Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: osankin от 10.11.2015 11:44:30Немного из истории сабли:

Ю.С. Худяков Вооружение енисейских кыргызов VI-XII вв. // Новосибирск: 1980. 176 с.

Скрытый текст

несколько ссылок по истории сабли:

http://yune2.mybb.ru…php?id=199
http://historywar.org/278-sablya/
http://istorija-oruz…zhaly.html





http://feldgrau.info…rija-sabli




http://spiculo.ru/ne…ossii.html


М. В. Горелик. «Армии монголо-татар X—XIV вв.»

отсюда

Спасибо за ссылку на Худякова.
Вот собственно и подтверждение моим мыслям о том, что это не поточное массово-индийское производство было.

Цитата: ЦитатаСравнительная редкость находок рубяще-колющего оружия по отношению к общему числу известных кыргызских памятников объясняется, вероятнее всего, его большой ценностью. Видимо, меч, палаш или саблю клали в могилу в тех случаях, когда хоронили состоятельных людей. Существует мнение, что дорогое рубяще-колющее оружие передавалось по наследству мужчине-воину и оставлялось в могиле, если покойный не имел мужского потомства.

 
Ссылка

А вот и товарищ господин Горелик, упомянутый выше. Можно почитать он-лайн.

Цитата: slavae от 10.11.2015 07:28:56Слава богу, кажется, наконец-то хоть что-то общее выясняется )
Те "монголы", которых на Руси никто никогда не называл монголами, а только татарами, это не эти монголы )
И чтобы не смешивать этих монголов с теми татарами, тех лучше так и называть - татары.

Теперь надо выяснить, была ли татарская империя? Я считаю, что была. И на Русь нападала, как без того, но через совсем непродолжительное время русские князья обрели достаточную степень независимости в рамках феодальных отношений.

В общем, то все так и было.В 14 веке Русь была уже достаточно самостоятельна. Марко Поло пишет, что русичи платят дань только царю волжских татар, и то немного.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 10.11.2015 13:47:22В общем, то все так и было.В 14 веке Русь была уже достаточно самостоятельна. Марко Поло пишет, что русичи платят дань только царю волжских татар, и то немного.

Мдя-я-я-я-я? 

Р.Ю. Почекаев Русские войска в золотоордынских военных кампаниях (к вопросу о статусе вассальных правителей в государствах Чингизидов) 

