Ювенальная юстиция, аборты, секспросвет и другие -детские- вопросы.Оно нам надо?

Цитата: донна роза от 02.10.2016 16:54:52так то конечно, это было больше в сторону тех, кто стонет по поводу "я детей не хотел, меня не спросили, заманили и родили".
 Ты ж не хотел, ты и думать должен о возможных последствиях

Есть такая проблема. Но, положа руку на сердце- ведь окончательное решение за женщиной? Ну, банально- от "забыть" принять таблетки до разных хитрых способов забеременеть от "нужного" мужчины, как по большой любви, так и по расчету. Но мужчина (если он мужчина) в такой ситуации, в любом случае, должен нести ответственность.
Ну, а "ноющие"- они всегда будут, никуда не деться.
Что характерно- они же, обычно и сторонники запрета абортов, разводов и всего прочего. Им в отношениях с женщиной непременно нужна помощь государственного аппарата принуждения, желательно еще и с давлением моральным авторитетом какой-нибудь церкви. Иначе не справляются.
По поводу "окончательного решения", вспомнил рассказаный коллегой казус: жена священника после 5-х родов подряд попросила доктора поставить ей в тайне от мужа (категорического противника контрацепции) ВМС. В итоге- все довольны. И она (пятерых детей ей хватает с избытком) и он ("бог перестал посылать детей- видимо, их достаточно").

Цитата: Doctor_D от 30.09.2016 19:21:16Эмбрион не в большей мере жизнь, чем любое другое скопление клеток. До момента, пока не сформируется жизнеспособный организм. Это и есть объективный критерий....

В таком случае, по объективному критерию, если человеческий организм потерял жизнеспопособность, то превратился в ... эээ..скопление клеток?
Дохтур, вы не разочаровываете.

Цитата: Adamantit от 02.10.2016 21:06:40
В таком случае, по объективному критерию, если человеческий организм потерял жизнеспопособность, то превратился в ... эээ..скопление клеток?
Дохтур, вы не разочаровываете.

Если человеческий организм потерял жизнеспособность- он превратился в скопление клеток. Но не надолго, сами понимаете- процессы гниения довольно быстро происходят.

- 

Цитата: Doctor_D от 02.10.2016 21:27:00Если человеческий организм потерял жизнеспособность- он превратился в скопление клеток. Но не надолго, сами понимаете- процессы гниения довольно быстро происходят.

-

Люди, подключенные к искусственным системам жизнеобеспечения организма смотрят на вас с удивлением.

Цитата: Doctor_D от 02.10.2016 13:55:19От чего же? Если мы признаем эмбрион человеком с момента зачатия- лишение его жизни есть убийство (не верите- почитайте УК).

Введут отдельную "пренатальную" категорию, оформят какие-то исключения, опишут процедуры.    

Цитата: ЦитатаА уж вину женщины (или мужчины) в этом должно устанавливать следствие. Ну, возможно, женщина по преступной халатности, погладила котика, заразилась токсоплазмой и в итоге- выкидыш. Следствию нужно только выяснить, а не было ли поглаживание котика преднамеренным- и паковать убийцу в кутузку.

Грамотный следователь с соотв. специализацией разберется.

Цитата: ЦитатаЗа одно- пакуем ее мужа, который любил угостить супругу крепким кофейком с коньячком и заняться с ней страстным сексом (что тоже повышает риск).
Вот такая "мораль" выходит.

С одной стороны, нужно как-то себя с беременностью соразмерять, а не делать вид, что ничего не происходит. С другой, если реализовывать "пренатальную" юстицию в формате карательной "ювенальной"... хотя кого я пугаю ювенальщиной.

Лучше, конечно, чтобы по принципу минимального разумного вмешательства.

Цитата: ЦитатаОднако, спрошу у вас: а зачем вообще, нужно что-то "забивать" обществу в подкорку? И с чего вы решили, что можете это делать?

Мысль блуждает в умах, тихо обсуждается в узких кругах, люди определяются по отношению к ней, соразмеряют ее со своими религиозными, моральными представлениями, классовыми, политическими и экономическими интересами, примеряют к реальности...

Возможно, это означает начало очередного тектонического сдвига. Возможно.

А я лишь определил свое частное мнение.

Цитата: Adamantit от 02.10.2016 21:44:11
Люди, подключенные к искусственным системам жизнеобеспечения организма смотрят на вас с удивлением.

Тут вот ведь какая штука: если у человека отказали сразу все системы, начиная с ЦНС, заканчивая пищеварительной - ему вряд ли что-то поможет.
А на системах жизнеобеспечения может какое то время функционировать заведомый труп и даже отдельный орган.

