Ювенальная юстиция, аборты, секспросвет и другие -детские- вопросы.Оно нам надо?

Цитата: Пахарь Арепо от 05.10.2016 07:41:37Проблема наркомании есть. Но масштабы употребления совершенно отличны от, например, употребления водки. И уж тем более хорошо, что на героин и его заменители для наркоманов не тратятся средства ОМС (как с абортами).

Проблема наркомании и проблема алкоголизма это две разные проблемы, мало связанные друг с другом.
Что касается эффективности запретов, то количество наркоманов в конце 90-х было где-то раз в 5 больше, чем в настоящее время. Запрет никак не менялся, пожалуй, в 90-е даже строже был- сажали даже за употребление.
Второй пример: употребляющих марихуану в Голландии (где она разрешена) - 5,4%. Среднеевропейский уровень- 6,8%. В Италии- 14,6%. Данные European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction, 2010.
И, еще один факт для лучшего понимания ситуации: доза метадона стоит (в США) 0,25- 2,5 доллара в зависимости от производителя.
Бюджет, который тратится на борьбу с наркотиками по линии силовых ведомств и системы здравоохранения (включая, например, лечение последствий употребления, передозировок и т.д..)- можете загуглить сами. Думаю, десятой части хватило бы не то, чтобы на метадоновую программу, но даже на персональный авто с водителем для каждого торчка, чтобы возить в клинику и обратно.

Цитата: Doctor_D от 05.10.2016 09:19:17Проблема наркомании и проблема алкоголизма это две разные проблемы, мало связанные друг с другом.
Что касается эффективности запретов, то количество наркоманов в конце 90-х было где-то раз в 5 больше, чем в настоящее время. Запрет никак не менялся, пожалуй, в 90-е даже строже был- сажали даже за употребление.
Второй пример: употребляющих марихуану в Голландии (где она разрешена) - 5,4%. Среднеевропейский уровень- 6,8%. В Италии- 14,6%. Данные European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction, 2010.
И, еще один факт для лучшего понимания ситуации: доза метадона стоит (в США) 0,25- 2,5 доллара в зависимости от производителя.
Бюджет, который тратится на борьбу с наркотиками по линии силовых ведомств и системы здравоохранения (включая, например, лечение последствий употребления, передозировок и т.д..)- можете загуглить сами. Думаю, десятой части хватило бы не то, чтобы на метадоновую программу, но даже на персональный авто с водителем для каждого торчка, чтобы возить в клинику и обратно.

Корень обеих проблем один и тот же, в сущности они вксьма похожи: человек употребляет вредные для него вещества с целью получения сильных положительных эмоций, снижения давления негативных эмоций, вызываемых внешней и внутренней реальностью, на сознание. Степень эффекта и последствий разная, а суть одна.
Я не утверждал, что легальность практики является единственным или решающим фактором её распространённости. Но эффект делегитимизации, сопряжённой с высоковероятным ("высоко неотвратимым") суровым наказанием и присущим самой практике риском для жизни участника, всегда значителен.

Цитата: Пахарь Арепо от 05.10.2016 17:49:09
Корень обеих проблем один и тот же, в сущности они вксьма похожи: человек употребляет вредные для него вещества с целью получения сильных положительных эмоций, снижения давления негативных эмоций, вызываемых внешней и внутренней реальностью, на сознание. Степень эффекта и последствий разная, а суть одна.
Я не утверждал, что легальность практики является единственным или решающим фактором её распространённости. Но эффект делегитимизации, сопряжённой с высоковероятным ("высоко неотвратимым") суровым наказанием и присущим самой практике риском для жизни участника, всегда значителен.

См. выше данные по употреблению марихуаны. Добавлю, что где нибудь в Болгарии употребляет процента полтора- два. Там запрещено. Как и в Италии.
Запреты влияют, ага.
Употребление алкоголя, наркотиков (каких? Их много и все разные), сахара, экстремальный спорт, компьютерные и азартные игры это РАЗНЫЕ проблемы. У них можно, если поискать, найти общий корень, но они от этого не станут одинаковыми. И решений требуют различных.
(От непонимания этого простого факта и попытки решать проблемы постоянно проваливаются. Или создают бОльшие проблемы, чем исходная.)
Ах да - с абортами ровно такая же фигня.

Цитата: Doctor_D от 05.10.2016 18:16:38См. выше данные по употреблению марихуаны. Добавлю, что где нибудь в Болгарии употребляет процента полтора- два. Там запрещено. Как и в Италии.
Запреты влияют, ага.
Употребление алкоголя, наркотиков (каких? Их много и все разные), сахара, экстремальный спорт, компьютерные и азартные игры это РАЗНЫЕ проблемы. У них можно, если поискать, найти общий корень, но они от этого не станут одинаковыми. И решений требуют различных.
(От непонимания этого простого факта и попытки решать проблемы постоянно проваливаются. Или создают бОльшие проблемы, чем исходная.)
Ах да - с абортами ровно такая же фигня.

То, что сам запрет не решает проблемы, не значит, что такой инструмент вообще не функционален. Нужен запрет и другие меры, естественно. Но без хотя бы официально выраженной позиции государства о том, что это - безнравственно и незаконно, все остальные меры будут тщетны и куда менее эффективны, чем один запрет без сопутствующих мер.

Цитата: Пахарь Арепо от 06.10.2016 07:29:33
То, что сам запрет не решает проблемы, не значит, что такой инструмент вообще не функционален. Нужен запрет и другие меры, естественно. Но без хотя бы официально выраженной позиции государства о том, что это - безнравственно и незаконно, все остальные меры будут тщетны и куда менее эффективны, чем один запрет без сопутствующих мер.

