Ювенальная юстиция, аборты, секспросвет и другие -детские- вопросы.Оно нам надо?

Цитата: Dobryаk от 29.09.2016 18:06:22В нашем подъезде жила (они сейчас себе дом построили) счастливая семья, которая после многих попыток ЭКО обзавелась прелестной девочкой, кто вроде уже в школу пошла.  И потом недавно тем же способом вторым ребенком. 
За что таких лишать этого счастья?  
Без АУ

Проблема в том, что ЭКО обычно требует "отбраковки" нескольких эмбрионов до того, как одному дадут право на жизнь. А уничтожение живого эмбриона - уже убийство. Счастье своё строить на убийстве неправильно.

Цитата: AltTab от 29.09.2016 17:29:47А что попы предлагают? Свечку поставить?
А аборты не должны быть дешевыми, т.к. надо думать раньше было(обе стороны). Кроме как по медицинским показаниям и в результате изнасилований - эти нельзя запрещать...

Как минимум, для начала, аборт не должен быть операцией за счёт средств ОМС, если нет прямых медицинских показаний (спасение жизни матери). Остальные предложения описаны выше в ирициативе граждан.
За убийство малышей не должен платить весь народ. Полностью искорепить такие убийства (как убийства взрослых) нельзя, но это должны быть дело и вина матери и абортмахера (врачом трудно назвать убийцу), а не всего нашего народа, который это молчаливо одобряет и оплачивает. В последнем случае и ответственность мы несём все.
Что касается изнасилований, то, во-первых, ребёнок не виноват. Почему его убивать надо? Во-вторых, зачатие при изнасиловании - довольно редкое явление на фоне миллиона внутриутробных убийств в год.

Цитата: Пахарь Арепо от 30.09.2016 11:31:47Проблема в том, что ЭКО обычно требует "отбраковки" нескольких эмбрионов до того, как одному дадут право на жизнь. А уничтожение живого эмбриона - уже убийство. Счастье своё строить на убийстве неправильно.

Разойдусь с Вами категорически. Кто был тот мудель, что сказал, что жизни не было в каждом из невинно убитых сперматозоидов и в каждой неоплодотворенной яйцеклетке? Так что идите со своими нападками на ЭКО --- за последний год только разок на аттракционах на нашем озере этим летом видел эту девочку, и не надо мне мозги полоскать, что ей не надо было появляться на свет и ее родители не имеют права на свое счастье быть родителями во славу Вашего мракобесия.

Цитата: Пахарь Арепо от 30.09.2016 11:36:06Как минимум, для начала, аборт не должен быть операцией за счёт средств ОМС

Финансовые средства системы ОМС формируются из поступлений страховых взносов от работодателей (в виде отчислений от единого социального налога в размере 3,6%), а также платежей из бюджета на неработающее население.
То есть средства на ОМС идут вне зависимости от того, к какой конфессии принадлежит работник, и принадлежит ли к какой-либо вобще. 
Второе - если к абортам прибегают атеистически настроенные граждане, то  ни одна конфессия и даже компания оных не смеет им указывать, как поступать. Потому что у нас конституционно закреплена свобода совести. И если уж с человека выдирают средства на охрану здоровья, то эти средства должны предохранить его от криминального аборта.
Третье - насколько мне известно, в абортарии идут отнюдь не атеистки, и не по разу, что характерно.. То есть именно священники недорабатывают по части пропаганды,вмененной им саном. Тогда какого лешего они в светском государстве желают, чтобы именно государство вмешивалось в результаты ИХ недоработочки? 

Никонов, Формула бессмертия.