Цитата: r01338 от 03.10.2016 02:52:25Мысль блуждает в умах, тихо обсуждается в узких кругах, люди определяются по отношению к ней, соразмеряют ее со своими религиозными, моральными представлениями, классовыми, политическими и экономическими интересами, примеряют к реальности...

Возможно, это означает начало очередного тектонического сдвига. Возможно.

А я лишь определил свое частное мнение.

Как то сразу "окна Овертона" вспомнились.



пс У Вас батенька какая то пардон "каша" в голове. "Каша" жёсткая, нечеловечная и сильно ограниченная какими то жуткими догмами. Вы или слишком молоды...или в секте какой то состоите походу.

Цитата: nastja от 03.10.2016 07:36:52Как то сразу "окна Овертона" вспомнились.



пс У Вас батенька какая то пардон "каша" в голове. "Каша" жёсткая, нечеловечная и сильно ограниченная какими то жуткими догмами. Вы или слишком молоды...или в секте какой то состоите походу.

Провоцируете на ответное хамство?

Есть, что сообщить по сути вопроса - говорите.

Цитата: r01338 от 03.10.2016 09:01:22Провоцируете на ответное хамство?

Есть, что сообщить по сути вопроса - говорите.

А можете ответить на простой вопрос?
Зачем?
Зачем нужно признавать эмбрион сразу после зачатия человеком?
Какой практический смысл в запрете абортов, контрацепции и ЭКО? (Издержки этого- понятны, проверялось на практике.)

Цитата: Doctor_D от 03.10.2016 07:02:25Тут вот ведь какая штука: если у человека отказали сразу все системы, начиная с ЦНС, заканчивая пищеварительной - ему вряд ли что-то поможет.
А на системах жизнеобеспечения может какое то время функционировать заведомый труп и даже отдельный орган.

Штука в том, что ваш объективный критерий никуда не годится.
В остальном..
Аборт это несчастье. Как и всякое несчастье одно не похоже на другое и причины могут быть весьма различны..
У меня лично ответа нет.
Но..учитывая нынешние тенденции - благие начинания превращать в организацию социального ада, то и запрет на аборты можно так..оформить, что ювеналка покажется детким садом.
В европейский умах уже рассматривается тема - дескать женщина должна рожать по разрешению.
Так и тут, под благовидным предлогом - сохранение жизни эмбриона - зачатие разрешать только после..например, комиссии.  На которой будет рассмотрен вопрос и с медицинской и социальной позиции.
Может мать бедна и не сможет правильным питанием обеспечить дОлжное развитие.
И так далее.

Цитата: Doctor_D от 03.10.2016 09:06:24А можете ответить на простой вопрос?
Зачем?
Зачем нужно признавать эмбрион сразу после зачатия человеком?

Затем, что он уже есть.

Природе ничего не известно про желательную и нежелательную беременность, она его уже заложила, он уже живет и развивается. Т.е. убивая эмбрион, убиваете человека. Это даже не причинно-следственная связь - это один и тот же организм в своем естественном развитии.

Цитата
Какой практический смысл в запрете абортов, контрацепции и ЭКО? (Издержки этого- понятны, проверялось на практике.)

Проблема простых, очевидных и однозначных решений не имеет, и иметь не может.

Всегда будут компромиссы. Но компромиссы компромиссам - рознь: нельзя выполнять размены по принципу "моральное на удобное".

Поэтому аборты по медицинским показателям, презервативы, ЭКО - с моей точки зрения, имеют право на существование.

Цитата: Adamantit от 03.10.2016 09:09:34Штука в том, что ваш объективный критерий никуда не годится.
В остальном..
Аборт это несчастье. Как и всякое несчастье одно не похоже на другое и причины могут быть весьма различны..
У меня лично ответа нет.
Но..учитывая нынешние тенденции - благие начинания превращать в организацию социального ада, то и запрет на аборты можно так..оформить, что ювеналка покажется детким садом.
В европейский умах уже рассматривается тема - дескать женщина должна рожать по разрешению.
Так и тут, под благовидным предлогом - сохранение жизни эмбриона - зачатие разрешать только после..например, комиссии.  На которой будет рассмотрен вопрос и с медицинской и социальной позиции.
Может мать бедна и не сможет правильным питанием обеспечить дОлжное развитие.
И так далее.

Ну, могу только рекомендовать перечитать школьные учебники по биологии. После этого- можно углубиться в вопрос более подробно.
Впрочем, я предлагал вариант критерия- начиная с момента, когда современная медицина может дорастить эмбрион до жизнеспособного. Это неправильно, но здесь есть хоть какая-то логика.
Что касается "европейских умов", в них, как и во всех других умах, много чего "рассматривается". Вон, известный случай, когда католический священник в Польше уговаривал не делать аборт женщину с внематочной (!) беременностью.
По моему мнению, есть области, куда не должны соваться ни государство, ни церкви, ни партии ни даже гражданские активисты. А то социальный ад, действительно наступит.