Я так думаю, что у проблем должны быть реально работающие решения.
Мораль ради морали и запреты ради морали - это способ усугубить проблему или создать проблемы дополнительно.
Да и вообще, мораль и нравственность это сугубо личные дела человека. Государство вообще не должно этим заниматься.
Не согласны?
А почему вы думаете, что государство будет обязательно внедрять и поддерживать вашу версию морали? Или вы готовы согласиться с любой?
А уж навязывание окружающим морали со стороны отдельных граждан и организаций, закономерно приводит к пинку под зад "моралисту".
И это - правильно.

Цитата: Doctor_D от 06.10.2016 08:09:21...
Да и вообще, мораль и нравственность это сугубо личные дела человека. Государство вообще не должно этим заниматься.
Не согласны?
...

Мораль и нравственность - есть общепринятые в данном обществе нормы поведения, т.е. по сути это закон, регламентирующий взаимоотношения членов данного общества. Отличия в том, что он
а) не закреплен на страницах "УК"
б) допускает некоторый "люфт" в интерпретациях при применении, т.е. больше упор на "дух", а не на "букву".

Исходя из этого постулата - государство, как структура назначенная обществом "разруливать и гарантировать" взаимоотношения членов общества не должно оставаться в стороне от вопросов морали и нравственности, т.к. человек (со своими личными делами) живет не в вакууме, а в обществе.
Маленькое отступление...
После ужесточения наказания за не пропуск пешеходов на переходе в Архангельске ничего не изменилось. Переход улицы, как и в большинстве городов, оставался лотереей. Тогда на перекрестках/переходах поставили гаишников и они стали штрафовать всех подряд... Примерно через пару месяцев пешеходов стали пропускать почти всегда... Примерно через полгода гаишники с переходов исчезли, но пешеходов пропускают и по сей день. Отдельные уроды, которым на всех начхать - явление исчезающе мало...
К чему это отступление? Все знали, что существует норма поведения в обществе, согласно которой пешехода следует пропустить. Все 7на эту норму ложили болт с прибором. Пришел лесник в лице государства и ЗАСТАВИЛ членов общества соблюдать эту норму поведения, и постепенно все привыкли: одни (водители) поняли (смирились) с тем, что кроме них есть еще и права других, а другие (пешеходы) поняли, рады что их стали меньше калечить и стали пользоваться для перехода оговоренными местами.

Замените письменный закон "о правилах перехода/проезда" на устный закон "о морали" и принципиально ничего не изменится. Разница только в частностях (в т.ч. и в механизмах, которыми государство как структура регуляции общества должно влиять на исполнение закона)

Цитата: ЦитатаА почему вы думаете, что государство будет обязательно внедрять и поддерживать вашу версию морали?

Если государство поддерживает отличную от Вашей версию морали, то у Вас есть несколько вариантов:
1) Если версия морали, внедряемая государство отличается от версии морали, принятой в обществе, которое "создало" это государство, надо менять государство (желательно и настоятельно на выборах и в судах, но в пределе - на баррикадах). Пример борьбы (хоть и не качественной) - французские протесты против "родитель 1, родитель 2" и однополых браков с усыновлением и т.п.
2) Если версия морали, внедряемая государство совпадает с версией морали, принятой в обществе, но отличается от Вашей - следует переместиться в общество, где Вашу мораль разделяют (пример - эмиграция из Советской России после 17-го года)
3) Изменить свою версию морали (искренне, или мимикрировать - тут уж каждый сам для себя решает)

Цитата: ЦитатаА уж навязывание окружающим морали со стороны отдельных граждан и организаций, закономерно приводит к пинку под зад "моралисту".

Вы забыли одно уточнение: навязывание своей морали, отличной от морали, принятой в обществе со стороны отдельных...

В таком случае - пинок действительно закономерен.
Пример - наша либерастная братия. У них свои морально-нравственные ценности, но они рьяно отторгаются нашим обществом.
Что-то мне подсказывает, что попытка создания в России филиала партии педофилов из Нидерландов, даже при попустительстве минюста малоперспективное (и, надеюсь, не безопасное) занятие

Цитата: vaa от 06.10.2016 09:54:45Мораль и нравственность - есть общепринятые в данном обществе нормы поведения, т.е. по сути это закон, регламентирующий взаимоотношения членов данного общества. Отличия в том, что он
а) не закреплен на страницах "УК"
б) допускает некоторый "люфт" в интерпретациях при применении, т.е. больше упор на "дух", а не на "букву".

Исходя из этого постулата - государство, как структура назначенная обществом "разруливать и гарантировать" взаимоотношения членов общества не должно оставаться в стороне от вопросов морали и нравственности, т.к. человек (со своими личными делами) живет не в вакууме, а в обществе.
Маленькое отступление...
После ужесточения наказания за не пропуск пешеходов на переходе в Архангельске ничего не изменилось. Переход улицы, как и в большинстве городов, оставался лотереей. Тогда на перекрестках/переходах поставили гаишников и они стали штрафовать всех подряд... Примерно через пару месяцев пешеходов стали пропускать почти всегда... Примерно через полгода гаишники с переходов исчезли, но пешеходов пропускают и по сей день. Отдельные уроды, которым на всех начхать - явление исчезающе мало...
К чему это отступление? Все знали, что существует норма поведения в обществе, согласно которой пешехода следует пропустить. Все 7на эту норму ложили болт с прибором. Пришел лесник в лице государства и ЗАСТАВИЛ членов общества соблюдать эту норму поведения, и постепенно все привыкли: одни (водители) поняли (смирились) с тем, что кроме них есть еще и права других, а другие (пешеходы) поняли, рады что их стали меньше калечить и стали пользоваться для перехода оговоренными местами.

