Рим и Римская Империя - давайте разберемся

Цитата: dotsent от 05.01.2016 00:22:05Как все у Вас запущено Брянский. Христианин я, причем без кавычек. Когда мои предки были христианами, Ваши еще про христиан не слышали.Теперь по порядку:

Цитата: Senya от 01.01.2016 09:10:56
Ну да. В центре оставили древнюю цитадель, которая собственно и представляет туристическую ценность, а бастионы и прикрывающие их редуты срыты. Смотреть там не на что по большому счету. По бывшему гласису редутов пущено шоссе. Так во всем мире делали, даже Бульварное кольцо в Москве - примерно то же самое, хоть и несравнимо больше.

Цитата: Red_Dragon от 06.01.2016 02:52:41Похоже, что именно так и было - вот остатки срытых укреплений:

Вот кусок карты 1748 года - там все пять бастионов присутствуют:

Цитата: Савин от 06.01.2016 09:41:39

То есть нужно было всего лишь открыть глаза

Цитата: dotsent от 05.01.2016 00:22:05

Скрытый текст

Как все у Вас запущено Брянский. Христианин я, причем без кавычек. Когда мои предки были христианами, Ваши еще про христиан не слышали.Теперь по порядку:
1.Насчет Аркаима слава богу вспомнили. Я Вам намекаю про Урал уже и так и этак, до Вас только сейчас дошло. Ну если дошло, то почитайте материалы изысканий. И из них узнаете, что это круг диаметром приблизительно 150 метров.  И существовал этот город недолго как опять таки указывают источники раскопок. Он сгорел, но следов борьбы вроде не обнаружено. Культура бронзовая, вероятно 3800-4000 лет. Принадлежит к  так называемой "стране городов". Рядом всего 30 км аналогичный город той же культуры Синташта. Мысли есть? Или Вам опять все по полочкам раскладывать?Кстати намекаю- есть намеки на ариев....
Теперь насчет Вантита. Подтверждаю, было такое поселение - и раскопками и литература из надежных источников- все сходится. Одна проблема-к обсуждаемому нами периоду и Римской империи он не имеет никакого отношения. Потому что это 9-11 век нашей эры.,Скорее всего какое-то из славянских племен- пишут что вятичи-это не принципиально. Опять пальцем в небо попали. По городам короче, не получается у Вас каменный цветок, Данила мастер...
Итак с городами разобрались- не было ни хрена на уровне 4000-5000 тысяч лет назад на территории нынешней Руси никаких городов. Честно говоря и 2000 лет назад, когда римляне бродили где-то рядом не было, ну да ладно....
2.Теперь поговорим о всемирном потопе немного. Я конечно сильно извиняюсь, но про всемирный потоп не одни евреи говорят, но как не странно очень многие другие и даты ставят хоть и разные, но где-то в одном временном периоде -где-то 3500-4500 тысячи лет назад. При этом если народы около средиземного моря и передней азии про потоп пишут, то те кто подальше- не всегда. Поэтому если мы говорим о греческих корнях римской империи, то говорить стоит о том что было после потопа, а не до него. Вы этого однако не поняли и то, что был потоп или не был в приазовье и северном причерноморье сказать не сумели- ну да ладно, я Вам помогу. Есть всемирный потоп у Башкир, в их эпосах. А еще среди литовцев и казахов. Таким образом, скорее всего территория приазовья, причерноморья и прикаспийской низменности потопом были затоплены. Поэтому вот Вам и временные рамки где надо искать цивилизацию на юге восточной европы, пересекающуюся с римско-греческой. И дальше 4000 лет- не лезте.
3.Теперь насчет "народов моря".
Правильно писали египтяне. Действительно пришли они морем и знаете откуда? С Крита. А знаете почему? Про Киклиддскую катастрофу читали? Почитайте. А еще лучше съездите на остров Санторин. Я там был и все что мог облазил. Знаете когда там была катастрофа с извержением ?


Красивейшее место. И вино там замечательное. А еще там под слоем пепла раскопали город Фиры с 2-3 этажными домами и красивейшими фресками. Культуре где-то 5000 лет. Не чета вашему Аркаиму. Кстати волна цунами по оценкам  была 100-200 метров. Я думаю врут-потому что на Крите (где я тоже был)  были разрушения в городах на уровне намного выше 200 метров над уровнем моря. Теперь о Крите. Из детских воспоминаний что-то о Минотавре осталось? Почитайте- я там был тоже. Фигня конечно полная у греков написана, но город я видел и оценочно этой культуре 4000-5000 лет. Культура высочайшая и тоже бронзового века.Вино там похуже, но фрески красивые и строения очень серьезные. Так что запасть на босоногих египтян закованным в бронзовую броню критянам было нефиг делать. Особенно после цунами и пепла когда жрать нечего.

