Ювенальная юстиция, аборты, секспросвет и другие -детские- вопросы.Оно нам надо?

Цитата: Kate_Dark от 03.10.2016 11:46:12Желаете бороться с абортами? Ну так боритесь за ДОСТУПНУЮ и НАДЕЖНУЮ контрацепцию для всех слоёв населения. ДОСТУПНУЮ, я повторяю. Ну и за соответствующее просвещение, дабы мозги включались раньше гормонов, а не наоборот, и тогда с абортами бороться не придется - они станут никому не нужной жутковатой архаикой, как, к примеру, частичное оскопление жрецов в Вавилоне...
Ну, если Вы усмотрели переход на личности, то... мне Вас жаль, конечно, искренне соболезную, но не более того.

Я мог бы усмотреть флирт в вашем интенсивном подмигивании бровями, но волевым усилием постановил считать это переходом на личности.  :)

Цитата: r01338 от 03.10.2016 11:55:08Я мог бы усмотреть флирт в вашем интенсивном подмигивании бровями, но волевым усилием постановил считать это переходом на личности.  :)

Цитата: vaa от 03.10.2016 14:50:54Если вернуть сексу его изначальную, первичную, так сказать, "функцию" - деторождение, а не развлечение
и должно привести к изменению отношения и к абортам и контрацепции...

ЗЫ. считаю, что самая лучшая эротическая сцена в кинематографе всех времен и народов - это последние 30 секунд фильма "Служебный роман" с уезжающей в даль "Волгой" и текстом "через девять месяцев у Новосельцевых было три мальчика"

Сударь, я вынуждена Вас разочаровать - секс как приятное для участников времяпрепровождение есть видовая особенность хомо сапиенс, так же, как для дельфинов, бонобо и прочих высокоразвитых представителей фауны, а только ради воспроизводства он существует у более низкоразвитых, и у некоторых его не существует вобще - у рыб, например.. 
Это не эротическая сцена, это голубая мечта никчемыша криворуко-бесхребетного, каким и является Новосельцев, я не настолько жестока, чтобы пожелать даже самой лютой кикиморе такого вот "спутника"... это бесчеловечно.

Цитата: Kate_Dark от 03.10.2016 17:08:06Сударь, я вынуждена Вас разочаровать - секс как приятное для участников времяпрепровождение есть видовая особенность хомо сапиенс, так же, как для дельфинов, бонобо и прочих высокоразвитых представителей фауны, а только ради воспроизводства он существует у более низкоразвитых, и у некоторых его не существует вобще - у рыб, например.. 
Это не эротическая сцена, это голубая мечта никчемыша криворуко-бесхребетного, каким и является Новосельцев, я не настолько жестока, чтобы пожелать даже самой лютой кикиморе такого вот "спутника"... это бесчеловечно.

Я бы добавил, что на сексе держится вообще очень многое в поведении человека и его отношениях с окружающими, да и в обществе вообще. 
Но, может быть, человек имеет в виду подавление либидо какими-нибудь химическими средствами или еще чем? Нет либидо- нет проблем. А для деторождения можно и потерпеть пару минут бессмысленных движений?

Цитата: Dobryаk от 30.09.2016 19:15:59Итак, Вы признали, что никаких критериев нет. И как последний неграмотный инквизитор, готовы огнем и мечом навязать чью-то мудацкую конвенцию. А если такое же рвение применить к последователям этого мудизма? Так как легко решить, что другая конвенция выше мудацкой.
Аминь.

Отнюдь. Нет критериев и оснований для признания ребёнка "нечеловеком" до достижения какого-либо возраста после зачатия. Простой критерий наличия живого человека - с момента состоявшегося зачатия.

Цитата: Doctor_D от 30.09.2016 19:21:16Эмбрион не в большей мере жизнь, чем любое другое скопление клеток. До момента, пока не сформируется жизнеспособный организм. Это и есть объективный критерий.
Хотите построже- от момента, когда его можно дорастить в искуственных условиях (хотя это не совсем верно). Хотите реально- от момента, когда организм способен существовать самостоятельно, не будучи подключенным к стистеме жизнеобеспечения или к материнскому организму.
До этого- это просто "заготовка", являющаяся человеком не более, чем исходные яйцеклетка и сперматозоид.