Замените письменный закон "о правилах перехода/проезда" на устный закон "о морали" и принципиально ничего не изменится. Разница только в частностях (в т.ч. и в механизмах, которыми государство как структура регуляции общества должно влиять на исполнение закона)




Если государство поддерживает отличную от Вашей версию морали, то у Вас есть несколько вариантов:
1) Если версия морали, внедряемая государство отличается от версии морали, принятой в обществе, которое "создало" это государство, надо менять государство (желательно и настоятельно на выборах и в судах, но в пределе - на баррикадах). Пример борьбы (хоть и не качественной) - французские протесты против "родитель 1, родитель 2" и однополых браков с усыновлением и т.п.
2) Если версия морали, внедряемая государство совпадает с версией морали, принятой в обществе, но отличается от Вашей - следует переместиться в общество, где Вашу мораль разделяют (пример - эмиграция из Советской России после 17-го года)
3) Изменить свою версию морали (искренне, или мимикрировать - тут уж каждый сам для себя решает)





Вы забыли одно уточнение: навязывание своей морали, отличной от морали, принятой в обществе со стороны отдельных...

В таком случае - пинок действительно закономерен.
Пример - наша либерастная братия. У них свои морально-нравственные ценности, но они рьяно отторгаются нашим обществом.
Что-то мне подсказывает, что попытка создания в России филиала партии педофилов из Нидерландов, даже при попустительстве минюста малоперспективное (и, надеюсь, не безопасное) занятие

Я вам задам очень простой вопрос: что такое "мораль, принятая в обществе"? Где ее принимают? Какова процедура?
Вот взять приведенный вами пример с Францией и однополыми браками. Государство приняло. Общество в большинстве согласно. Да, достаточно много народа против- но они в меньшинстве. Не будем сейчас выяснять, как так получилось- но это факт.
Если вы переедете жить во Францию (допустим), вы с радостью примете мораль общества? Или подадитесь в маргиналы?

К слову- приведенный вами пример с пешеходами, вообще никаким боком к морали не относится. Это вопрос безопасности дорожного движения.
Мораль- это если бы, скажем, водители на четырехполосном скоростном шоссе резко останавливались и пропускали переходящую в произвольном месте немощную старушку, дабы ей не пришлось топать 100 метров до перехода. Но, боюсь, такую бабушку не одобрят ни водители, ни ГИБДД... Или у вас мораль только на "зебру" распространяется?

Цитата: Doctor_D от 06.10.2016 10:16:07Я вам задам очень простой вопрос: что такое "мораль, принятая в обществе"? Где ее принимают? Какова процедура?
Вот взять приведенный вами пример с Францией и однополыми браками. Государство приняло. Общество в большинстве согласно. Да, достаточно много народа против- но они в меньшинстве. Не будем сейчас выяснять, как так получилось- но это факт.
Если вы переедете жить во Францию (допустим), вы с радостью примете мораль общества? Или подадитесь в маргиналы?

К слову- приведенный вами пример с пешеходами, вообще никаким боком к морали не относится. Это вопрос безопасности дорожного движения.
Мораль- это если бы, скажем, водители на четырехполосном скоростном шоссе резко останавливались и пропускали переходящую в произвольном месте немощную старушку, дабы ей не пришлось топать 100 метров до перехода. Но, боюсь, такую бабушку не одобрят ни водители, ни ГИБДД... Или у вас мораль только на "зебру" распространяется?

1) Вот потому я во Францию не еду, правда и не звали (а вот в Германию звали - тоже не поехал). Я не хочу быть маргиналом. Я сторонник папы-мамы а не Родитель1 родитель 2

2) Видимо, Вы опять не постарались вдумчиво прочитать, уж извините...
Повторюсь, выделяя, то о чем речь...

Цитата: ЦитатаМораль и нравственность - есть общепринятые в данном обществе нормы поведения, т.е. по сути это закон, регламентирующий взаимоотношения членов данного общества. Отличия в том, что он а) не закреплен на страницах "УК" б) допускает некоторый "люфт" в интерпретациях при применении, т.е. больше упор на "дух", а не на "букву".

...
кусь
...

К чему это отступление? Все знали, что существует норма поведения в обществе, согласно которой пешехода следует пропустить. Все 7на эту норму ложили болт с прибором. Пришел лесник в лице государства и ЗАСТАВИЛ членов общества соблюдать эту норму поведения, и постепенно все привыкли: одни (водители) поняли (смирились) с тем, что кроме них есть еще и права других, а другие (пешеходы) поняли, рады что их стали меньше калечить и стали пользоваться для перехода оговоренными местами.


Замените письменный закон "о правилах перехода/проезда" на устный закон "о морали" и принципиально ничего не изменится. Разница только в частностях (в т.ч. и в механизмах, которыми государство как структура регуляции общества должно влиять на исполнение закона)

Разжевываю:
История с переходом приведена как пример существования закона (т.е. правила, которое дОлжно  выполнять в обществе) и как государство добилось его выполнения, поправ право одной личности "проехать с ветерком" и право другой личности "бегать где попало"

ЗЫ. забыл про простой вопрос:
что такое "мораль, принятая в обществе"? Где ее принимают? Какова процедура?

"Мораль принятая в обществе" - это нормы поведения/взаимоотношения членов общества, сформулированные в процессе длительного взаимодействия членов общества и направленные на выживание и развитие данного общества. Отклонения в поведении членов общества от этих норм по мнению большинства членов данного общества ведут к деградации и разрушению общества.

Все просто

Цитата: vaa от 06.10.2016 10:29:461) Вот потому я во Францию не еду, правда и не звали (а вот в Германию звали - тоже не поехал). Я не хочу быть маргиналом. Я сторонник папы-мамы а не Родитель1 родитель 2

2) Видимо, Вы опять не постарались вдумчиво прочитать, уж извините...
Повторюсь, выделяя, то о чем речь...