4. Что там у нас осталось? Железо? Вообще-то я кандидат технических наук и докторскую защитить могу- но не хочу. Она мне без надобности. Насчет железа- правильно пишите- у египтян его не было, но было оно у других народов-посевернее. Как пишут что железо начали обрабатывать в месопотамии или на армянском нагорье. В Ирак я не ездил (бог миловал), а вот в Армении я был.

Скрытый текст

Слышали что-нибудь про мифический Аратта? Так вот армяне его локализовали и вероятно нашли. Но мы не будем про легенды говорить, а опустимся к реальным раскопкам.  
Это место -городище Мецамор. Место в Армении, где рядом построена атомная станция. А рядом с холмом Мецамор замечательное озеро с подземными ключами. Я там пытался купаться- но очень холодные ключи- летом в 40-градусную жару вода где-то 10 градусов.

Во-о-т. Это то что нам нужно -культура железа 3000-5000 лет. И там найдены были реальные продукты переработки железа Гугл Вам в помощь-думаю фото найдете.

Скрытый текст

Кстати урартская клинопись расшифрована-поэтому все что было как минимум 3000 лет назад там читается. И города есть и письменность. Поэтому успокойтесь и съездите в Турцию, Армению, Ливан, Египет и на острова- думаю больше не будете рассказывать сказки о том чего никто доказать не может....
5. Кстати о гаплогруппах...Так Вы свою определили или нет? Не слышу? Вот когда определите- тогда приходите и задавайте дурацкие вопросы о том кто еврей а кто христианин. А пока Вы может быть папуас- откуда я знаю без гаплогруппы то....

Цитата: Бешеный медведь от 06.01.2016 11:35:04А как уважаемый кандидат технических наук Вы относитесь к гипотезе, что якобы бронзовый век был раньше железного?

Скрытый текст

Ведь бронза это сплав меди с оловом.

Медь получают из медных руд и минералов. Основные методы получения меди — пирометаллургия, гидрометаллургия и электролиз.

Пирометаллургический метод заключается в получении меди из сульфидных руд, например, халькопирита CuFeS₂. Халькопиритное сырье содержит 0,5-2,0 % Cu. После флотационного обогащения исходной руды концентрат подвергают окислительному обжигу при температуре 1400°


Гидрометаллургический метод заключается в растворении минералов меди в разбавленной серной кислоте или в растворе аммиака; из полученных растворов медь вытесняют металлическим железом

Электролизный метод

Электролиз раствора сульфата меди:

Олово тоже производить не просто.

В процессе производства рудоносная порода (касситерит) подвергается дроблению до размеров частиц в среднем ~ 10 мм, в промышленных мельницах, после чего касситерит за счет своей относительно высокой плотности и массы отделяется от пустой породы вибрационно-гравитационным методом на обогатительных столах. В дополнение применяется флотационный метод обогащения/очистки руды. Таким образом удается повысить содержание олова в руде до 40-70 %. Далее проводят обжиг концентрата в кислороде для удаления примесей серы и мышьяка. Полученный концентрат оловянной руды выплавляется в печах. В процессе выплавки восстанавливается до свободного состояния посредством применения в восстановлении древесного угля, слои которого укладываются поочередно со слоями руды, или алюминием (цинком) в электропечах: SnO2 + C = Sn + CO2. Особо чистое олово полупроводниковой чистоты готовят электрохимическим рафинированием или методом зонной плавки[14].

И вот мы получаем наконец после ужасных мытарств медь и олово. В каких то пропорциях их мешаем и делаем сплав и получаем:
Оловянная бронза (кроме марок с низким содержанием олова — т. н. деформируемой бронзы) с трудом поддается обработке давлением (ковка, штамповка, прокатка и пр.), резанию и заточке.

Простите. Но какое оружие из бронзы при всём этом? Как это вообще возможно?

Для сравнения.Болотная руда — представляет собой разновидность бурого железняка, естественно отлагающуюся в болотах на корневищах болотных растений

Восстановление, то есть освобождение железа от кислорода начинается при температуре 400 °C, а при 700—800 °C получается так называемое губчатое железо. Специальные горнообразные печи — домницы вмещали по 1,5-2 пуда руды. В древности их делали на возвышенных местах, чтобы использовать силу ветра для усиления горения. Позднее научились применять искусственное дутьё, стали поддерживать огонь с помощью мехов. После варки железа в домнице с него как бы снимают «пену», то есть домница разламывается, из неё достаётся горячая крица, кладётся на наковальню и проковывается: при перековке из железа удаляется излишний шлак. Получается мягкое, то есть опарошное железо, дальнейшая перековка и закалка которого давала сталь. Домница за 1 сезон обычно выплавляла от 75 до 150 пудов железа.

