо. Они решили что угроза есть и приняли меры, иди доказывай что угрозы не было, а ребёнок пока в детдоме посидит.

Цитата: ДедМиши
Этого я не писал, я написал именно о уровне принятия решений.

Цитата: ДедМиши от 28.09.2012 11:28:49
В рассматриваемом законопроекте уровень принятия решения снова понижается на местный, больше ничего другого не происходит.

Ты написал что разницы нет, а теперь виляешь жопой. Зачем ты врёшь?

Цитата: ДедМиши
Так понимаю, что всё остальное возражений не вызывает.

Что остальное? Я уже про весь законопроект в деталях простыню расписал на перспективах России.

PS В принципе, отношение форума к вопросу мне понятно. Я лично, со своей стороны, уже присматриваюсь к огнестрелу.

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2012 02:06:12
Потому что взаимодействие с заинтересованными сторонами ограничивается неконструктивной критикой.
Бесполезно бороться с системой аргументируя ее вредность, возможностью злоупотребления ее возможностями.
Ведь вся борьба с ЮЮ вообщем то сводится к банальной "чиновник может прийти в любую семью и отобрать ребенка". Под таким лозунгом бороться с системой абсолютно бесполезно.

Вы в этом уверены? Выше я давал ссылки на общественные организации, которые выступают против введения этих законов. Как Вы думаете, если бы разработка законов велась совместно с представителями этих организаций, была бы сей час такая критика? Как думаете, для чего вообще существуют общественные организации и объединения людей?

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2012 02:06:12
Так же как бесполезно бороться, например, с судебной системой под лозунгом "Судья может посадить невиновного".
Для вас же, я думаю не станет откровением тот факт, что у нас в стране есть судьи, которые за деньги фабрикуют дела в отношении невиновных?
Или, что есть полицейские, которые для выполнения плана раскрываемости подбрасывают наркотики задержанным.

Прекрасная логика! По ней нужно в статьи УК ввести положения, которые дают возможность двоякого и расплывчатого их толкования. И дать возможность полицейским без ордера вторгаться в частное жилище. Ведь в новых статьях о патронате как раз это и наличествует.

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2012 02:06:12
Соответственно будут чиновники от опеки, которые будут за деньги изымать детей, разрушать семьи и т.д. - это неизбежное зло. Но проблема в том, что люди принимающие решение видят ситуацию сверху на основании статистики (далеко не всегда открытой) и почти всегда они выбирают из большего или меньшего зла (ибо решений, которые удовлетворяют всех просто не существует в природе). Соответственно при выборе между возможностью спасти десятки и сотни тысяч детей которые СЕЙЧАС избиваются, недоедают, не учатся, становятся алкоголиками и наркоманами и возможностью того, что в БУДУЩЕМ могут пострадать десятки и сотни детей (без тысяч) из нормальных семей из-за злоупотреблений и недобросовестности чиновников - они ОБЯЗАНЫ выбрать меньшее зло.
В противном случае они хреновые лица, принимающие решения.

Меньшее зло - это создать ещё одну бюрократическую структуру с государственным и не только финансированием, вместо того, что бы оказывать адресную поддержку нуждающимся семьям. И надеюсь, не надо объяснять, что любая бюрократическая структура объективно стремиться к своему расширению с соответствующей этому увеличению доли финансирования. А если это финансирование напрямую зависит от количества изъятых детей?

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2012 02:06:12
Если вы видите опасности от введения ЮЮ - обозначайте эти опасности и предлагайте способы уменьшить или исключить эту опасность.
Если вы видите, что предлагаемые критерии "нормальной семьи", "опасности для ребенка" размыты и двусмысленны - разрабатывайте и предлагайте свои критерии.
Если вы видите большой простор для злоупотребления и коррупции - предлагайте проекты формирования общественных комиссий, порядок и создания и формирования, критерии отбора членов комиссии, источник ее финансирования, права в отношении решений органов опеки. Причем не просто так, а проработав регламент взаимодействия этих комиссий с органами опеки и прокуратурой, так, что бы с одной стороны не допустить злоупотреблений, а с другой стороны не блокировать работу органов опеки.
Если вы видите, что запрет на оставление детей без присмотра не осуществим в текущих условиях - предлагайте и прорабатывайте способы обеспечения этого запрета - сколько надо ввести в штат школ специалистов и каких, насколько надо расширить помещения школ, что бы обеспечить занятость и присмотр за детьми после занятий и не просто так, а с пользой.