Разжевываю:
История с переходом приведена как пример существования закона (т.е. правила, которое дОлжно  выполнять в обществе) и как государство добилось его выполнения, поправ право одной личности "проехать с ветерком" и право другой личности "бегать где попало"

Не припомню "моральной нормы" "пропусти пешехода на пешеходном переходе на зеленый сигнал светофора".
Это вроде бы, что-то из ПДД. И к морали относится чуть менее, чем никак.


Кстати, вы не ответили на вопрос- кто принимает "общественную мораль" и какова процедура? (ага, уже ответили) Однако же-
Общество, как бы, не монолитно и состоит из отдельных людей и различных групп- и у каждой моральные нормы свои. Да и со временем эти моральные нормы имеют свойство меняться.
Или вы готовы автоматом принять усредненную мораль арифметического большинства?

Цитата: Doctor_D от 06.10.2016 10:39:50Однако же-
Общество, как бы, не монолитно и состоит из отдельных людей и различных групп- и у каждой моральные нормы свои. Да и со временем эти моральные нормы имеют свойство меняться.
Или вы готовы автоматом принять усредненную мораль арифметического большинства?

1) Конечно общество не монолитно... Но, у разных групп в одном обществе моральные нормы примерно равны (отличаются в нюансах). Пример - и у православных и у мусульман семья и брак первичны, различия в нюансах.

2) "про автоматом принять"... Вы рассуждаете так, как будто человека р-р-аз и из одной теплицы в другую по щелчку пересаживают...
А это не так. Человек родился, воспитывается и если воспитатели (в идеале родители, но могут быть и педагоги из приюта) разделяют моральные нормы принятые в обществе (т.е. являются частью того самого "арифметического большинства") и к своим обязанностям воспитателя относятся с прилежанием, то и воспитуемый человек станет органической частью того самого "арифметического большинства".
Воспитатели в массе своей (изначально) принадлежат к большинству общества, иначе они не смогли бы сформулировать морально-нравственные нормы поведения. Ладно, для цепляющихся к частностям: предки предков нынешних воспитателей, которые воспитывали нынешних воспитателей
То самое, что народ сформулировал в пословице "яблоко от яблони не далеко падает"

Да, моральные нормы со временем меняются. Но, эти изменения могут быть двух видов:
- развитие связанное с развитием общества. Пример: хорошо был показан в японском фильме "Легенда о Нараяме", ЕМНИП, где сюжет строится вокруг средневекового обычая отправлять стариков после определенного возраста умирать т.к. общество не в состоянии прокормить их. К современным достижениям медицины и социального обеспечения, позволяющим старикам жить долго на "коште" общества или постепенное развитие в обществе идеи, что "женщина - тоже человек"
- размывание морально-нравственных устоев. По причине некачественного воспитания (родители по тем или иным причинам не справляются с функцией воспитателей, назначенные воспитатели формально подходят к процессу) или по причине сознательной диверсии, в т.ч. извне - не важно. Моральные принципы в этом случае "размываются" и в первую очередь потому, что не соблюдать - легче, чем соблюдать. Те самые пресловутые "окна овертона" когда постепенно нечто из неприемлемого переходит в статус нормального и даже поощряемого. Примеров - несть числа, от агрессивного насаждения терпимости к ЛГБТ, до снижения "возраста согласия", от осуждения и высмеивания афериста Чичикова, до поддержки афериста Мавроди и т.д. и т.п. и пр...

Цитата: vaa от 06.10.2016 11:20:271) Конечно общество не монолитно... Но, у разных групп в одном обществе моральные нормы примерно равны (отличаются в нюансах). Пример - и у православных и у мусульман семья и брак первичны, различия в нюансах.

2) "про автоматом принять"... Вы рассуждаете так, как будто человека р-р-аз и из одной теплицы в другую по щелчку пересаживают...
А это не так. Человек родился, воспитывается и если воспитатели (в идеале родители, но могут быть и педагоги из приюта) разделяют моральные нормы принятые в обществе (т.е. являются частью того самого "арифметического большинства") и к своим обязанностям воспитателя относятся с прилежанием, то и воспитуемый человек станет органической частью того самого "арифметического большинства".
Воспитатели в массе своей (изначально) принадлежат к большинству общества, иначе они не смогли бы сформулировать морально-нравственные нормы поведения. Ладно, для цепляющихся к частностям: предки предков нынешних воспитателей, которые воспитывали нынешних воспитателей
То самое, что народ сформулировал в пословице "яблоко от яблони не далеко падает"

Да, моральные нормы со временем меняются. Но, эти изменения могут быть двух видов:
- развитие связанное с развитием общества. Пример: хорошо был показан в японском фильме "Легенда о Нараяме", ЕМНИП, где сюжет строится вокруг средневекового обычая отправлять стариков после определенного возраста умирать т.к. общество не в состоянии прокормить их. К современным достижениям медицины и социального обеспечения, позволяющим старикам жить долго на "коште" общества или постепенное развитие в обществе идеи, что "женщина - тоже человек"
- размывание морально-нравственных устоев. По причине некачественного воспитания (родители по тем или иным причинам не справляются с функцией воспитателей, назначенные воспитатели формально подходят к процессу) или по причине сознательной диверсии, в т.ч. извне - не важно. Моральные принципы в этом случае "размываются" и в первую очередь потому, что не соблюдать - легче, чем соблюдать. Те самые пресловутые "окна овертона" когда постепенно нечто из неприемлемого переходит в статус нормального и даже поощряемого. Примеров - несть числа, от агрессивного насаждения терпимости к ЛГБТ, до снижения "возраста согласия", от осуждения и высмеивания афериста Чичикова, до поддержки афериста Мавроди и т.д. и т.п. и пр...