Нельзя определять наличие человеческого существа, сущности в зависимости от технологии искусственного поддержания жизни, вырабатываемой и развиваемой (и потому изменяющейся) самим чеоовеком. Человеческое существо становится таковым через трансформацию живой, но не одухотворённой материи, в один и тот же момент времени и в силу одних и тех же процессов, вне зависимости от уровня развития медицины и технологии, что тысячу лет тому назад, что сегодня, что в будущем.

Цитата: Пахарь Арепо от 03.10.2016 20:00:24Нельзя определять наличие человеческого существа, сущности в зависимости от технологии искусственного поддержания жизни, вырабатываемой и развиваемой (и потому изменяющейся) самим чеоовеком. Человеческое существо становится таковым через трансформацию живой, но не одухотворённой материи, в один и тот же момент времени и в силу одних и тех же процессов, вне зависимости от уровня развития медицины и технологии, что тысячу лет тому назад, что сегодня, что в будущем.

Вы просто обязаны запретить нахер диализ почек, пересадки органов, искусственное дыхание, анестезию и, на всякий случай, всю медицину вообще. 

Цитата: Gogeng от 01.10.2016 03:24:49Может для начала ИМ объяснить - ЗАЧЕМ ?
НРАВСТВЕННОСТЬ по отношению к абортам общества начали двигать как окно Овертона. Двигают во имя непонятных и откровенно вредных целей. Отсюда сопротивление и неприятие общества.

Насчёт "изобилия" ресурсов и территорий у нас - да, приезжай хотя бы к нам, на Камчатку, у нас вот и оптику уже подвели, инфраструктура налажена. Не предлагаю высаживаться десантом как супруги Лаптевы в глухую тайгу, там аборты некому было делать, всё естественным путём шло. Да чё й то народец такой судьбинушки не желает упорно.

Причём здесь окно Овертона?  Прошу прощения, но Вы всё перепутали. Легитимизация абортов началась в 20 веке, они признавались недопустимыми у христианских народов веками, и, как раз, в 20 веке то, что всегда считалось грехом и убийством стали сначала обозвали "прерыванием беременности", а потом и не всякому простому человеку понятным иностранным словом "аборт", чтобы скрыть за словесными завесами суть (ср. мужеложество/соддомия -> гомосексуализм -> gay или, как в распространённой иллюстративной статье об Овертоне, людоедство/каннибализм -> антропофагия -> антропофилия).
Ничего объяснять противникам детоубийства не надо. Тут истина в своей очевидности, и за фактами и доказательстввами ходить незачем.  Они и сами видят, как ребёнок в утробе матери реагирует на голос матери и отца и воспринимает его, как знакомый, после рождения, как играет прикосновениями изнутри с папой и мамой, как реагирует на музыку и т.д. Им даже не нужно смотреть душеразирающие видеокадры поведения ребёнка в матке во время "аборта". А это - поведение не скопления клеток при операции... так будет вести себя человек во время операции эвтаназии, на которую он категорически не согласен.

Цитата: Doctor_D от 03.10.2016 10:02:29Вы непоследовательны. ЭКО подразумевает неизбежную гибель нескольких эмбрионов на каждую попытку.
Что касается морали- запрет абортов ВСЕГДА приводил к росту подпольных абортов с высокой смертностью и осложнениями, а так же, к резкому росту детоубийств. Заметим- речь идет о смертях несомненных людей, а не виртуальных эмбрионов. И о массе сопутствующих трагедий (бесплодие, разрушенные судьбы...).
Вам не кажется, что ваша мораль... э-э-э... какая-то изврщенная, что ли?

Статистика неумолимо свидетельствует, что запрет абортов, хотя и влечёт всплеск нелегальных абортов, но общее число абортов неизменно снижается. Так происходит с делегитимизации чего угодно. По такой логике нужно разрешить вообще всё: оружие, наркотики и пр. Напоминаю, мы говорим о жизнях детей.

Цитата: Doctor_D от 03.10.2016 10:40:08Ну, так и женщина, как правило, после аборта, в дальнейшем, рожает. И новая жизнь появляется.
Аналогично- если женщина с целью контрацепции поставила ВМС. По вашему- выходит что она серийная убийца.
И, еще раз- почему вы думаете, что имеете право устанавливать какие-то правила для общества, тем более- в такой сфере? Может быть, пусть люди сами разберутся, а?