Добыть железо и сделать из него оружие на порядок проще, чем сделать бронзу. А уж оружие из бронзы это за пределами добра и зла.
Если бронзовый век предшествовал железному, то что послужило резкому упадку металлургии?

Ведь, если век когда использовали счёты из костяшек наступил после века компьютеров, должна же быть к этому какая то причина? Катастрофического характера.

Цитата: Бешеный медведь от 06.01.2016 11:35:04Добыть железо и сделать из него оружие на порядок проще, чем сделать бронзу. А уж оружие из бронзы это за пределами добра и зла.
Если бронзовый век предшествовал железному, то что послужило резкому упадку металлургии?

Ведь, если век когда использовали счёты из костяшек наступил после века компьютеров, должна же быть к этому какая то причина? Катастрофического характера.

Цитата: Свой от 06.01.2016 15:47:12Да полноте вам стебаться! 
Где вы найдете идиота, который станет делать оружие из бронзы? Тем более в стародавние времена, когда еще нужно было надыбать олово и догадаться смешать его с медью.
Медные изделия незаменимы в быту -- посуда, украшения, мелочевка вроде застежек, булавок и заколок. В отличие от железа, они не ржавеют и потому "служить тебе, как медному котелку" -- народная мудрость.
А в качестве оружия -- даже каменное на порядок эффективнее получается.

Цитата: ЦитатаТвердость 6%-ной бронзы сравнима с твердостью прокованной, низкоуглеродистой стали.

Цитата: dotsent от 06.01.2016 16:18:58Абсолютно неверно. Почитайте хоть что-нибудь прежде чем делать такие выводы. Бронза вполне сравнима по эффективности с железом. Особенно тогда, когда еще железо толком ковать не умели.

Источник: http://armflot.ru/in…?showall=1

Цитата: ЦитатаНо в 90-х гг. XIX века, когда наука сделала большой шаг вперед, в том числе и в достоверности анализов материалов, из которых изготовлены те или иные древние изделия, исследователь Марселей Бертло обнаружил, что многие предметы, ранее считавшиеся бронзовыми, на самом деле - из меди.

Цитата: Свой от 06.01.2016 19:52:50Не очень понятно, по какой причине вы сравниваете современную инструментальную бронзу с древним сыромятным железом. 
Ибо, как вполне разумно излагает автор по вашей ссылке:

Де-факто: цивилизации, не имеющие в отличие от Руси, доступа к месторождениям низкоплавкой болотной руды -- от безысходности пользовались медными инструментами (и медными сплавами). Те, кто имел доступ к железу -- пользовались железом.
Только и всего.
Побасенки про "бронзовый век" -- чистая умозрительная шиза.
У нас на Руси такового однозначно не было.

Цитата: Бешеный медведь от 06.01.2016 17:07:24С кричным железом, да.  А так, нет!

Но кричное железо это полуфабрикат. Можно сказать сырьё для получения собственно стали. Это, мягко говоря, некорректное сравнение.

И, это я не говорю, что получение кричного железа это технологически не сложный процесс, который (условно говоря) может и неграмотный крестьянин подручными средствами осуществить.

А бронза ... Бронза это технологии куда более высокого уровня. Сначала по получению меди, потом олова. И затем их сплава. Да ещё понимаешь именно 6%, а не хухры мухры.

Цитата: dotsent от 07.01.2016 00:33:21Тогда определитесь сначала с тем что Вы называете "Русью". Какой это век?

Цитата: Свой от 07.01.2016 00:56:50Русь -- это не век. Это география.

Цитата: dotsent от 07.01.2016 00:35:29Вам Фоменко совсем мозги запудрил? Вы чего начитались? Укажите находки на территории Руси из раскопов где было найдено оружие из железа и и из бронзы. Какого века находки?

Цитата: dotsent от 07.01.2016 02:04:01Тумана не надо. Конкретизирую вопрос- укажите место где раскопки выявили железное оружие и какому веку оно принадлежало по Вашей географии.

Цитата: Бешеный медведь от 06.01.2016 11:35:04А как уважаемый кандидат технических наук Вы относитесь к гипотезе, что якобы бронзовый век был раньше железного?

Скрытый текст

Ведь бронза это сплав меди с оловом.

Медь получают из медных руд и минералов. Основные методы получения меди — пирометаллургия, гидрометаллургия и электролиз.

Пирометаллургический метод заключается в получении меди из сульфидных руд, например, халькопирита CuFeS₂. Халькопиритное сырье содержит 0,5-2,0 % Cu. После флотационного обогащения исходной руды концентрат подвергают окислительному обжигу при температуре 1400°


Гидрометаллургический метод заключается в растворении минералов меди в разбавленной серной кислоте или в растворе аммиака; из полученных растворов медь вытесняют металлическим железом

Электролизный метод

Электролиз раствора сульфата меди:

Олово тоже производить не просто.