Ваша ошибка в том, что вы считаете моральные нормы первичными по отношению к взимоотношениям в обществе.
В действительности- ровно наоборот.
Собственно, поэтому и существуют у вас опасения "размывания морально-нравственных устоев".
На самом деле- первична подстройка поведения под изменившиеся условия, в дальнейшем, облекающаяся в формальные "нормы".
При чем, при изменении условий- нормы могут и вернуться к прежним.
Классический пример изменения моральных норм за короткий промежуток времени туда и обратно:
Катастрофа FH-227 в Андах.
Выжившим пришлось есть трупы погибших, чтобы выжить. И в их обществе "моральных проблем" не возникло. Ели все- не смотря на то, что являлись верующими католиками.
Дней через 70 их спасли.
Насколько я знаю- после спасения они каннибализмом не занимались.

Точно так же, поддержка афериста Мавроди объяснялась изменившимися условиями (и его последующее осуждение- тоже).
Про возраст согласия и вовсе, улыбнуло. Еще совсем недавно, нормальным возрастом согласия было лет 12- 14. Церковь регистрировала такие браки без всяких вопросов. В настоящее время, скажем, католическая церковь считает минимальный возраст с 14 лет для девушек.

(По поводу ислама- поинтересуйтесь, сколько лет было третьей жене Пророка Мухаммеда на момент вступления в брачные отношения.)

Цитата: Doctor_D от 06.10.2016 12:23:12Ваша ошибка в том, что вы считаете моральные нормы первичными по отношению к взимоотношениям в обществе.
В действительности- ровно наоборот.
Собственно, поэтому и существуют у вас опасения "размывания морально-нравственных устоев".
На самом деле- первична подстройка поведения под изменившиеся условия, в дальнейшем, облекающаяся в формальные "нормы".
...
кусь
...

Еще совсем недавно, нормальным возрастом согласия было лет 12- 14. Церковь регистрировала такие браки без всяких вопросов. В настоящее время, скажем, католическая церковь считает минимальный возраст с 14 лет для девушек.
...
(По поводу ислама- поинтересуйтесь, сколько лет было третьей жене Пророка Мухаммеда на момент вступления в брачные отношения.)

1) Не так, я не утверждал, что сперва формируется мораль, а потом на основе этого построения формируются взаимоотношения  в обществе.
Эти процессы в целом параллельны.

Грубо говоря, сперва кто сильнее - того и тапки, потом по мере накопления материальных благ/усовершенствования способов добычи пищи прямой отъем перестал быть необходимым и в обществе появилась морально-нравственная норма "не укради" (это просто пример, если что и не стОит на него давить, как на "переход это ПДД, а не моральная норма )  - развитие в параллели когда развитие общества формирует моральный уклад

Или, например, Октябрьская революция - когда были сформулированы морально-этические нормы, которые были приняты обществом, а потом для их закрепления стали изменять взаимоотношения в обществе (это опять же пример и о качестве революции и подробностях "кодекса строителя коммунизма" дискутировать не стоит)

Не нравится пример с Октябрем - пожалуйста миссионерство, особенно христианское. Миссионеры несут свою мораль язычникам и далее общество трансформируется в соответствии с новыми моральными нормами. И это тоже развитие с первичным формулирование моральных норм...

А "размытие", это как раз случай типа такого, когда морально-нравственные нормы требуют брачных уз, а недосмотр со стороны родителей + нашептывание "со стороны" внушают детям допустимость, например, "свободной любви"

2) Правильно, регистрировала... Только может вспомним среднюю продолжительность жизни в те времена? Может все было банально: в 14 не вышла замуж, в 16 не родила в 25 уже того...?
И, между прочим, "возраст согласия" и брачный возраст это все-таки разные вещи. Странно, что Вы этого не знаете.
На всякий случай: "возраст согласия" - это возраст при котором возможны ненаказуемые за растление малолетних сексуальные контакты при обоюдном согласии... Согласитесь, это несколько иное, чем возраст невесты...
Ну и ко всему прочему, сколь легко было расторгнуть брак в "те" времена? Ну, конечно, если ты не Иван Грозный или Филипп II Август

3) Вы опять решили поспорить о частностях... И не пожелали увидеть, что пример сосуществования в нашем обществе и православных и мусульман (да не обидятся другие конфессии и атеисты) приведен для иллюстрации того, что эти группы при всем их различии не являются антагонистами по отношению друг к другу, руководствуются принципиально общими морально-нравственными нормами (семья, Родина, почитание предков, взаимопомощь, прИзрение ближнего и т.д. и т.п.)  и именно поэтому являются частями одного, нашего, общества.

Цитата: vaa от 06.10.2016 13:56:531) Не так, я не утверждал, что сперва формируется мораль, а потом на основе этого построения формируются взаимоотношения  в обществе.
Эти процессы в целом параллельны.

Грубо говоря, сперва кто сильнее - того и тапки, потом по мере накопления материальных благ/усовершенствования способов добычи пищи прямой отъем перестал быть необходимым и в обществе появилась морально-нравственная норма "не укради" (это просто пример, если что и не стОит на него давить, как на "переход это ПДД, а не моральная норма )  - развитие в параллели когда развитие общества формирует моральный уклад

Или, например, Октябрьская революция - когда были сформулированы морально-этические нормы, которые были приняты обществом, а потом для их закрепления стали изменять взаимоотношения в обществе (это опять же пример и о качестве революции и подробностях "кодекса строителя коммунизма" дискутировать не стоит)

Не нравится пример с Октябрем - пожалуйста миссионерство, особенно христианское. Миссионеры несут свою мораль язычникам и далее общество трансформируется в соответствии с новыми моральными нормами. И это тоже развитие с первичным формулирование моральных норм...