А почему вы считаете вправе кого-то уполномочить решать вопрос о жизни невиновного ребёнка? Может, по тем же экономическим соображениям лучше сразу убивать всех "состоявшихся", так сказать, воров, наркоманов, больных (по решению их родителей, конечно же), чем ребёнка, из которого ещё вполне может вырасти Бетховен или Суворов?

Цитата: vaa от 03.10.2016 19:58:22Нет не так...

.....

Я говорил о том, что воспитание нужно строить на том, что во взаимоотношении полов семья первична, секс вторичен, а не наоборот... Условно и утрировано: сперва свадьба, потом койка...

.......
----------

Воспитание "в морали" (не в аскезе, не в самоуничижении, не надо путать) есть решение значительной части вопросов. Ну как лучшая диета для похудания - НМЖ ("надо меньше жрать") так и в этом вопросе: не лезь на все, что шевелится, не подставляйся под все, что шевелит...

ЗЫ. тоже считаю, что аборт по основаниям отличным от медицинских (насилие как причина беременности - тоже "медицинская" причина, думаю, психологи подтвердят) должен быть как минимум осуждаем, а лучше наказываемым. Причем наказывать обоих причастных, а установление второго "причастного" - возложить на "мамашу", если сама неразборчива, или на следствие, если было насилие.
Но и отказ от ребенка после родов - тоже не должен проходить без последствий (типа, сдала государству - плати алименты, на пару с "папашей").

ЗЫ.ЗЫ.
обе мои портянки о том, что:
1) Аборт - результат беременности
2) Беременность - результат секса
3) Секс - при условии, что он осознанный для обоих партнеров НЕ приводит к нежелательной беременности, следовательно проблема аборта не возникает

коньяк - штука хорошая и настроение поднимает, и сосуды расширяет... ежели рюмка изредка. Но приводит к алкоголизму, ежели литрами да каждый день, да подпольного разлива
аборт=алкоголизм. Единственная разница - что алкоголиком становятся в одиночку, а аборт - результат "трудов" двоих, значит оба и отвечать должны...

Вы сами себе противоречите: с одной стороны, вы за тотальное воздержание до брака, с другой стороны- как бы, против аскезы и самоуничижения.
Тут вот ведь какая штука- либидо и связанное с ним поведение у современного человека включается лет в 13-15. И это, в общем-то, норма. Что с этим делать? Ранние браки? Так они самые нестойкие, да и экономической основы такая ранняя семья иметь не будет. (Как вариант- пропаганда мастурбации, как одно время делали в Испании для борьбы с ЗППП среди подростков. Но не получилось ничего, вполне закономерно.)
Подавление основного инстинкта "моралью" приводит только к противоположным последствиям- пример Викторианской Англии к вашим услугам. 
Впрочем, вы очень правильно отметили в п.3, что осознанный секс для обоих партнеров не приводит к нежелательной беременности. Дополню- в том случае, когда партнеры в курсе, что такое контрацепция и правильно ее применяют. А вот с этим- проблема. Потому что учить контрацепции (да и гигиене половой жизни вообще) нужно начинать ДО полового созревания и вероятности появления проблем. Но это же диавольский "секспросвет", против которого столь яростно борются некоторые организации. И вместо знаний предлагают гиперсексуальным подросткам пост и молитву. Ну, в крайнем случае- угрозу телесного наказания, как будто оно способно помочь в случае нежелательной беременности, триппера или не дай бог, СПИДа...

Цитата: Пахарь Арепо от 03.10.2016 20:40:04Статистика неумолимо свидетельствует, что запрет абортов, хотя и влечёт всплеск нелегальных абортов, но общее число абортов неизменно снижается. Так происходит с делегитимизации чего угодно. По такой логике нужно разрешить вообще всё: оружие, наркотики и пр. Напоминаю, мы говорим о жизнях детей.

Да-да. Наркотики запрещены, именно поэтому проблемы наркомании нет.
Вы вообще, знаете, чем отличается медицинский аборт от аборта криминального?
О жизнях он говорит...

Цитата: Пахарь Арепо от 03.10.2016 20:44:36Не вижу логической связи с тем, что я написал. Прошу прощения.