Прекрасные советы! Не подскажете механизм их реализации?
Завтра же покупаю билет в Москву и иду в Думу со своими предложениями.
Подскажите пожалуйста, какие реальные возможности у обычных граждан имеются для донесения свих соображений до законодательной власти? Как мне кажется это как раз те, что и использовались в данном случае. Обращение общественных организаций, письма, подписи неравнодушных граждан, пикеты, митинги с освещение в СМИ. Это законные и мирные акции.
У нас вроде демократия? Должны законодатели хоть как то реагировать на эти проявления гражданского самосознания? Вместо этого срочное принятие закона в первом чтении.
Эта власть вообще наша?

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2012 02:06:12
Потому что пока ваша борьба с ЮЮ сводится к пикетам, сбору подписей и бурлению говн в интернетах против ЮЮ - ни внимания власти, ни внимания адекватных думающих людей вы не добьетесь - а это значит, что вы занимаетесь заведомо бесполезной херней, а некоторые особо циничные товарищи, еще и используют вас в целях собственного пиара.

Наш гарант дал обещание, что при 100 000 подписях вопрос имеет право на рассмотрение. Должен он выполнять свои обещания? Или это была предвыборная болтовня?
Пока, что я вижу, именно белоленточные добиваются своих требований. Выборы губернаторов, снижение численного порога регистрации партий...
Власть только к либералам прислушивается?
Почитайте как работает ЮЮ в Норвегии.
http://sovest.dnepro.org/2009/321.html
В Германии.
http://wm-changer.ru…detey.html
Во Франции.
http://juvenalka2010…bezhom/4_4
Это нам надо?
И скажите, Вы случаем не социальный работник? Как то вы бескомпромиссно стали защищать принятие этих законов.
Тут прозвучало, что белоленточные поддерживают протест против ЮЮ. Но подтверждения этому я не увидел. Налицо попытка замазать организации, что протестуют против ЮЮ сравнеием с оранжоидами. Не получится.

Предлагаю сторонникам введения этих законов проявить гражданскую активность и собрать подписи в его поддержку.

Образовалась парочка тезисов.

1. Одним из следствий ЮЮ является уравнивание родителей и детей в правах. Дети переходят из объектов отношений в субъекты отношений. Лично мне это трудно принять. Согласитесь, гораздо привычней ситуация «Папа сказал – сын сделал». Непривычно как то, да и не всякий родитель способен убедить ребенка, а не просто приказать ему. Да, не все мы Пидкасистые и Дайри в одном лице. Но каких-то 100 лет назад идея о равных избирательных правах женщин и мужчин казалась лишь анекдотом, а детский труд на заводах практиковался «в промышленных масштабах». Время прошло и первое уже не кажется смешным, а второе – уже диким.
Думаю, отношение к ребенку как к равному субъекту в семейных отношениях зависит от определенной стадии развития общества. Возможно, эта идея слишком ранняя для нас, но пройдет время…

Обратите внимание на законодательство Российской Федерации.
У нас ребенок ограничен в правах и обязанностях, у нас ограничена ответственность детей. Такая "феодальная" система сложилась не потому, что граждане России народ дремучий и недоразвитый, а европейцы сплошь эльфы с флейтами. Наше общество считает, что гражданин не достигший совершеннолетия не осознает в полной мере правомерность и необходимость совершения тех или иных действий (либо своего бездействия), не осознает в полной мере возможные последствия своих деяний.