Цитата: r01338 от 03.10.2016 09:49:42Затем, что он уже есть.

Природе ничего не известно про желательную и нежелательную беременность, она его уже заложила, он уже живет и развивается. Т.е. убивая эмбрион, убиваете человека. Это даже не причинно-следственная связь - это один и тот же организм в своем естественном развитии.


Проблема простых, очевидных и однозначных решений не имеет, и иметь не может.

Всегда будут компромиссы. Но компромиссы компромиссам - рознь: нельзя выполнять размены по принципу "моральное на удобное".

Поэтому аборты по медицинским показателям, презервативы, ЭКО - с моей точки зрения, имеют право на существование.

Вы непоследовательны. ЭКО подразумевает неизбежную гибель нескольких эмбрионов на каждую попытку.
Что касается морали- запрет абортов ВСЕГДА приводил к росту подпольных абортов с высокой смертностью и осложнениями, а так же, к резкому росту детоубийств. Заметим- речь идет о смертях несомненных людей, а не виртуальных эмбрионов. И о массе сопутствующих трагедий (бесплодие, разрушенные судьбы...).
Вам не кажется, что ваша мораль... э-э-э... какая-то изврщенная, что ли?

Цитата: Doctor_D от 03.10.2016 10:02:29Вы непоследовательны. ЭКО подразумевает неизбежную гибель нескольких эмбрионов на каждую попытку.

Я в курсе. Но в итоге появляется новая жизнь.

Цитата
Что касается морали- запрет абортов ВСЕГДА приводил к росту подпольных абортов с высокой смертностью и осложнениями, а так же, к резкому росту детоубийств. Заметим- речь идет о смертях несомненных людей, а не виртуальных эмбрионов. И о массе сопутствующих трагедий (бесплодие, разрушенные судьбы...).
Вам не кажется, что ваша мораль... э-э-э... какая-то изврщенная, что ли?

Конечно, мероприятия по приучению общества попадать в очередной горшок не должны приводить к тому, что разбросанного дерьма станет только больше, или оно станет гораздо заметнее.

Все нужно делать последовательно, аккуратно, и по принципу "не навреди". Знаком вам такой принцип?

Цитата: r01338 от 03.10.2016 10:14:03Я в курсе. Но в итоге появляется новая жизнь.


Конечно, мероприятия по приучению общества попадать в очередной горшок не должны приводить к тому, что разбросанного дерьма станет только больше, или оно станет гораздо заметнее.

Все нужно делать последовательно, аккуратно, и по принципу "не навреди". Знаком вам такой принцип?

Ну, так и женщина, как правило, после аборта, в дальнейшем, рожает. И новая жизнь появляется.
Аналогично- если женщина с целью контрацепции поставила ВМС. По вашему- выходит что она серийная убийца.
И, еще раз- почему вы думаете, что имеете право устанавливать какие-то правила для общества, тем более- в такой сфере? Может быть, пусть люди сами разберутся, а?

Цитата: r01338 от 03.10.2016 02:52:25Мысль блуждает в умах, тихо обсуждается в узких кругах

"Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа"..и истории НЕ ЗНАЮТ, причем категорически.
Позволю себе напомнить, что в те далекие времена, когда аборты в медучреждениях не делались, ЭКО не было, а детей посылал исключительно Бог, от нежеланных (даже рожденных в законном браке) всё же избавлялись, причем довольно жестоким образом - вышвыривая их в городскую канализацию (канавы, в основном) или оставляя в ближайшем лесу - европейские волки не зря становились людоедами. Первый детдом для "ненужных" был организован во Флоренции и строил его Брунеллески, так что итальянцы тут первые, а во Франции, к примеру, оные были организованы только при Наполеоне Бонапарте, ибо он, после Итальянского похода, решил перенять эту здравую идею - ему солдаты были нужны. 
Я не стану вдаваться в подробности того, как "морили" нежеланных детей, если выкинуть сразу отчего-то не было возможности - а это описано в литературе, и при желании можно ознакомиться с жестоким бытом богобоязненных предыдущих поколений.
Подчеркиваю - это касалось УЖЕ рожденных, а методы экстренного прерывания нежелательной беременности тоже существовали, ибо латекс тогда был неизвестен, а когда стал известен не для того использовался - и даже я знаю парочку действенных отваров, которыми пользовались в "домедицинские" времена. Также напомню, что численность младенцев очень жестко регулировали голод и болезни, и желанность тут тоже играла роль..
У меня вопрос - почему ВЫ так хотите, чтобы общество вернулось к уже пройденному этапу? Назад в будущее? Так идите в... Африку, там всё еще Вас поймут.
И, наконец, поделюсь своими результатами общения по этому вопросу с т. н. "представителями ширнармасс" - среди женщин противницами прерывания беременности выступают порепанные жизнью особы легкого поведения, в период фертильности не вылезавшие из соответстующих заведений и диспансеров или упоротые религией особы, которым или принятый сан, или принципиальная  неспособность организма не дали возможности зачать и выностить, или мужчины, которым даже желанное отцовство не светит, ибо с такими женщины... ну Вы поняли. 
Так что круг носителей идеи не только узок, но и весьма своеобразен.. 