А "размытие", это как раз случай типа такого, когда морально-нравственные нормы требуют брачных уз, а недосмотр со стороны родителей + нашептывание "со стороны" внушают детям допустимость, например, "свободной любви"

2) Правильно, регистрировала... Только может вспомним среднюю продолжительность жизни в те времена? Может все было банально: в 14 не вышла замуж, в 16 не родила в 25 уже того...?
И, между прочим, "возраст согласия" и брачный возраст это все-таки разные вещи. Странно, что Вы этого не знаете.
На всякий случай: "возраст согласия" - это возраст при котором возможны ненаказуемые за растление малолетних сексуальные контакты при обоюдном согласии... Согласитесь, это несколько иное, чем возраст невесты...
Ну и ко всему прочему, сколь легко было расторгнуть брак в "те" времена? Ну, конечно, если ты не Иван Грозный или Филипп II Август

3) Вы опять решили поспорить о частностях... И не пожелали увидеть, что пример сосуществования в нашем обществе и православных и мусульман (да не обидятся другие конфессии и атеисты) приведен для иллюстрации того, что эти группы при всем их различии не являются антагонистами по отношению друг к другу, руководствуются принципиально общими морально-нравственными нормами (семья, Родина, почитание предков, взаимопомощь, прИзрение ближнего и т.д. и т.п.)  и именно поэтому являются частями одного, нашего, общества.

1) Давненько я не слышал про пропаганду "свободной любви". Это где это такое? В рекламе свингер-клуба видели?
А если считать "свободной любовью" любой секс без штампа в паспорте- так общество к нему уже давно совершенно спокойно относится. В большинстве. Так что, выходит, вы не следуете морали общества. Нехорошо-с.
2) Так католическая церковь и сейчас регистрирует браки с 14 лет девушек и с 16- мальчиков. В исламе, особенно, ортодоксальном- см. возраст третьей жены Пророка Аиши.
В обоих случаях, брак, по любому, подразумевает секс.
И, здесь мы подходим к тому, что да, подход ко многим вещам среди религиозных фундаменталистов (вне зависимости от конфессии), действительно, очень похожий.
И у нормальных людей любого вероисповедания и даже атеистов- тоже.

Цитата: Doctor_D от 06.10.2016 14:16:101) Давненько я не слышал про пропаганду "свободной любви". Это где это такое? В рекламе свингер-клуба видели?
А если считать "свободной любовью" любой секс без штампа в паспорте- так общество к нему уже давно совершенно спокойно относится. В большинстве. Так что, выходит, вы не следуете морали общества. Нехорошо-с.
2) Так католическая церковь и сейчас регистрирует браки с 14 лет девушек и с 16- мальчиков. В исламе, особенно, ортодоксальном- см. возраст третьей жены Пророка Аиши.
В обоих случаях, брак, по любому, подразумевает секс.
И, здесь мы подходим к тому, что да, подход ко многим вещам среди религиозных фундаменталистов (вне зависимости от конфессии), действительно, очень похожий.
И у нормальных людей любого вероисповедания и даже атеистов- тоже

Не по-порядку...
2) Вы старательно убегаете от сути дискусии в частности
1) Брак / семья -  и "штамп в паспорте" - это не одно и тоже по своей сути, а не только по формальному юридическому признаку. И большинство общества спокойно относится именно к сексу в браке. Пусть даже не формализованному.Семья - это "вместе и в горе и в радости" и в это описание ну ни как не влезает "сегодня одна (один) - завтра другая(другой)"  Вариант "давай попробуем пожить вместе, вдруг характерами не сойдемся" - это и есть пример размытия морально-нравственных устоев

ЗЫ. Извините, можете считать себя победителем, но продолжать дискуссию, когда оппонент в принципе не желает задуматься надо словами другой стороны, а просто скачет по частностям и требует разжевывания каждого слова - не интересно. Ок, я слился... Поздравляю

Цитата: vaa от 06.10.2016 14:48:45Не по-порядку...
2) Вы старательно убегаете от сути дискусии в частности
1) Брак / семья -  и "штамп в паспорте" - это не одно и тоже по своей сути, а не только по формальному юридическому признаку. И большинство общества спокойно относится именно к сексу в браке. Пусть даже не формализованному.Семья - это "вместе и в горе и в радости" и в это описание ну ни как не влезает "сегодня одна (один) - завтра другая(другой)"  Вариант "давай попробуем пожить вместе, вдруг характерами не сойдемся" - это и есть пример размытия морально-нравственных устоев

ЗЫ. Извините, можете считать себя победителем, но продолжать дискуссию, когда оппонент в принципе не желает задуматься надо словами другой стороны, а просто скачет по частностям и требует разжевывания каждого слова - не интересно. Ок, я слился... Поздравляю

Ну, если при обсуждении возраста согласия и отношения к нему традиционных конфессий, обсуждение возраста и отношения к нему конфессий это "убегание в частности", то, пожалуй, и правда, в дискуссии нет смысла.

Цитата: Doctor_D от 06.10.2016 08:09:21Я так думаю, что у проблем должны быть реально работающие решения.
Мораль ради морали и запреты ради морали - это способ усугубить проблему или создать проблемы дополнительно.
Да и вообще, мораль и нравственность это сугубо личные дела человека. Государство вообще не должно этим заниматься.
Не согласны?
А почему вы думаете, что государство будет обязательно внедрять и поддерживать вашу версию морали? Или вы готовы согласиться с любой?
А уж навязывание окружающим морали со стороны отдельных граждан и организаций, закономерно приводит к пинку под зад "моралисту".
И это - правильно.