Цитата: Цитата...
Весьма малоизвестной совместной военной акцией русских и ордынских войск является противостояние литовской агрессии на р. Ирпень в 1320 г., когда русские и ордынские войска понесли поражение от войск великого князя литовского Гедимина, а Киев и Волынь вошли в состав Великого княжества Литовского. Сведения об этом событии весьма противоречивы: по одним источникам это было чисто русско-литовское противостояние19, по другим – литовцам противостояли только ордынские войска под командованием эмиров Тимура и Даулата 20 . Однако, на наш взгляд, речь шла именно о совместных военных действиях русских князей и ордынских эмиров, имевших здесь свои интересы; однако события эти не получили надлежащего освещения в исторических источниках из-за того, что союзники понесли поражение.
Весьма специфическим и противоречивым примером совместной военной акции является разгром Твери в 1327 г. С одной стороны, это была карательная акция ордынских войск, совершенная по приказу хана Узбека, двоюродный брат которого Шевкал (Чолхан) был убит во время тверского восстания21. Однако с другой стороны, в походе приняли самое активное участие войска московского князя Ивана Калиты, который, таким образом, не только выполнял вассальный долг по отношению к Узбеку, но и преследовал собственные политические интересы – разгром Твери, давнего соперника Москвы, и лишение местного князя Александра великокняжеского титула (который, кстати, годом позже достался именно Ивану Московскому) 22 . Не следует также забывать и о том, что за свое содействие в разгроме Твери московские войска также получили значительную часть добычи и тверских пленников, что также, на наш взгляд, позволяет отнести этот поход к числу совместных союзнических действий ордынских и русских войск.
В 1339 г. состоялся совместный поход войск Золотой Орды под командование Тоглубая и дружин князей Ивана Калиты, Ивана Коротопола Рязанского и Ивана Друцкого на Смоленск, князья которого к этому времени стали проявлять стремление поменять зависимость от Золотой Орды на подчинение литовскому князю 23. Нет нужды говорить, что не только хан Узбек, но и русские князья были заинтересованы в сохранении прежнего статуса Смоленска, а не в его переход под власть враждебной Литвы. В ряде случаев русские войска по приказу золотоордынских ханов вообще вели самостоятельные военные кампании в интересах Орды. Так, например, в 1360 г. в Костроме войска московского и суздальского князей по приказу золотоордынского хана Хызра захватили новгородских ушкуйников, терзавших набегами ордынские города Поволжья24. Не следует видеть в ушкуйниках борцов с ордынским «игом» и осуждать русских князей за «сговор с врагами отечества»: дело в том, что эти самые ушкуйники были самыми обыкновенными волжскими пиратами, зачастую не делавшими различий между ордынскими и русскими поселениями и купеческими кораблями или караванами 25 . Поэтому ликвидация этой новгородской вольницы была проведена в интересах также и русских князей, которые теперь могли не беспокоиться за безопасность Волжского торгового пути.
Наиболее же яркие и известные примеры привлечения русских войск золотоордынскими ханами являются два похода на Булгар.
Первый из них, совершенный в 1370 г. вполне однозначно воспринимается исследователями: по приказу золотоордынского временщика Мамая и в сопровождении его посла Хаджи-ходжи («Ачи-хози» русских летописей) войска Дмитрия Ивановича Московского и его тестя Дмитрия Константиновича Суздальско-Нижегородского осадили Булгар и заставили его правителя Асана (Исана), сторонника пришлых сарайских ханов,признать сюзеренитет Мухаммада(-Булака), законного хана Золотой Орды из рода Бату, являвшегося ставленником Мамая 26 . Этот пример в полной мере соответствует и другим рассмотренными нами примерам участия русских войск в ордынских военных кампаниях качестве вассалов-союзников золотоордынских монархов. Единственная особенность – это (как и в случае с уничтожением ушкуйников) отсутствие собственно ордынских войск: вся операция была проведена самими русскими. 
Гораздо более противоречивым представляется второй булгарский поход русских (тех же – московских и суздальско-нижегородских) войск, совершенный в 1376 (или начале 1377) г. и также закончившийся сдачей Булгара, которым управлял все тот же «князь Асан» (Исан). Русские летописи описывают этот поход подробно, но при этом недостаточно внятно, в связи с чем современные исследователи имеют довольно широкую свободу самостоятельного истолкования этих событий. В результате в исторической науке закрепилось мнение, что этот поход русские князья совершили по собственной инициативе, захватили Булгар и поставили там собственных «даругу» и «таможника»27. Кажется, только А.П. Григорьев позволил себе усомниться в традиционной трактовке этих событий и предположить, что поход был совершен русскими войсками по поручению сарайского хана Каганбека 28 . А между тем, в пользу такого развития событий имеется значительное число доводов.

Цитата: Truvor от 10.11.2015 12:00:45Спасибо за ссылку на Худякова.
Вот собственно и подтверждение моим мыслям о том, что это не поточное массово-индийское производство было.

Ссылка

Посмотрите 
Гуревич Юрий - Загадка булатного узора
очень подробное исследование истории булата, которое дополняют и другие книги включенные в подборку 
Официальная страница ярославского мастера Ильи Куликова
 .
только вот однозначных ответов там не получите, скорее наоборот, чем шире знание, тем больше понимаешь, сколь многое не знаешь, и  не узнаешь что в будущем, что в прошлом....   

Цитата: osankin от 10.11.2015 08:57:59Опять, двадцать пять!  Вы, похоже, ни хрена не поняли... 
Речь идёт, именно, о диких скотоводах, получивших заряд пассионарности (по Гумилёву), в результате которого у них возникло хорошо организованное государство, предпринявшее великие походы и ставшее империей, просуществовавшей не меньше полутысячи лет. (sic!) 

Какой, нафиг, заряд пассионарности... Какие дикие скотоводы... 
Почему гунны, аланы, болгары, венгры, турки имели свою государственность, а татары с монголами и уйгурами (выгнавшие, кстати, из степи этих гуннов, алан, болгар, венгров и турок) внезапно стали дикими скотоводами?
В Великой степи от Днестра до Хуанхэ существовало множество государств скотоводов (и не только скотоводов), постоянно воевавших между собой. Время от времени из этого кипящего котла выплескивались орды в окружающее пространство, пока русские с маньчжурами не завоевали Великую степь. Весьма показателен пример Гумилёва, который прекрасно знал обо всех этих государствах, но всё-равно находился в плену догмата о дикости скотоводов.

Цитата: AndreyK-AV от 10.11.2015 15:39:14Посмотрите 
Гуревич Юрий - Загадка булатного узора
очень подробное исследование истории булата, которое дополняют и другие книги включенные в подборку 
Официальная страница ярославского мастера Ильи Куликова
 .
только вот однозначных ответов там не получите, скорее наоборот, чем шире знание, тем больше понимаешь, сколь многое не знаешь, и  не узнаешь что в будущем, что в прошлом....