— Ой, — Савельев махнул рукой. — Мы умнее… То есть форма есть, а зачем она нужна, вы толком сказать не можете. Однако за эту форму мы платим высокую цену: 60 % людей умирают от патологии мозга еще внутриутробно! Это как раз связано с неудачным формированием борозд и извилин. Женщины об этом даже не догадываются, воспринимая просто как задержку месячных на пару недель. А это был выкидыш на ранних сроках. Дело в том, что нервная система закладывается первой. И если закладка была неудачной, происходит отбраковка. Клетки бракованного эмбриончика начинают лизироваться, то есть дохнуть, и тухлое мясо организм матери отторгает после токсикации…

То есть 60 % человечества мрет для того, чтобы правильно сформировался мозг — его форма. Чем она так важна? А тем, что именно форма мозга распределяет во времени и пространстве региональную экспрессию генов. То есть генетическая дифференциация клеток — в какую ткань им превращаться — зависит от механизма формообразования, а не является его причиной, как представляется вам и многим. Иными словами, сложная форма органов, в которых она вроде бы не выполняет никаких функций, на самом деле нужна только для одного — распределения во времени и пространстве дифференциальной активности генов.

Цитата: Kate_Dark от 30.09.2016 15:51:04Финансовые средства системы ОМС формируются из поступлений страховых взносов от работодателей (в виде отчислений от единого социального налога в размере 3,6%), а также платежей из бюджета на неработающее население.
То есть средства на ОМС идут вне зависимости от того, к какой конфессии принадлежит работник, и принадлежит ли к какой-либо вобще. 
Второе - если к абортам прибегают атеистически настроенные граждане, то  ни одна конфессия и даже компания оных не смеет им указывать, как поступать. Потому что у нас конституционно закреплена свобода совести. И если уж с человека выдирают средства на охрану здоровья, то эти средства должны предохранить его от криминального аборта.
Третье - насколько мне известно, в абортарии идут отнюдь не атеистки, и не по разу, что характерно.. То есть именно священники недорабатывают по части пропаганды,вмененной им саном. Тогда какого лешего они в светском государстве желают, чтобы именно государство вмешивалось в результаты ИХ недоработочки?

Дело не в конфессии и религиозности, а в том, что, как минимум, граждане, считающие аборт убийством, не понимающие, зачем нужна эта операция без медицинских показаний, не должны за неё платить. Пусть платит заказчик детоубийства. Да, в идеале, нужно бы аборты запретить полностью (ну, кроме абортов по мед.показаниям), но к этому наше общество ещё нравственно не готово. Мы, некогда имевшие вторую или третью по численности страну мира, имеющие ресурсы и земли для пропитания люборо числа потомков, в 20 веке стали первыми в мире, кто легализовал детоубийство по решению большевиков, для которых лучше б русского народа и вовсе не существовало - легче шло бы дело мировой пролетарской революции.
А пока что мы всем народом разделяем вину, наши руки по локоть в крови наших детей, которых мы, как древние идолопоклонники Средиземноморья приносим в жертву Молоху ради "умножения земных благ и радостей". 

Цитата: Dobryаk от 30.09.2016 15:40:28Разойдусь с Вами категорически. Кто был тот мудель, что сказал, что жизни не было в каждом из невинно убитых сперматозоидов и в каждой неоплодотворенной яйцеклетке? Так что идите со своими нападками на ЭКО --- за последний год только разок на аттракционах на нашем озере этим летом видел эту девочку, и не надо мне мозги полоскать, что ей не надо было появляться на свет и ее родители не имеют права на свое счастье быть родителями во славу Вашего мракобесия.

Сперматозоид и яйцеклетка - безусловно, объекты живой природы, как, впрочем, и любая другая клетка организма. Но эмбрион - это уже жизнь иная, чем жизнь отца и матери, это уже единство тела и души в зачаточном виде, нужны лишь время и условия развития их в полноценного человека. Признание человеком только рождённого ребёнка - сугубо конвенциональное решение. Объективных, научных критериев, отделяющих "плод" и человека в какой-то момент жизни первого нет. Это определяется только исходя из уровня развития медицины на тот или иной момент времени. То, что 40-50 лет назад иначе, как выкидыш, не квалифицировалось, сегодня уже проходит, как преждевременные роды.
А к девочке той у меня ведь никаких претензий нет, не её вина, что её родители пошли на ЭКО. И мне неведомо, явилась бы она в мир без него или нет.