Не согласен. Морально-нравственное благополучие народа - ключевая задача государства, не менее, а даже более важная, чем благополучие материальное. Я поражён, что на ГА, оказывается, есть ветка, где моральный релятивизм, отрицание традиционных ценностей, пренебрежение задачей сохранения и преумножения народа являются хорошим тоном, и все сообщения в его русле плюсуются активно. Ну да ладно. Правду минусом не напугаешь. Дискуссию окончил. Vale!

Цитата: Пахарь Арепо от 06.10.2016 19:18:16Я поражён, что на ГА, оказывается, есть ветка, где моральный релятивизм, отрицание традиционных ценностей, пренебрежение задачей сохранения и преумножения народа являются хорошим тоном, и все сообщения в его русле плюсуются активно. . Правду минусом не напугаешь

вау, какая прелесть! Вам нимб не жмет? а спина в районе лопаток не чешется??
и кто вам сказал, что ваша правда правдивее всех?
а взгляды вернее всех?
я вот, кроме, мракобесия ничего не увидела

Елена Мизулина недовольна правительством

Она не намерена исправлять законопроект о беби-боксах до первого чтения.

https://news.mail.ru/politics/27423219/

Председатель комитета Совета федерации по конституционному законодательству и государственному строительству Елена Мизулина в беседе с корреспондентом «Ъ» подвергла критике правительство за нарушения, допущенные, как она считает, при вынесении отзыва на ее законопроект о запрете беби-боксов. По словам сенатора, вердикт правительства, признающий инициативу недоработанной, отличается от утвержденного на заседании правительственной комиссии по законопроектной деятельности.“
Вносить коррективы в текст документа в соответствии с изложенными в отзыве замечаниями госпожа Мизулина до первого чтения не намерена.

Глава комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей Тамара Плетнева, от которого зависит дальнейшая судьба законопроекта, высказалась в поддержку инициативы госпожи Мизулиной.

Сенатор Елена Мизулина выразила удивление по поводу критического отзыва на ее законопроект об административной ответственности за установку беби-боксов. По ее словам, изначально вердикт выглядел иначе. «В документе, появившемся вечером 10 октября на сайте правительства, указываются те же самые замечания, что присутствовали в отзыве, одобренном правительственной комиссией по законопроектной деятельности 28 сентября. Правда, на этот раз в резолютивную часть добавлено предложение о необходимости “существенных доработок”, — сказала госпожа Мизулина корреспонденту “Ъ”.— Новый отзыв не обсуждался на комиссии и фактически был изменен кулуарно при его подписании, что противоречит и регламенту правительства, и положению о комиссии по законопроектной деятельности. Такого рода вольности недопустимы. И подобных прецедентов в деятельности правительственной комиссии в моей практике еще не было».

Напомним, 28 сентября на официальном сайте госпожи Мизулиной было опубликовано сообщение, что правительство дало положительный официальный отзыв о предложенных ею и депутатом Госдумы Олегом Михеевым поправках к КоАП и закону «Об основных гарантиях прав ребенка в Российской Федерации». Законопроект предусматривает запрет на «анонимное оставление детей, в том числе на создание и содержание специализированных мест для анонимного оставления ребенка». Таким образом, нелегальными станут беби-боксы — специально оборудованные в медицинских учреждениях «окна», где мать анонимно может оставить ребенка, отказавшись от права на его воспитание. За нарушение запрета депутаты предлагают ввести штраф от 1 млн до 5 млн руб. для юридических лиц или приостановление их деятельности на срок до 90 суток.

Как сообщал «Ъ», в размещенном 10 октября на сайте правительства отзыве о данной инициативе она была признана недоработанной. По мнению рецензентов, в нынешнем виде документ может породить противоречивую правоприменительную практику из-за «расширительного толкования объективной стороны проектируемого состава административного правонарушения». Также правительство высказало претензии к предусматриваемым законопроектом наказаниям: беби-боксы, как правило, устанавливают бюджетные учреждения — медицинские организации и организации для детей-сирот, поэтому размер штрафа назван «чрезмерным», а приостановка их деятельности приведет к недоступности медпомощи и социально-образовательных услуг. «С учетом изложенного законопроект нуждается в существенной доработке до его рассмотрения Государственной думой в первом чтении», — сказано в документе.

«Окончательный вердикт по законопроекту вынесет комитет Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей, — заявила госпожа Мизулина.— После этого я приму решение относительно необходимости доработки законопроекта. Я полагаю, что смысла дорабатывать его до первого чтения нет, логичнее внести поправки ко второму чтению».“
11 октября глава комитета Тамара Плетнева высказалась в поддержку законопроекта. Депутат Госдумы заявила, что «окна жизни» — «это чужое все для нас, это для нашей нравственности вредно», при этом назвав замечания правительства о большом размере штрафа придирками.

«Я считаю, что законопроект должен быть принят. Но, может быть, мы действительно уменьшим этот штраф», — подвела итог госпожа Плетнева. Однако поддержка главы комитета, от которого зависит судьба законопроекта, пока ни на что не влияет. «Это исключительно точка зрения Тамары Васильевны», — пояснила госпожа Мизулина.

Первый в России беби-бокс был установлен в ноябре 2011 года в Сочи. С тех пор они появились в 13 регионах России, а их общее количество — свыше 20. Деятельность «окон жизни» до сих пор не регламентирована. Законодательные инициативы по их легализации выдвигались в 2011 и 2015 году, но оба законопроекта поддержки не нашли.