Есть 3 формы права:
- нормативно правовой акт
- юридический прецедент
- правовой обычай

А закон о ЮЮ пытается сломать не просто законодательство России, он пытается выломать из сложившейся системы правовой обычай - санкционированное государством правило поведения, которое сложилось исторически, в силу постоянной повторяемости и признано государством в качестве обязательной нормы поведения.

Я не желаю подчиняться правилам поведения принятым в Европе и США. Я считаю их неприемлемыми для себя. Я считаю, что принятие принципов ЮЮ повлияет на устои нашего общества в части семьи. Я считаю, что принятие этого закона ставит родителей в унизительные условия.




2. Противники ЮЮ считают, что, дав равные права детям в условиях комиссий ПДН, мы обрекаем родителей на бесконечные проверки из-за жалоб детей и на риск ограничения или лишения родительских прав.
В общем, звучит страшно, а если отбросить реальные случаи, когда детям нужна помощь, а привести абсурдные примеры?

Исправьте свои высказывания и не вводите окружающих в заблуждение.
По Вашему мнению, противники ЮЮ считают, что, дав равные права детям в условиях комиссий ПДН, мы обрекаем родителей на бесконечные проверки из-за жалоб детей и на риск ограничения или лишения родительских прав.




Ситуация №1

Ребенок пожаловался, что его заставляют ходить в школу, проверяют уроки, заставляют переделывать домашние задания, не дают гулять пока не подготовится к школе, поэтому ущемляют его права личности.

Ну что же, вроде хотелки ребенка ограничиваем, заставляем учиться, он на нас жалуется. Что, сразу социальный патронат? Так нет, открываем п.4 ст. 43 Конституции РФ где четко прописано, что родители обеспечивают получение детьми основного общего образования.
Вот так и обеспечиваем =)

Во-первых, работники социального патроната Вам заявят, что "по закону, они обязаны отработать сигнал" и будут его "отрабатывать" со всей пролетарской сознательностью .
Во-вторых, Вам в любом случае придется оправдываться и доказывать, что ваш подход к воспитанию ребенка верный.
В-третьих, у меня дочь, а у моего коллеги, что сидит рядом трое пацанов. И моя, и его шалопаи получали по заднице за жульничество с дневниками\тетрадями\домашними заданиями. Подсказать реакцию комиссии социального патроната на ремень в руках родителя?

Могу Вам дать ссылку на ролик в Ютубе, в этом ролике сопляк малолетний закатывает истерику по причине запрета компьютерных игр. Известный ролик.  


Ситуация№2
Ребенок пожаловался в школе, что родители не дают мультики смотреть по телеканалу 2х2. Ужас, деспоты!
Стоп, а что за мультфильм? Симпсоны, говорите… А какое возрастное ограничение? 16 лет, так тебе же, мальчик, 12 лет. Тебе и не положено смотреть. Это я к слову о законе «Об информации, наносящей вред…».


А если ребенок пожаловался из-за "Ну, погоди!" ? А если из-за запрета на сладкое? А если обиделся на что-то и просто оболгал родителей?

со всем пролетарским чутьем против ЮЮ.
права детей и взрослых не могут быть= по определению.
уровень социальной ответственности взрослого несоизмеримо выше уровня социальной ответственности ребенка.

Как там говорится? Один раз - случайность, два - тенденция, три - закономерность? Буквально на наших глазах в последние месяцы происходили события, аналогия с которыми просто напрашивается.

Внесли в Думу закон об ответственности за нарушения на митингах.
Начались вопли: будут винтить все свадьбы!
Результат - закон принят, свадьбы не винтят, на митингах тоска.

Внесли в Думу закон о защите детей от вредоносной информации.
Вопли: запретят "Ну, Погоди!"
Результат - закон принят, "Ну, Погоди!" показательно транслировали всю неделю в "Спокойной ночи, малыши". Все СМИ дружно освоили искусство выставления возрастного ограничения.

Внесли в Думу закон о защите прав детей и подростков.
Вопли: будут отбирать детей из благополучных семей!
Каков будет результат? Точно будут отбирать?