Цитата: Пахарь Арепо от 30.09.2016 19:10:29Сперматозоид и яйцеклетка - безусловно, объекты живой природы, как, впрочем, и любая другая клетка организма. Но эмбрион - это уже жизнь иная, чем жизнь отца и матери, это уже единство тела и души в зачаточном виде, нужны лишь время и условия развития их в полноценного человека. Признание человеком только рождённого ребёнка - сугубо конвенциональное решение. Объективных, научных критериев, отделяющих "плод" и человека в какой-то момент жизни первого нет. Это определяется только исходя из уровня развития медицины на тот или иной момент времени. То, что 40-50 лет назад иначе, как выкидыш, не квалифицировалось, сегодня уже проходит, как преждевременные роды.
А к девочке той у меня ведь никаких претензий нет, не её вина, что её родители пошли на ЭКО. И мне неведомо, явилась бы она в мир без него или нет.

Итак, Вы признали, что никаких критериев нет. И как последний неграмотный инквизитор, готовы огнем и мечом навязать чью-то мудацкую конвенцию. А если такое же рвение применить к последователям этого мудизма? Так как легко решить, что другая конвенция выше мудацкой.
Аминь. 

Цитата: Пахарь Арепо от 30.09.2016 19:10:29Сперматозоид и яйцеклетка - безусловно, объекты живой природы, как, впрочем, и любая другая клетка организма. Но эмбрион - это уже жизнь иная, чем жизнь отца и матери, это уже единство тела и души в зачаточном виде, нужны лишь время и условия развития их в полноценного человека. Признание человеком только рождённого ребёнка - сугубо конвенциональное решение. Объективных, научных критериев, отделяющих "плод" и человека в какой-то момент жизни первого нет. Это определяется только исходя из уровня развития медицины на тот или иной момент времени. То, что 40-50 лет назад иначе, как выкидыш, не квалифицировалось, сегодня уже проходит, как преждевременные роды.
А к девочке той у меня ведь никаких претензий нет, не её вина, что её родители пошли на ЭКО. И мне неведомо, явилась бы она в мир без него или нет.

Эмбрион не в большей мере жизнь, чем любое другое скопление клеток. До момента, пока не сформируется жизнеспособный организм. Это и есть объективный критерий.
Хотите построже- от момента, когда его можно дорастить в искуственных условиях (хотя это не совсем верно). Хотите реально- от момента, когда организм способен существовать самостоятельно, не будучи подключенным к стистеме жизнеобеспечения или к материнскому организму.
До этого- это просто "заготовка", являющаяся человеком не более, чем исходные яйцеклетка и сперматозоид.

Цитата: Пахарь Арепо от 30.09.2016 18:48:09Дело не в конфессии и религиозности, а в том, что, как минимум, граждане, считающие аборт убийством, не понимающие, зачем нужна эта операция без медицинских показаний, не должны за неё платить.

Вот пусть эти граждане со своим особым мнением идут в ... пешее эротическое странствие, потому что я считаю, что упоротые постяшиеся, лишающие свои кости необходимого животного кальция, не должны получать ни бесплатных стоматологических услуг, ибо сами поспособствовали порче своих зубов, ни услуг ортопеда, ибо сами надругались над своим скелетом в особо циничной форме.. И, однако, с меня выдирают деньги на приведение в порядок этих кривых-анемичных особей.. и на аборты тоже выдирают, хотя моя половая жизнь обошлась без данного несчастья. 
Еще раз - в абортарии бегут носители нательных крестиков. Или пусть крестик снимут, или пусть молчат и платят, а то такие петиции подписывают те, кому никакое зачатие в принципе уже не светит, а когда светило - многодетностью что-то не отличились.. 

Цитата: Skarаmush от 30.09.2016 04:52:53Хм...
Вообще-то, "Рабы немы, мы не рабы".
Мелочь вроде. Но не мелочь совсем.

Цитата: Цитата: Тaнкиcт от 30.09.2016 14:22:04А если еще точнее, то в первой советской азбуке было так:

"Мы не рабы́, рабы немы"

Как в мозгах у меня отложилось так и написал. Именно так отложилось - рабы не мы, мы-не рабы. 1967 год кажется, можно букварь посмотреть, сканы наверняка есть.
Посмотрел подборку букварей
http://fremus.narod.ru/schoolbk.html
"Хрущёв - великий борец за мир" 63г.