Понимаете, вопрос в кол-ве материальных источников.
Ну нет значительного кол-ва ископаемых сабель. От слова совсем. Потому не стоит их размножать в воображении на каждого воина степняка- я уже это писал.
Да, и напомню еще один момент. Относительно письменных источников. Историю пишут победители. Всегда. Т.о. при работе с письменными источниками необходим критический анализ. Без задачи "натянуть источник на теорию". А это сложно.
В принципе , даже христианская библия является источником, хотя и переписывалась и редактировалась многократно.
Я хоть и не сделал историю своей профессией, но принципы работы с  источниками, которые вдалбливали на истфаке помню. 

Цитата: oleg_gf от 10.11.2015 15:50:58Какой, нафиг, заряд пассионарности... Какие дикие скотоводы... 
Почему гунны, аланы, болгары, венгры, турки имели свою государственность, а татары с монголами и уйгурами (выгнавшие, кстати, из степи этих гуннов, алан, болгар, венгров и турок) внезапно стали дикими скотоводами?
В Великой степи от Днестра до Хуанхэ существовало множество государств скотоводов (и не только скотоводов), постоянно воевавших между собой. Время от времени из этого кипящего котла выплескивались орды в окружающее пространство, пока русские с маньчжурами не завоевали Великую степь. Весьма показателен пример Гумилёва, который прекрасно знал обо всех этих государствах, но всё-равно находился в плену догмата о дикости скотоводов.

Почему профессиональные историки считают Русь -- высокоразвитой цивилизацией, а окружающие народы -- дикими скотоводами?
Потому, что индустриальная основа русской цивилизации надежно и гарантированно доказывается обширными шлаковыми полями, оставшимися после массового металлургического производства во всем Верхнем Поволжье от Вологды до Приильменья. Так называемым "Железным полем" (Железнопольский район знаете?) Эти шлаковые поля датируются радиоуглеродным методом от Х века до нашей эры и вплоть до XV века уже нашей эры.
Данные археологические данные позволяют уверенно утверждать, что 90% железа в Древнем мире и на протяжении всего Средневековья производилось на Руси. В том числе, разумеется -- и оружия.
Так что единственным источником вооружения для кочевников была Русь.
Говорить о том, что какой-то из видов вооружения пришел на Русь извне -- это чистый кретинизм. Другие зоны металлургии историкам просто неизвестны.
Если говорить о том, что где-то, кто-то изобрел что-то железное за пределами Руси -- начинать нужно с указания промышленных районов, где это железо производилось.
То есть, как и с историей "нашествия монголов" начинать нужно с фактов.
В настоящий момент весь диспут сводится чисто к религиозному срачу: фанатики слепо веруют в  нашествие монголов, аргументируя свою точку зрения исключительно религиозным экстазом, другие фанатики рассуждают о вооружении сказочных персонажей так же исходя исключительно из своих верований. Причем любые законы природы принципиально отвергаются -- как противоречащие вере.
Если вы веруете в государство скотоводов, Олег, начните с самых основ, с базы любого государства. С производства вооружения.
Следы промпроизводства кочевников -- где?
Укажите хотя бы места, где они производили якобы изобретенные ими сабли?
 

Цитата: Свой от 09.11.2015 03:10:04Вы видите название ветки?
Мне нужны доказательства "Монгольского Ига", или хотя бы "монгольского нашествия".
Ни единого доказательства так и не было озвучено.
Меня это устраивает целиком и полностью, всем спасибо.
.
Жвачка, которую вы тут крутите, высасывая из пальца всякую галиматью, к теме отношения не имеет. Конный партизанский отряд второй мировой как доказательство пришествия монголов даже самый полоумный историк предъявить не рискнет.
Так что предмета для разговора больше нет.
.
ЗЫ. Зато, кстати, есть надежда, что спонсор проекта объявит премию в 100 тысяч рублей по теме ветки. Попытаюсь завтра уломать 

Единственный аргумент, если не монгольского ига, то хоть какого-то участия монголов есть у меня. Это реально железный аргумент.

Дело в том, что я как и многие в своё время заинтересовался вопросом где хоть какой-то монгольский (а не тюркский) след в монгольской империи? Ведь, если даже Чингис-хан имеет тюркскую, а ни разу не монгольскую этимологию, то куды бечь? Например Чингис-хан был тюрком  или вот «Истинный Настоящий Хан».

В общем тюркских следов хоть отбавляй, правда вопрос именно ига при этом как был так и остаётся открытым, а вот монгольских ...

В общем я сломал всю голову, но одно доказательство у меня есть. Что там со спонсором?

Цитата: Бешеный медведь от 10.11.2015 16:46:21Единственный аргумент, если не монгольского ига, то хоть какого-то участия монголов есть у меня. Это реально железный аргумент.