Придуряетесь? А каково вернуть человека к жизни после искусственной комы? И пересадить чужое сердце?
Вы мне неинтересны и далее в полном игноре.

Цитата: Doctor_D от 03.10.2016 20:49:16
...
Тут вот ведь какая штука- либидо и связанное с ним поведение у современного человека включается лет в 13-15. И это, в общем-то, норма. Что с этим делать? Ранние браки? Так они самые нестойкие, да и экономической основы такая ранняя семья иметь не будет. (Как вариант- пропаганда мастурбации, как одно время делали в Испании для борьбы с ЗППП среди подростков. Но не получилось ничего, вполне закономерно.)

Как вариант одной из контрмер - разведение по загончикам до времени, т.е. раздельное обучение.

Цитата
Подавление основного инстинкта "моралью" приводит только к противоположным последствиям- пример Викторианской Англии к вашим услугам.

Глобальный вывод. А может островитяне просто не сумели в мораль?

Цитата
Впрочем, вы очень правильно отметили в п.3, что осознанный секс для обоих партнеров не приводит к нежелательной беременности. Дополню- в том случае, когда партнеры в курсе, что такое контрацепция и правильно ее применяют. А вот с этим- проблема. Потому что учить контрацепции (да и гигиене половой жизни вообще) нужно начинать ДО полового созревания и вероятности появления проблем. Но это же диавольский "секспросвет", против которого столь яростно борются некоторые организации. И вместо знаний предлагают гиперсексуальным подросткам пост и молитву. Ну, в крайнем случае- угрозу телесного наказания, как будто оно способно помочь в случае нежелательной беременности, триппера или не дай бог, СПИДа...

Есть такое подозрение, что ранний секспросвет вкупе с пропагандой секса из каждого утюга с вафлей на самом деле используется для подавления этой самой сексуальности. В точности по закономерности, описанной вами в примере про островитян.

Дается техника плюс фактически делается приглашение скорее попробовать. А они психологически еще не созрели до полноценных отношений, т.е. на выходе получается чистая физиология, щенячий энтузиазм, и абсолютно никакой романтики и таинства.

И какой психологический багаж они вынесут из такого опыта?

Цитата: r01338 от 04.10.2016 05:02:28Как вариант одной из контрмер - разведение по загончикам до времени, т.е. раздельное обучение.

по каким загончикам будете разводить в обычной жизни?
или это будут интернаты с младенчества и до старости со всеми прелестями, типа колючей проволоки и вышек по углам?
а то вдруг встретятся, абортов наделают.....

Цитата: Пахарь Арепо от 03.10.2016 20:40:04Статистика неумолимо свидетельствует, что запрет абортов, хотя и влечёт всплеск нелегальных абортов, но общее число абортов неизменно снижается. Так происходит с делегитимизации чего угодно. По такой логике нужно разрешить вообще всё: оружие, наркотики и пр. Напоминаю, мы говорим о жизнях детей.

Именно поэтому вы собираетесь изнасиловать полстраны ради ваших мозговых слизней.

Цитата: vaa от 03.10.2016 19:58:22.....ЗЫ. тоже считаю, что аборт по основаниям отличным от медицинских (насилие как причина беременности - тоже "медицинская" причина, думаю, психологи подтвердят) должен быть как минимум осуждаем, а лучше наказываемым. Причем наказывать обоих причастных, а установление второго "причастного" - возложить на "мамашу", если сама неразборчива, или на следствие, если было насилие.
Но и отказ от ребенка после родов - тоже не должен проходить без последствий (типа, сдала государству - плати алименты, на пару с "папашей")......

1) Женщина и так достаточно наказана самим абортом- расплачивается собственным здоровьем. Какое же ей еще нужно наказание придумать?
2) Да чтож такое-то, кругом проблемы. Вот если еще и отказ от ребенка будет наказываться, то тогда точно наступит лютый пипец: денег на аборт нет, за отказ плати, начнут выбрасывать в помойку новорожденных.
 Про криминальные аборты уже сто раз написали. Когда человека начинают загонять в угол, ставить в безвыходную ситуацию, он ищет выход в соответствии со своим умственным развитием и  материальным достатком. Допустим- запретили аборты, а после изнасилования они разрешены. Значит найдут врача, который даст направление на прерывание беременности жертве насилия, были бы деньги. Нет денег- будет тетка со шкафа прыгать и т.п.