Цитата: Пахарь Арепо от 30.09.2016 18:48:09Дело не в конфессии и религиозности, а в том, что, как минимум, граждане, считающие аборт убийством, не понимающие, зачем нужна эта операция без медицинских показаний, не должны за неё платить. Пусть платит заказчик детоубийства. Да, в идеале, нужно бы аборты запретить полностью (ну, кроме абортов по мед.показаниям), но к этому наше общество ещё нравственно не готово. Мы, некогда имевшие вторую или третью по численности страну мира, имеющие ресурсы и земли для пропитания люборо числа потомков, в 20 веке стали первыми в мире, кто легализовал детоубийство по решению большевиков, для которых лучше б русского народа и вовсе не существовало - легче шло бы дело мировой пролетарской революции.
А пока что мы всем народом разделяем вину, наши руки по локоть в крови наших детей, которых мы, как древние идолопоклонники Средиземноморья приносим в жертву Молоху ради "умножения земных благ и радостей".

Может для начала ИМ объяснить - ЗАЧЕМ ?
НРАВСТВЕННОСТЬ по отношению к абортам общества начали двигать как окно Овертона. Двигают во имя непонятных и откровенно вредных целей. Отсюда сопротивление и неприятие общества.

Насчёт "изобилия" ресурсов и территорий у нас - да, приезжай хотя бы к нам, на Камчатку, у нас вот и оптику уже подвели, инфраструктура налажена. Не предлагаю высаживаться десантом как супруги Лаптевы в глухую тайгу, там аборты некому было делать, всё естественным путём шло. Да чё й то народец такой судьбинушки не желает упорно.

Цитата: Doctor_D от 30.09.2016 19:21:16Эмбрион не в большей мере жизнь, чем любое другое скопление клеток.

Далеко не из любых скоплений клеток формируется человек.

Значит не любое, а какое-то особенное.

Цитата
До момента, пока не сформируется жизнеспособный организм. Это и есть объективный критерий.

Фиговый критерий. Объективно фиговый.

Если вас наглухо отключить от естественной для вас социальной инфраструктуры, то вы вряд ли проявите большую жизнеспособность, чем эмбрион, отключенный от естественной биологической инфраструктуры (а в своей естественной он ничуть не менее жизнеспособен, чем вы в своей).

И наоборот: если социум осознает ценность эмбриона как потенциального члена этого социума, эмбрион тут же автоматически окажется подключен и к социальной инфраструктуре, и его "социальная" жизнеспособность будет обеспечиваться социумом так же, как она обеспечивается для любого актуального члена социума.

Разумеется, обществу придется серьезно измениться, чтобы принять эти правила. So what?

Цитата
Хотите построже- от момента, когда его можно дорастить в искуственных условиях (хотя это не совсем верно). Хотите реально- от момента, когда организм способен существовать самостоятельно, не будучи подключенным к стистеме жизнеобеспечения или к материнскому организму.
До этого- это просто "заготовка", являющаяся человеком не более, чем исходные яйцеклетка и сперматозоид.

Ни исходная яйцеклетка, ни исходный сперматозоид никогда по отдельности не сформируют человека. Человек начинает свое формирование с момента зачатия - это биологический факт, от которого невозможно отмахнуться.

Цитата: r01338 от 01.10.2016 20:31:55...

Фиговый критерий. Объективно фиговый.

Если вас наглухо отключить от естественной для вас социальной инфраструктуры, то вы вряд ли проявите большую жизнеспособность, чем эмбрион, отключенный от естественной биологической инфраструктуры (а в своей естественной он ничуть не менее жизнеспособен, чем вы в своей).

И наоборот: если социум осознает ценность эмбриона как потенциального члена этого социума, эмбрион тут же автоматически окажется подключен и к социальной инфраструктуре, и его "социальная" жизнеспособность будет обеспечиваться социумом так же, как она обеспечивается для любого актуального члена социума.

Разумеется, обществу придется серьезно измениться, чтобы принять эти правила. So what?


Ни исходная яйцеклетка, ни исходный сперматозоид никогда по отдельности не сформируют человека. Человек начинает свое формирование с момента зачатия - это биологический факт, от которого невозможно отмахнуться.