Дело в том, что я как и многие в своё время заинтересовался вопросом где хоть какой-то монгольский (а не тюркский) след в монгольской империи? Ведь, если даже Чингис-хан имеет тюркскую, а ни разу не монгольскую этимологию, то куды бечь? Например Чингис-хан был тюрком  или вот «Истинный Настоящий Хан».

В общем тюркских следов хоть отбавляй, правда вопрос именно ига при этом как был так и остаётся открытым, а вот монгольских ...

В общем я сломал всю голову, но одно доказательство у меня есть. Что там со спонсором?

Спонсор сомневается, что нужно учреждать премию, которая заведомо не будет ни кем востребована. 
Но я пока не теряю надежды.
Что до Чингиса, то, согласно русским летописным источникам, не был он ни хрена ни ханом, ни царем -- к титулам летописцы, по понятным причинам, относятся крайне уважительно. Это был просто воин, который родился у знатной вдовы из народа нижних булгар. Служил наемником в Хорезме, разругался с ханом, ушел обратно в степь, сколотил банду, с которой смог взять сперва Астрахань, а потом сквитался с хорезм-шахом. Вскоре он погиб в набеге на кого-то в Сибири.
Возможно, Чингиз действительно был тюрком -- мы, европейцы, все на одно лицо. 

Цитата: Свой от 10.11.2015 16:19:44Почему профессиональные историки считают Русь -- высокоразвитой цивилизацией, а окружающие народы -- дикими скотоводами?
Потому, что индустриальная основа русской цивилизации надежно и гарантированно доказывается обширными шлаковыми полями, оставшимися после массового металлургического производства во всем Верхнем Поволжье от Вологды до Приильменья. Так называемым "Железным полем" (Железнопольский район знаете?) Эти шлаковые поля датируются радиоуглеродным методом от Х века до нашей эры и вплоть до XV века уже нашей эры.
Данные археологические данные позволяют уверенно утверждать, что 90% железа в Древнем мире и на протяжении всего Средневековья производилось на Руси. В том числе, разумеется -- и оружия.

Скрытый текст

Так что единственным источником вооружения для кочевников была Русь.
Говорить о том, что какой-то из видов вооружения пришел на Русь извне -- это чистый кретинизм. Другие зоны металлургии историкам просто неизвестны.
Если говорить о том, что где-то, кто-то изобрел что-то железное за пределами Руси -- начинать нужно с указания промышленных районов, где это железо производилось.
То есть, как и с историей "нашествия монголов" начинать нужно с фактов.
В настоящий момент весь диспут сводится чисто к религиозному срачу: фанатики слепо веруют в  нашествие монголов, аргументируя свою точку зрения исключительно религиозным экстазом, другие фанатики рассуждают о вооружении сказочных персонажей так же исходя исключительно из своих верований. Причем любые законы природы принципиально отвергаются -- как противоречащие вере.
Если вы веруете в государство скотоводов, Олег, начните с самых основ, с базы любого государства. С производства вооружения.
Следы промпроизводства кочевников -- где?
Укажите хотя бы места, где они производили якобы изобретенные ими сабли?

Следуя Вашей логике всякие шумеры, ацтеки и майя с инками были дикарями, потому что не выплавляли железа.

Цитата: ЦитатаГоворить о том, что какой-то из видов вооружения пришел на Русь извне -- это чистый кретинизм.

А может наоборот? Сможете назвать хотя бы один вид вооружения, изобретённый на Руси?

Цитата: ЦитатаЕсли вы веруете в государство скотоводов, Олег, начните с самых основ, с базы любого государства. С производства вооружения.
Следы промпроизводства кочевников -- где?

Во-первых, я ни во что не верую. Во-вторых, если основу государства, а именно правительство, армию и законодательство, составляют кочевники, это не значит, что на территории такого государства не может быть городов с ремёслами.
Вот, для примера, цитата из книги Кычанов Е.И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров.

Цитата: ЦитатаНа Иволгинском городище, насельников которого полагают гуннами, найдены чугунные плужные сошники.

Цитата: Свой от 10.11.2015 17:30:52Спонсор сомневается, что нужно учреждать премию, которая заведомо не будет ни кем востребована. 

Гениальный аргумент, дабы не разориться.
Как подумаю сколько у нас учителей истории в средней школе, и что каждого в иске поддержит суд....
Не, он правильно сомневается.

Цитата: oleg_gf от 10.11.2015 18:36:31Следуя Вашей логике всякие шумеры, ацтеки и майя с инками были дикарями, потому что не выплавляли железа.

А может наоборот? Сможете назвать хотя бы один вид вооружения, изобретённый на Руси?