Цитата: r01338 от 04.10.2016 05:02:28Как вариант одной из контрмер - разведение по загончикам до времени, т.е. раздельное обучение.


Глобальный вывод. А может островитяне просто не сумели в мораль?


Есть такое подозрение, что ранний секспросвет вкупе с пропагандой секса из каждого утюга с вафлей на самом деле используется для подавления этой самой сексуальности. В точности по закономерности, описанной вами в примере про островитян.

Дается техника плюс фактически делается приглашение скорее попробовать. А они психологически еще не созрели до полноценных отношений, т.е. на выходе получается чистая физиология, щенячий энтузиазм, и абсолютно никакой романтики и таинства.

И какой психологический багаж они вынесут из такого опыта?

Я так понял, что вы принципиальный противник традиционных ценностей.
А вот я считаю, что к опыту предков стоит присмотреться. Опыт в данном случае, состоит в том, что в старые времена, ребенок, живущий в деревне в очень раннем возрасте узнавал, что это делает наш Бобик с соседской Жучкой и бычок Борька с коровой Зорькой. И откуда потом берутся щенята и телята. И так далее. И, как бы, знания по "чистой физиологии" никак не омрачали дальнейшую жизнь. В городах с этим стало сложнее.
В современных условиях, дети получают исчерпывающую, но увы, искаженную информацию от сверстников и из интернета. И в этой информации практически, нет сведений, как раз, о профилактике ЗППП и нежелательных беременностей. Вот ее то и должны предоставлять и родители и школа. Я вас уверяю- с психологическим багажом все будет замечательно. И число абортов резко пойдет на спад- останутся, как раз, по медицинским показаниям, в основном.

Цитата: Джена от 04.10.2016 09:50:191) Женщина и так достаточно наказана самим абортом- расплачивается собственным здоровьем. Какое же ей еще нужно наказание придумать?
2) Да чтож такое-то, кругом проблемы. Вот если еще и отказ от ребенка будет наказываться, то тогда точно наступит лютый пипец: денег на аборт нет, за отказ плати, начнут выбрасывать в помойку новорожденных.
 Про криминальные аборты уже сто раз написали. Когда человека начинают загонять в угол, ставить в безвыходную ситуацию, он ищет выход в соответствии со своим умственным развитием и  материальным достатком. Допустим- запретили аборты, а после изнасилования они разрешены. Значит найдут врача, который даст направление на прерывание беременности жертве насилия, были бы деньги. Нет денег- будет тетка со шкафа прыгать и т.п

1) Давайте пожалеем... расплачивается здоровьем, бедная... Давайте наркомана жалеть - расплачивается здоровьем, давайте алкаша жалеть - расплачивается здоровьем... Ну и что, что сам выпил/укололся/ноги раздвинул (извините за французский)

Женщина может забеременеть всего в двух случаях: отдалась и изнасиловали.
Вариант изнасилования - по определению не обсуждаем, ибо насильник должен караться сверхжестоко.
А вот когда отдается - пусть думает что делает.

Кабак-рюмка-койка-аборт...   ах она бедная здоровьем расплачивается
Самец богатенький - койка - бросил, не женился - аборт...  ах она бедненькая здоровьем расплачивается
Через три дня знакомства замуж выскочила - через месяц выяснилось, что он @удак по жизни - через два месяца развелась - выяснилось что беременна - аборт... ах она бедненькая здоровьем расплачивается...

Больше принципиальных "схем" приводящих к аборту мне как-то не усматривается. Может я чего-то в жизни не знаю или на другой планете живу? Повторюсь, "медицинские" аборты и криминальные причины беременности не обсуждаем. А остальное - есть последствие тех самых пресловутых "беспорядочных половых связей" которые из разряда тайных и осуждаемых сначала перешли в разряд нормы, теперь постепенно переходят в разряд поощряемых.

Но, т.к. в процессе задействованы двое, то и отвечать за последствия должны двое.