Причем здесь социальная инфраструктура?
Речь идет о поддержании жизненно важных функций: дыхание, кровообращение, питание, терморегуляция. Эмбрион ничего этого не умеет
И, взрослый человек вполне способен существовать без "социальной инфраструктуры".  Потому что независимо от нее он может дышать, находить и есть пищу и т.д.
А уж "эмбрион, подключенный к социальной инфраструктуре" это вообще, что-то из области ненаучной фантастики с элементами абсурда.
Человек начинает формироваться с момента зачатия. Но вот как быть с фактом, что по меньшей мере, половина беременностей заканчивается выкидышем на ранних сроках (в большинстве случаев, женщина даже не знает, что беременна). Если признавать человеком эмбрион с момента зачатия, то отторжение нежизнеспособного эмбриона организмом матери есть непредумышленное убийство. Причем, каждый случай необходимо расследовать- а вдруг, убийство было предумышленным, женщина пыталась избавиться от нежелательной беременности? В общем, ВСЕ женщины по умолчанию признаются преступницами, чисто по статистике и их нужно сажать в тюрьму.
Ах да. И мужчин- тоже. Ибо, либо соучастник, либо- за недонесение о преступлении.
Это идиотизм.

Цитата: Doctor_D от 02.10.2016 09:44:27Причем здесь социальная инфраструктура?
Речь идет о поддержании жизненно важных функций: дыхание, кровообращение, питание, терморегуляция. Эмбрион ничего этого не умеет

В его естественной среде обитания ему это до поры и не нужно. Он приспособлен к своей среде обитания, а среда обитания приспособлена к нему. Но ровно тоже самое можно сказать про вас и вашу среду обитания.

Цитата
И, взрослый человек вполне способен существовать без "социальной инфраструктуры".  Потому что независимо от нее он может дышать, находить и есть пищу и т.д.

Представьте себя голеньким и без ничего в зимнем лесу средней полосы.

И даже в летнем почти без шансов, если не пройдете предварительную адаптацию. Но прохождение предварительной адаптации входит в социальную инфраструктуру, так что даже не мечтайте.

Цитата: ЦитатаА уж "эмбрион, подключенный к социальной инфраструктуре" это вообще, что-то из области ненаучной фантастики с элементами абсурда.
Человек начинает формироваться с момента зачатия. Но вот как быть с фактом, что по меньшей мере, половина беременностей заканчивается выкидышем на ранних сроках (в большинстве случаев, женщина даже не знает, что беременна). Если признавать человеком эмбрион с момента зачатия, то отторжение нежизнеспособного эмбриона организмом матери есть непредумышленное убийство.

Отторжение нежизнеспособного эмбриона организмом матери не есть убийство. Не стоит перегибать палку.

Цитата: ЦитатаПричем, каждый случай необходимо расследовать- а вдруг, убийство было предумышленным, женщина пыталась избавиться от нежелательной беременности? В общем, ВСЕ женщины по умолчанию признаются преступницами, чисто по статистике и их нужно сажать в тюрьму.
Ах да. И мужчин- тоже. Ибо, либо соучастник, либо- за недонесение о преступлении.
Это идиотизм.

Если забить обществу в подкорку, что аборт "по желанию" - это убийство, то оно, в общем и целом, будет вести себя одним образом. Если забить ему в подкорку, что это чисто гигиеническая процедура, чуточку нежелательная для здоровья женщины, но и не более, то оно будет вести себя по-другому. Тоже в общем и целом. А законы, расследования, наказания и все прочее - это все имеет вторичный характер по отношению к тому, что общество принимает для себя моральным и правильным.

Вот в случае человеческой смерти проводится какая-то проверка на предмет насильственности / ненасильственности, и под подозрением может оказаться каждый. Вы же не назовете это идиотизмом, правда?

Сколько было их, "забивателей", и где все? В отходах истории...

Цитата: r01338 от 02.10.2016 11:46:37Отторжение нежизнеспособного эмбриона организмом матери не есть убийство. Не стоит перегибать палку.