Во-первых, я ни во что не верую. Во-вторых, если основу государства, а именно правительство, армию и законодательство, составляют кочевники, это не значит, что на территории такого государства не может быть городов с ремёслами.
Вот, для примера, цитата из книги Кычанов Е.И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров.

1) В общем, да. Индустриальной цивилизацией там и близко не пахнет.
2) Железное наступательное и защитное вооружение
3) Да, я слышал про эту теорию, краткая суть которой состоит в том, что российские танковые дивизии являются кочевниками, правящими Россией. В стране имеется несколько городов, но на это не нужно обращать внимания, потому что Россия -- государство кочевников.
Как я уже упомянул, считаю данную теорию рафинированным образцом идиотизма. 

Цитата: Свой от 10.11.2015 19:52:553) Да, я слышал про эту теорию, краткая суть которой состоит в том, что российские танковые дивизии являются кочевниками, правящими Россией. В стране имеется несколько городов, но на это не нужно обращать внимания, потому что Россия -- государство кочевников.
Как я уже упомянул, считаю данную теорию рафинированным образцом идиотизма.

Ну, так известно же, что Россия - государство кочевников.
В каждой деревне летом отправляли скот кочевать каждый день с утра до вечера.
Во время уборки урожая откочёвывали вообще целыми семьями. Надолго, на поля.
А лошадей в поля, а на охоту на несколько дней.
О чём тут говорить, кочевники )

Цитата: Свой от 10.11.2015 19:52:551) В общем, да. Индустриальной цивилизацией там и близко не пахнет.

Во-первых, об индустриальной цивилизации речи не было. Во-вторых, индустриальной цивилизации в средневековой Руси не было.

Цитата: Цитата2) Железное наступательное и защитное вооружение

Японские катаны в том числе? То есть, ни одного конкретного изобретения назвать не можете. 

Цитата: Цитата3) Да, я слышал про эту теорию, краткая суть которой состоит в том, что российские танковые дивизии являются кочевниками, правящими Россией. В стране имеется несколько городов, но на это не нужно обращать внимания, потому что Россия -- государство кочевников.

Как я уже упомянул, считаю данную теорию рафинированным образцом идиотизма.

Не надо приписывать другим свои выдумки.
З.Ы. Поскольку спор с Вами никуда не ведёт, я прекращаю это делать.

Цитата: oleg_gf от 10.11.2015 18:36:31
Следуя Вашей логике всякие шумеры, ацтеки и майя с инками были дикарями, потому что не выплавляли железа.

А может наоборот? Сможете назвать хотя бы один вид вооружения, изобретённый на Руси?

Изобретено-не изобретено, но вот такие штуки у нас сохранились с допетровских времен в Оружейной Палате:

Пищаль винтовальная скорострельная:

http://forum.lirik.r…pic_id=140

Револьвер:

http://forum.lirik.r…pic_id=133


(все взято из альбома "Государева оружейная палата" С-П,"Атлант",2002).

ЗЫ. Был в Рюсткамере города Дрездена - там выставлены два подобных револьвера - на обоих до блеска зачищены все изображения и надписи..может быть, они были "затрофеены" в Московии во времена Петровы, кто знает...

Позволю себе еще одну выдержку из альбома про Оружейную Палату (с 341):

"Долгое время считалось,что массовое использование европейских шпаг в качестве боевого и парадного оружия началось в России только со времени военных преобразований Петра 1 - в конце 17 века.Однако,как свидетельствуют письменные источники,уже В СЕРЕДИНЕ 17 столетия русские пехотные полки в качестве основного клинкового оружия были вооружены именно шпагами,а не саблями,причем это относится не только к солдатским полкам,организованным и вооруженным по западноевропейским образцам,но и к "старым"-традиционным русским стрелецким полкам. В 50-х гг.17 ст.на складах Оружейного Приказа хранились ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ШПАГ,изготовленных на тульских оружейных заводах или закупленных за границей"

Вики в статье про стрельцов сообщает про ручные гранатки:

"..в описи Стрелецкого приказа 1678 года упоминаются 267 ядер гранатных ручных нарядных весом по одной и по две и по три гривенки, семь ядр нарядных же гранатных, 92 ядра тощих весом по пяти гривенок."