Мария Михалева

Цитата: r01338 от 12.10.2016 17:22:16

Скрытый текст

Елена Мизулина недовольна правительством

Она не намерена исправлять законопроект о беби-боксах до первого чтения.

https://news.mail.ru/politics/27423219/

Председатель комитета Совета федерации по конституционному законодательству и государственному строительству Елена Мизулина в беседе с корреспондентом «Ъ» подвергла критике правительство за нарушения, допущенные, как она считает, при вынесении отзыва на ее законопроект о запрете беби-боксов. По словам сенатора, вердикт правительства, признающий инициативу недоработанной, отличается от утвержденного на заседании правительственной комиссии по законопроектной деятельности.“
Вносить коррективы в текст документа в соответствии с изложенными в отзыве замечаниями госпожа Мизулина до первого чтения не намерена.

Глава комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей Тамара Плетнева, от которого зависит дальнейшая судьба законопроекта, высказалась в поддержку инициативы госпожи Мизулиной.

Сенатор Елена Мизулина выразила удивление по поводу критического отзыва на ее законопроект об административной ответственности за установку беби-боксов. По ее словам, изначально вердикт выглядел иначе. «В документе, появившемся вечером 10 октября на сайте правительства, указываются те же самые замечания, что присутствовали в отзыве, одобренном правительственной комиссией по законопроектной деятельности 28 сентября. Правда, на этот раз в резолютивную часть добавлено предложение о необходимости “существенных доработок”, — сказала госпожа Мизулина корреспонденту “Ъ”.— Новый отзыв не обсуждался на комиссии и фактически был изменен кулуарно при его подписании, что противоречит и регламенту правительства, и положению о комиссии по законопроектной деятельности. Такого рода вольности недопустимы. И подобных прецедентов в деятельности правительственной комиссии в моей практике еще не было».

Напомним, 28 сентября на официальном сайте госпожи Мизулиной было опубликовано сообщение, что правительство дало положительный официальный отзыв о предложенных ею и депутатом Госдумы Олегом Михеевым поправках к КоАП и закону «Об основных гарантиях прав ребенка в Российской Федерации». Законопроект предусматривает запрет на «анонимное оставление детей, в том числе на создание и содержание специализированных мест для анонимного оставления ребенка». Таким образом, нелегальными станут беби-боксы — специально оборудованные в медицинских учреждениях «окна», где мать анонимно может оставить ребенка, отказавшись от права на его воспитание. За нарушение запрета депутаты предлагают ввести штраф от 1 млн до 5 млн руб. для юридических лиц или приостановление их деятельности на срок до 90 суток.

Как сообщал «Ъ», в размещенном 10 октября на сайте правительства отзыве о данной инициативе она была признана недоработанной. По мнению рецензентов, в нынешнем виде документ может породить противоречивую правоприменительную практику из-за «расширительного толкования объективной стороны проектируемого состава административного правонарушения». Также правительство высказало претензии к предусматриваемым законопроектом наказаниям: беби-боксы, как правило, устанавливают бюджетные учреждения — медицинские организации и организации для детей-сирот, поэтому размер штрафа назван «чрезмерным», а приостановка их деятельности приведет к недоступности медпомощи и социально-образовательных услуг. «С учетом изложенного законопроект нуждается в существенной доработке до его рассмотрения Государственной думой в первом чтении», — сказано в документе.

«Окончательный вердикт по законопроекту вынесет комитет Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей, — заявила госпожа Мизулина.— После этого я приму решение относительно необходимости доработки законопроекта. Я полагаю, что смысла дорабатывать его до первого чтения нет, логичнее внести поправки ко второму чтению».“
11 октября глава комитета Тамара Плетнева высказалась в поддержку законопроекта. Депутат Госдумы заявила, что «окна жизни» — «это чужое все для нас, это для нашей нравственности вредно», при этом назвав замечания правительства о большом размере штрафа придирками.

«Я считаю, что законопроект должен быть принят. Но, может быть, мы действительно уменьшим этот штраф», — подвела итог госпожа Плетнева. Однако поддержка главы комитета, от которого зависит судьба законопроекта, пока ни на что не влияет. «Это исключительно точка зрения Тамары Васильевны», — пояснила госпожа Мизулина.

Первый в России беби-бокс был установлен в ноябре 2011 года в Сочи. С тех пор они появились в 13 регионах России, а их общее количество — свыше 20. Деятельность «окон жизни» до сих пор не регламентирована. Законодательные инициативы по их легализации выдвигались в 2011 и 2015 году, но оба законопроекта поддержки не нашли.

Мария Михалева

Пропаганда недопустимости абортов потребует , непременно потребует, большого количества беби-боксов.


Потому что решение, принятое неразумной женщиной под влиянием гормонов, выделяющихся в организме
с началом беременности, непременно будет пересмотрено с рождение ребенка.

Цитата: ELutz от 23.10.2016 09:53:51
Пропаганда недопустимости абортов потребует , непременно потребует, большого количества беби-боксов.

Даже государство не способно вести пропаганду в таких масштабах, чтобы побочный эффект такой пропаганды "непременно потребовал большого количества беби-боксов". Для такого эффекта потребуется прямой запрет на аборты.

Но государство не ведет даже пропаганды, и близко не собирается этого делать.

А если вдруг соберется вести такую пропаганду, то только под давлением общественности, но это будет означать, что изменился морально-нравственный климат значительной части общества, нормы поведения вообще, и норма отношения к абортам в частности.

При таких вводных тем более не будет никакой эпидемии отказов, не будет и никаких бэби-боксов.

Цитата
Потому что решение, принятое неразумной женщиной под влиянием гормонов, выделяющихся в организме
с началом беременности, непременно будет пересмотрено с рождение ребенка.

Если женщина именно и настолько неразумна, как это определено граничными условиями вашей задачи - тогда трудно спорить. Но ее глупость даже не хочется обсуждать.