2) Криминальные "решения" вопроса типа тех, что Вы привели должны караться и караться жестоко с рекламой на всю страну и опять же караться должны все  "участвовавшие". Она за то, что сделала криминальный аборт, он - за то, что допустил криминальный аборт (если, конечно он известен). Смухлевавший врач - за мухлеж.
Можно, конечног, сказать, что насильник не всегда находится, но ИМХО, на поиски и установление урода-насильника должны бросаться все резервы государственной машины, как впрочем и на доказательство невиновности, если был оговор. Т.е. я не уверен, что следует проводить сверхдорогие экспертизы при поиске простыни, украденной с веревки во дворе, а в случае насилия - ресурсов не жалеть, чтобы наказание виновных в насилии было неотвратимо и гарантированное освобождение оговОренных...

Но одними карами проблему не решить, должны быть еще три составляющие:
1) перевоспитание (именно уже "пере-") общества в духе неприятия беспорядочных связей (в недостижимом идеале - все идут под венец один раз и девственниками - утрирую, но есть куда стремиться) и 100% ответственности за содеянное (участвовал(-ла) в зачатии - по дурке ли, сознательно ли - бери на себя последствия)
2) доступная, надежная, безопасная и понятная в применении контрацепция для тех, кто готов познать вершину любви (да, ИМХО секс - это вершина взаимоотношений мужчины и женщины, величайшая награда, а  не "рядовое" развлечение) - в идеале в семье для, если угодно, нахождения баланса между удовольствием друг от друга с функцией деторождения
3) донесение до общества мысли, что рожденные и правильно воспитанные дети сегодня - это надежная опора завтра.

При выполнении этих трех, в общем-то простых, пунктов на уровне всего общества проблема необходимости абортов неизбежно будет сведена к статистическому минимуму и будет относиться действительно к отбросам общества.

ЗЫ. сейчас можно высыпать 100500 примеров из жизни, которые на первый взгляд будут свидетельствовать об "обманутой" женщине (хоть мужиком, хоть зарплатой - не важно), но все равно это будет спор о частностях, которые так или иначе будут являться вариантами "схем" представленных выше. Наверное нет смысла тратить на это силы...

Цитата: Doctor_D от 04.10.2016 10:46:51Я так понял, что вы принципиальный противник традиционных ценностей.
А вот я считаю, что к опыту предков стоит присмотреться. Опыт в данном случае, состоит в том, что в старые времена, ребенок, живущий в деревне в очень раннем возрасте узнавал, что это делает наш Бобик с соседской Жучкой и бычок Борька с коровой Зорькой. И откуда потом берутся щенята и телята. И так далее. И, как бы, знания по "чистой физиологии" никак не омрачали дальнейшую жизнь. В городах с этим стало сложнее.
В современных условиях, дети получают исчерпывающую, но увы, искаженную информацию от сверстников и из интернета. И в этой информации практически, нет сведений, как раз, о профилактике ЗППП и нежелательных беременностей. Вот ее то и должны предоставлять и родители и школа. Я вас уверяю- с психологическим багажом все будет замечательно. И число абортов резко пойдет на спад- останутся, как раз, по медицинским показаниям, в основном.

Вспоминается анекдот про бабочек, у которых "все то же самое".

Одно дело иметь какие-то представления о том, как оно в природе устроено, догадываться как оно происходит у взрослых и получать искаженную информацию от сверстников. И совсем другое - прослушать на уроке от учителя исчерпывающую техническую инструкцию по ведению половой жизни - можно ли воспринять ее иначе, чем как немедленный пригласительный билет в эту половую жизнь?

"Иначе на фига они нам все это вообще рассказали", - подумают дети, и приступят к выполнению задания на дом.  

Но согласно традиционным ценностям, в противники которых вы меня записали: половая жизнь должна начинаться тогда, когда человек готов к самостоятельной жизни, и готов к семейной жизни. А подростки к этому всему не готовы, что вы сами признали, им еще предстоит пройти определенные этапы психологического развития.

Так вот, не вычеркнете ли вы этим ранним секспросветом все эти этапы из развития ребенка? Не получим ли мы в итоге дикарей по уровню своего развития, для которых вся ваша "высокая" культура отношений мужчины и женщины, освоение которой традиционно предваряет освоение техники дела - просто звук пустой? У них как у Жучки с Барбосом все уже есть, и им тупо ни к чему эти лишние сложности.