тут про на редкость широко распространенное на Руси нарезное оружие написано:

http://militera.lib.…a_lk01.pdf

Попутно поинтересуйтесь, когда ввели единую военную форму в разных странах...когда и у кого первые каски появились..

http://dic.academic.…_274-1.jpg

ЗЫ. Вот что иностранец (!!!) про мушкет пишет:

//Происхождение этого термина достаточно туманно. Поскольку многие большие артиллерийские орудия носили имена различных живых существ, то использование слова «moschetto» — мушкет, как называют молодого самца ястреба-перепелятника, — вовсе не кажется странным. Сами итальянцы тем не менее одни из первых связали это слово с именем изобретателя, которого звали Moschetta из Фельтро. Существовало также предположение об испанском происхождении термина — именно от слова «mascas» или «masquas», которое обозначает «искры от огня». Еще одна версия родиной этого оружия указывает Россию, именовавшуюся в то время Московией.//

http://bibliotekar.ru/CentrOruzh/6.htm

А вот еще один иностранец, только 18 века, пишет про пушки (думаю, круто преувеличил, но все же...):

"Считают, что общая численность полевых и крепостных орудий из бронзы и железа по всему Русскому государству достигает 70 тысяч единиц. Но многие из старых непригодны, да и не все новые делались хорошо с тех пор как начали, причем не во всем и не всегда точно, приводить русский калибр в соответствие с нюрнбергским. Вред от этого обнаружился под Данцигом, где из многих пушек не смогли стрелять, так как не подходили ни ядра, ни лафеты.."

http://mikv1.narod.ru/text/Berk.htm

А когда появились первые тюфяки в Московии..еще с деревянным стволом - тот еще вопрос...может быть, там их и придумали...(см. Плано Карпини в переводе Языкова)

И вся эта гора ...она за сколько времени взялась?

ЗЫ. Висковатова заберите, кто в теме:

http://history-ficti…book_3748/
http://history-ficti…book_3749/
http://history-ficti…book_3750/

Про "монголов" и Чингисхана дальше расскажу...наши люди были...

Цитата: Red_Dragon от 11.11.2015 03:52:53Изобретено-не изобретено, но вот такие штуки у нас сохранились с допетровских времен в Оружейной Палате:

Скрытый текст

Пищаль винтовальная скорострельная:

http://forum.lirik.r…pic_id=140

Револьвер:

http://forum.lirik.r…pic_id=133


(все взято из альбома "Государева оружейная палата" С-П,"Атлант",2002).

ЗЫ. Был в Рюсткамере города Дрездена - там выставлены два подобных револьвера - на обоих до блеска зачищены все изображения и надписи..может быть, они были "затрофеены" в Московии во времена Петровы, кто знает...

Позволю себе еще одну выдержку из альбома про Оружейную Палату (с 341):

"Долгое время считалось,что массовое использование европейских шпаг в качестве боевого и парадного оружия началось в России только со времени военных преобразований Петра 1 - в конце 17 века.Однако,как свидетельствуют письменные источники,уже В СЕРЕДИНЕ 17 столетия русские пехотные полки в качестве основного клинкового оружия были вооружены именно шпагами,а не саблями,причем это относится не только к солдатским полкам,организованным и вооруженным по западноевропейским образцам,но и к "старым"-традиционным русским стрелецким полкам. В 50-х гг.17 ст.на складах Оружейного Приказа хранились ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ШПАГ,изготовленных на тульских оружейных заводах или закупленных за границей"

Вики в статье про стрельцов сообщает про ручные гранатки:

"..в описи Стрелецкого приказа 1678 года упоминаются 267 ядер гранатных ручных нарядных весом по одной и по две и по три гривенки, семь ядр нарядных же гранатных, 92 ядра тощих весом по пяти гривенок."

тут про на редкость широко распространенное на Руси нарезное оружие написано:

http://militera.lib.…a_lk01.pdf

Попутно поинтересуйтесь, когда ввели единую военную форму в разных странах...когда и у кого первые каски появились..

http://dic.academic.…_274-1.jpg

ЗЫ. Вот что иностранец (!!!) про мушкет пишет:

//Происхождение этого термина достаточно туманно. Поскольку многие большие артиллерийские орудия носили имена различных живых существ, то использование слова «moschetto» — мушкет, как называют молодого самца ястреба-перепелятника, — вовсе не кажется странным. Сами итальянцы тем не менее одни из первых связали это слово с именем изобретателя, которого звали Moschetta из Фельтро. Существовало также предположение об испанском происхождении термина — именно от слова «mascas» или «masquas», которое обозначает «искры от огня». Еще одна версия родиной этого оружия указывает Россию, именовавшуюся в то время Московией.//

http://bibliotekar.ru/CentrOruzh/6.htm

А вот еще один иностранец, только 18 века, пишет про пушки (думаю, круто преувеличил, но все же...):

"Считают, что общая численность полевых и крепостных орудий из бронзы и железа по всему Русскому государству достигает 70 тысяч единиц. Но многие из старых непригодны, да и не все новые делались хорошо с тех пор как начали, причем не во всем и не всегда точно, приводить русский калибр в соответствие с нюрнбергским. Вред от этого обнаружился под Данцигом, где из многих пушек не смогли стрелять, так как не подходили ни ядра, ни лафеты.."

http://mikv1.narod.ru/text/Berk.htm

А когда появились первые тюфяки в Московии..еще с деревянным стволом - тот еще вопрос...может быть, там их и придумали...(см. Плано Карпини в переводе Языкова)

И вся эта гора ...она за сколько времени взялась?