Если забить обществу в подкорку, что аборт "по желанию" - это убийство, то оно, в общем и целом, будет вести себя одним образом. Если забить ему в подкорку, что это чисто гигиеническая процедура, чуточку нежелательная для здоровья женщины, но и не более, то оно будет вести себя по-другому. Тоже в общем и целом. А законы, расследования, наказания и все прочее - это все имеет вторичный характер по отношению к тому, что общество принимает для себя моральным и правильным.

Вот в случае человеческой смерти проводится какая-то проверка на предмет насильственности / ненасильственности, и под подозрением может оказаться каждый. Вы же не назовете это идиотизмом, правда?

От чего же? Если мы признаем эмбрион человеком с момента зачатия- лишение его жизни есть убийство (не верите- почитайте УК). А уж вину женщины (или мужчины) в этом должно устанавливать следствие. Ну, возможно, женщина по преступной халатности, погладила котика, заразилась токсоплазмой и в итоге- выкидыш. Следствию нужно только выяснить, а не было ли поглаживание котика преднамеренным- и паковать убийцу в кутузку.
За одно- пакуем ее мужа, который любил угостить супругу крепким кофейком с коньячком и заняться с ней страстным сексом (что тоже повышает риск).
Вот такая "мораль" выходит.
Однако, спрошу у вас: а зачем вообще, нужно что-то "забивать" обществу в подкорку? И с чего вы решили, что можете это делать?

Цитата: r01338 от 02.10.2016 11:46:37Если забить обществу в подкорку, что аборт "по желанию" - это убийство, то оно, в общем и целом, будет вести себя одним образом. Если забить ему в подкорку, что это чисто гигиеническая процедура, чуточку нежелательная для здоровья женщины, но и не более, то оно будет вести себя по-другому.

а давайте не будет забивать ни то, ни это. И причинять всем счастье
Уж если заниматься пропагандой, то о контрацепции. Причем в русле того, что за нее не только женщина ответственна, но и мужик обязан думать, причем, чуть ли не в первую очередь
ну и ставить права эмбриона, поперед прав женщины, делая из нее бессловесный инкубатор - несколько странно, но еще странней, почему за это тут мужики бьются, типа вас?
P.S.
и не один из типа нравственных очень, не предложил мер по адекватной поддержке повышения рождаемости, ну там, к примеру, пособий нормальных по воспитанию детей, а не 67 рублей в месяц, садиков, в которые нет очередей и оплата подъемная , да много чего еще.
Но нет же, надо все запретить

Цитата: донна роза от 02.10.2016 14:34:33а давайте не будет забивать ни то, ни это. И причинять всем счастье
Уж если заниматься пропагандой, то о контрацепции. Причем в русле того, что за нее не только женщина ответственна, но и мужик обязан думать, причем, чуть ли не в первую очередь
ну и ставить права эмбриона, поперед прав женщины, делая из нее бессловесный инкубатор - несколько странно, но еще странней, почему за это тут мужики бьются, типа вас?
P.S.
и не один из типа нравственных очень, не предложил мер по адекватной поддержке повышения рождаемости, ну там, к примеру, пособий нормальных по воспитанию детей, а не 67 рублей в месяц, садиков, в которые нет очередей и оплата подъемная , да много чего еще.
Но нет же, надо все запретить

Беда в том, что "борцы против абортов", как правило, одновременно против контрацепции тоже. Что не удивительно, учитывая, что основными распространителями и фанатичными последователями этих идей являются фанатичные же верующие и/или религиозные организации. А у них запреты на секс иначе как для деторождения прописаны в той или иной степени. Соответственно, все, что способствует "разврату и прелюбодейству" есть греховное и вообще от Сатаны.
Что касается ответственности за контрацепцию- разделить ее между участниками процесса возможно, но чисто практически, решающее слово все равно, за женщиной. Хотя бы, потому, что ассортимент средств для мужчин крайне узкий.

Цитата: Doctor_D от 02.10.2016 15:44:16Что касается ответственности за контрацепцию- разделить ее между участниками процесса возможно, но чисто практически, решающее слово все равно, за женщиной. Хотя бы, потому, что ассортимент средств для мужчин крайне узкий.

так то конечно, это было больше в сторону тех, кто стонет по поводу "я детей не хотел, меня не спросили, заманили и родили".
 Ты ж не хотел, ты и думать должен о возможных последствиях