Цитата: Doctor_D от 03.10.2016 10:40:08Ну, так и женщина, как правило, после аборта, в дальнейшем, рожает. И новая жизнь появляется.

А без предварительного аборта ну никак?

Цитата
Аналогично- если женщина с целью контрацепции поставила ВМС. По вашему- выходит что она серийная убийца.

С точки зрения закона, конечно, - нет. И с точки зрения, принятой большинством, тоже - нет. Церковь, да - осуждает.

Она просто следует среднему от принятых в обществе законов, традиций и правил - кто я такой, чтобы ее за это судить? Но это вовсе не значит, что я одобряю.

Цитата
И, еще раз- почему вы думаете, что имеете право устанавливать какие-то правила для общества, тем более- в такой сфере? Может быть, пусть люди сами разберутся, а?

Может вы оставите за мной право озвучивать мою личную точку зрения?

Заранее спасибо.

Цитата: r01338 от 03.10.2016 11:18:51А без предварительного аборта ну никак?


С точки зрения закона, конечно, - нет. И с точки зрения, принятой большинством, тоже - нет. Церковь, да - осуждает.

Она просто следует среднему от принятых в обществе законов, традиций и правил - кто я такой, чтобы ее за это судить? Но это вовсе не значит, что я одобряю.


Может вы оставите за мной право озвучивать мою личную точку зрения?

Заранее спасибо.

Случаи бывают разные. И беременности случайные и жизненные обстоятельства неподходящие для деторождения и так далее. Я вас уверяю- ни разу не видел женщин, для которых аборт это что-то вроде прыщик выдавить. Ну, исключая совсем неграмотных, которые о других методах контрацепции не в курсе. Но сейчас таких мало, слава богу.
Если ваша точка зрения состоит в том, что обществу (людям) нужно навязать ваши взгляды- это плохая точка зрения.

Цитата: Kate_Dark от 03.10.2016 11:03:35"Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа"..и истории НЕ ЗНАЮТ, причем категорически.
...
У меня вопрос - почему ВЫ так хотите, чтобы общество вернулось к уже пройденному этапу? Назад в будущее? Так идите в... Африку, там всё еще Вас поймут.

За исторический экскурс спасибо.

Назад в пройденное не зову.

Аборты - зло, и зло вовсе не неизбежное, а значит с ним можно и должно бороться. Главное, чтобы лекарство не оказалось страшнее болезни.

Цитата
И, наконец, поделюсь своими результатами общения по этому вопросу с т. н. "представителями ширнармасс" - среди женщин противницами прерывания беременности выступают порепанные жизнью особы легкого поведения, в период фертильности не вылезавшие из соответстующих заведений и диспансеров или упоротые религией особы, которым или принятый сан, или принципиальная  неспособность организма не дали возможности зачать и выностить, или мужчины, которым даже желанное отцовство не светит, ибо с такими женщины... ну Вы поняли.
Так что круг носителей идеи не только узок, но и весьма своеобразен..

Говорю же: "среднее от принятых в обществе законов, традиций и правил". Среднее, оно и в племени людоедов будет средним.

Что сказать-то хотели, помимо очередной попытки перехода на личности?

Цитата: r01338 от 03.10.2016 11:38:46За исторический экскурс спасибо.

Назад в пройденное не зову.

Аборты - зло, и зло вовсе не неизбежное, а значит с ним можно и должно бороться. Главное, чтобы лекарство не оказалось страшнее болезни.


Говорю же: "среднее от принятых в обществе законов, традиций и правил". Среднее, оно и в племени людоедов будет средним.

Что сказать-то хотели, помимо очередной попытки перехода на личности?

Желаете бороться с абортами? Ну так боритесь за ДОСТУПНУЮ и НАДЕЖНУЮ контрацепцию для всех слоёв населения. ДОСТУПНУЮ, я повторяю. Ну и за соответствующее просвещение, дабы мозги включались раньше гормонов, а не наоборот, и тогда с абортами бороться не придется - они станут никому не нужной жутковатой архаикой, как, к примеру, частичное оскопление жрецов в Вавилоне...
Ну, если Вы усмотрели переход на личности, то... мне Вас жаль, конечно, искренне соболезную, но не более того.