ЗЫ. Висковатова заберите, кто в теме:

http://history-ficti…book_3748/
http://history-ficti…book_3749/
http://history-ficti…book_3750/

Про "монголов" и Чингисхана дальше расскажу...наши люди были...

То, что Московия была одним из самых прогрессивных государств в плане вооружений и шифровального дела, я не оспариваю, сам когда-то фоткался с "Царём Ахиллесом" в Артиллерийском музее.
Меня раздражают крики в стиле "Россия - родина слонов".

Цитата: Свой от 10.11.2015 16:19:44Почему профессиональные историки считают Русь -- высокоразвитой цивилизацией, а окружающие народы -- дикими скотоводами?
Потому, что индустриальная основа русской цивилизации надежно и гарантированно доказывается обширными шлаковыми полями, оставшимися после массового металлургического производства во всем Верхнем Поволжье от Вологды до Приильменья. Так называемым "Железным полем" (Железнопольский район знаете?) Эти шлаковые поля датируются радиоуглеродным методом от Х века до нашей эры и вплоть до XV века уже нашей эры.
Данные археологические данные позволяют уверенно утверждать, что 90% железа в Древнем мире и на протяжении всего Средневековья производилось на Руси. В том числе, разумеется -- и оружия.
Так что единственным источником вооружения для кочевников была Русь.
Говорить о том, что какой-то из видов вооружения пришел на Русь извне -- это чистый кретинизм. Другие зоны металлургии историкам просто неизвестны.
Если говорить о том, что где-то, кто-то изобрел что-то железное за пределами Руси -- начинать нужно с указания промышленных районов, где это железо производилось.
То есть, как и с историей "нашествия монголов" начинать нужно с фактов.
...

Честно говоря, комментировать ваш бред противно, тем более, что вы, видимо, в силу запора мыслей, пока ни разу не подтвердили свой словесный понос ни единым серьёзным источником. Однако, считаю нужным задать ряд вопросов и жду от вас фактов.
 
По первому выделенному абзацу. Жду данных о профессиональных историках, считающих Русь высокоразвитой цивилизацией, а окружающие народы - дикими скотоводами.  Фамилии, имена, отчества и их научные труды с указанием  конкретных страниц, где буквально присутствует произнесённая вами фраза.

По второму выделенному абзацу:
Брагин Александр Евгеньевич Железное поле 1995 год.

Цитата: Цитата...
В 1240 году надменный швед, ярл Биргер, привел на берега Невы свои многочисленные отряды. Дружина семнадцатилетнего князя Александра разбила войско захватчиков. И князь"…самому королю возложил печать на лицо острым своим копьем". 5 апреля 1242 года на Чудском озере переяславский князь, уже нареченнный в народе Невским, одержал победу над "латинянами".

Кто знает, не из уломского ли железа были выкованы мечи русских воинов, не под Череповесью ли добыта руда на их кольчуги и шлемы, не в Устюжне ли точили им копья?
Если об участии Железного Поля в вооружении новгородской и переяславской дружин можно говорить осторожно и предположительно (хотя полностью отрицать подобную возможность, наверное, тоже нельзя, ведь через эти земли пролегали кратчайшие и удобные водные пути и в Новгород, и на верхнюю Волгу), то, поведя речь о битвах с татаро-монгольскими ордами, скажем утвердительно: здешние металлурги внесли весьма и весьма весомый вклад в победу над врагом. "Защитники Родины получали из этих районов тысячи мечей, копий, стрел. Одна только Устюжна Железопольская ковала в год сотни тысяч "подметных рогулек", или, как по-другому называли их наши предки, "чеснока" (колючих железных шипов), которыми засыпались речные броды для того, чтобы ими не могла воспользоваться татарская конница" [2] .
Практически, пожалуй, восемьдесят, а то и девяносто процентов русского оружия для поля Куликова было изготовлено из металла Железного Поля. Во-первых, Русь в то время не имела другого столь крупного источника сырья, тульские "кладовые" находились вблизи Дикого Поля, на котором пиршествовала ханская конница. Разве допустил бы враг, чтобы у него под носом ковали мечи и копья! Обязательно нашелся бы лазутчик, поспешивший "за ханской милостью". Во-вторых, опытные металлурги и ковали в сопредельных с Диким Полем землях частью были перебиты, частью уведены в полон — захватчик сам нуждался в мастерах. Тогда как ремесленный цех Железного Поля урону почти не понес: Батыева тьма до этих болот не доскакала. В-третьих, Устюжна Железопольская в упомянутые годы в составе Угличского княжества отходила к московскому великому князю. А Москва явилась закоперщиком Куликовской битвы. Поставьте себя на место великого князя: вы собираетесь нанести врагу сокрушительный удар и скрытно копите силы. Где еще, как не на окраине вашей вотчины, среди болот, подальше от глаз и ушей баскаков, вы станете готовить оружие, когда там для подобного дела все условия? Ведь отковать требуется не десяток штук, надо, так сказать, наладить серийный выпуск! Как его потом вывезти? Зимой — на подводах, летом — на судах.
...
Хотя в хозяйственных актах пятнадцатого века встречаются лишь отдельные упоминания о железопольских кузнецах, но век уверенно "шествовал путем своим железным". Об этом свидетельствует археологический материал и то, уже отображенное в исторических документах наследство, которое получило шестнадцатое столетие от пятнадцатого. Например, только в двенадцати дворцовых — езовых волостях Белозерья действовало около двухсот крестьянских горнов.
...
Англичанин Д. Флетчер, посетивший Россию в шестнадцатом столетии, писал, что здешнее железо, дескать, несколько ломко, но его весьма много добывают в Карелии, Каргополе и Устюге Железном. "Других руд нет в России", — запальчиво заключал он. Очевидно, последнее утверждение ошибочно. А вот указание на основные железнорудные месторождения Московии справедливо. И первым среди них, несомненно, было Железное Поле с Устюжной и прилегающей к ней Уломой.
...
В шестнадцатом веке Железное Поле становится общепризнанным центром русского металлического производства и оружейного дела.

Будете опровергать?

Цитата: ЦитатаСвой от 10.11.2015 15:30:52


...
Что до Чингиса, то, согласно русским летописным источникам, не был он ни хрена ни ханом, ни царем -- к титулам летописцы, по понятным причинам, относятся крайне уважительно. .

Все русские летописи, известные на данный момент официальной науке, учтены, описаны и имеют конкретные "реквизиты". 
Будьте любезны назвать ту, на которую вы ссылаетесь, и её архивные данные: место хранения, фонд, папка, дело, номер документа и т.д. Желательно привести соответствующую цитату, если вы имеете возможность её представить.

Цитата: Red_Dragon от 11.11.2015 03:52:53...

Про "монголов" и Чингисхана дальше расскажу...наши люди были...

"Хлудов. Нет! Плохой солдат! Ты хорошо начал, а кончил скверно." (М.А. Булгаков, "Бег")
Вы привели весьма неплохие ссылки, особенно последние - на книгу. Спасибо!
Что касается последней фразы, то если вам нравится "мартышкин труд", то, пожалуйста. Здесь пока не было приведено ни одного летописного (или нелетописного) исторического источника, подтверждающего точку зрения автора темы.

Мельком заглянул в Лызлова. Прочитал буквально 10 страниц. Стало ясно, почему официальная история «запинала под плинтус» Лызлова.

Монгаилы – это народ, изошедший от скифов, который потом принял общее название с татарами. (Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат).  Распределение земель скифов на первый взгляд подозрительно совпадает с картой миграции арийской гаплогруппы R1a1. Это что же не арийская, а скифская гаплогруппа?  Скифия состоит из двух частей. Европейская Скифия, где живут славяне (тоесть москва, россиане, литва, волохи и татарове европския). Вторая часть – это Азиатская Скифия, где живут тюрки (Вторая ассийская, в ней же вси скифския народы обитают, от полунощи на восток седящия. Сии ассийския скифи премного разплодишася и различными именовании прозвашася.) Получается, тюрки тоже произошли от скифов.
 
Татары давно известны в истории. Это исконные обитатели Скифии.  Древнее государство татар находилось неподалеку от древней Греции и древние греки не раз «огребали» от татар. От татар также получали «люлей» Дарий Персидский, Кир персидский был убит татарами. Гетман (Хм-м-м) Александра Македонского был разбит татарами. К возникновению государства амазонок тоже были причастны два изгнанника из Татарии. Они собрали войско и перебили всех мужчин на землях будущих амазонок. Пришлось женщинам самим брать в руки оружие. Потом Геркулес завоевал амазонок, но только потому, что на помощь амазонкам не пришли татары. Сдается мне, что европейские историки перетащили историю Азии в Европу.

Самое интересное, что описанное у Лызлова перекликается с  описанием тюркских земель у Рашид-Ад-Дина. Это только первая глава истории Скифов. Похоже, чтение будет крайне занимательное.