В процессе производства рудоносная порода (касситерит) подвергается дроблению до размеров частиц в среднем ~ 10 мм, в промышленных мельницах, после чего касситерит за счет своей относительно высокой плотности и массы отделяется от пустой породы вибрационно-гравитационным методом на обогатительных столах. В дополнение применяется флотационный метод обогащения/очистки руды. Таким образом удается повысить содержание олова в руде до 40-70 %. Далее проводят обжиг концентрата в кислороде для удаления примесей серы и мышьяка. Полученный концентрат оловянной руды выплавляется в печах. В процессе выплавки восстанавливается до свободного состояния посредством применения в восстановлении древесного угля, слои которого укладываются поочередно со слоями руды, или алюминием (цинком) в электропечах: SnO2 + C = Sn + CO2. Особо чистое олово полупроводниковой чистоты готовят электрохимическим рафинированием или методом зонной плавки[14].

И вот мы получаем наконец после ужасных мытарств медь и олово. В каких то пропорциях их мешаем и делаем сплав и получаем:
Оловянная бронза (кроме марок с низким содержанием олова — т. н. деформируемой бронзы) с трудом поддается обработке давлением (ковка, штамповка, прокатка и пр.), резанию и заточке.

Простите. Но какое оружие из бронзы при всём этом? Как это вообще возможно?

Для сравнения.Болотная руда — представляет собой разновидность бурого железняка, естественно отлагающуюся в болотах на корневищах болотных растений

Восстановление, то есть освобождение железа от кислорода начинается при температуре 400 °C, а при 700—800 °C получается так называемое губчатое железо. Специальные горнообразные печи — домницы вмещали по 1,5-2 пуда руды. В древности их делали на возвышенных местах, чтобы использовать силу ветра для усиления горения. Позднее научились применять искусственное дутьё, стали поддерживать огонь с помощью мехов. После варки железа в домнице с него как бы снимают «пену», то есть домница разламывается, из неё достаётся горячая крица, кладётся на наковальню и проковывается: при перековке из железа удаляется излишний шлак. Получается мягкое, то есть опарошное железо, дальнейшая перековка и закалка которого давала сталь. Домница за 1 сезон обычно выплавляла от 75 до 150 пудов железа.

Добыть железо и сделать из него оружие на порядок проще, чем сделать бронзу. А уж оружие из бронзы это за пределами добра и зла.
Если бронзовый век предшествовал железному, то что послужило резкому упадку металлургии?

Ведь, если век когда использовали счёты из костяшек наступил после века компьютеров, должна же быть к этому какая то причина? Катастрофического характера.

Цитата: Свой от 07.01.2016 05:21:51Раскоп «Куреваниха XIII» на берегу реки Мологи. В 1992 году археологами А. Н. Башенькиным и М. Г. Васениной там были найдены два шила и мелкие обломки железных предметов. Там же в культурном слое найдены многочисленные куски железных шлаков. Это позволяет утверждать, что предметы из железа изготавливались здесь, а не привозились откуда-то. По углю из раскопок был получен возраст находок в 2860±60 лет (ЛЕ-3559). Раннюю датировку подтверждает полное отсутствие стеклянных бус и бронзовых украшений, за исключением одной булавки.

Цитата: dotsent от 07.01.2016 00:33:21Тогда определитесь сначала с тем что Вы называете "Русью". Какой это век?

Цитата: dotsent от 05.01.2016 00:22:05

Скрытый текст

Как все у Вас запущено Брянский. Христианин я, причем без кавычек. Когда мои предки были христианами, Ваши еще про христиан не слышали.Теперь по порядку:
1.Насчет Аркаима слава богу вспомнили. Я Вам намекаю про Урал уже и так и этак, до Вас только сейчас дошло. Ну если дошло, то почитайте материалы изысканий. И из них узнаете, что это круг диаметром приблизительно 150 метров.  И существовал этот город недолго как опять таки указывают источники раскопок. Он сгорел, но следов борьбы вроде не обнаружено. Культура бронзовая, вероятно 3800-4000 лет. Принадлежит к  так называемой "стране городов". Рядом всего 30 км аналогичный город той же культуры Синташта. Мысли есть? Или Вам опять все по полочкам раскладывать?Кстати намекаю- есть намеки на ариев....
Теперь насчет Вантита. Подтверждаю, было такое поселение - и раскопками и литература из надежных источников- все сходится. Одна проблема-к обсуждаемому нами периоду и Римской империи он не имеет никакого отношения. Потому что это 9-11 век нашей эры.,Скорее всего какое-то из славянских племен- пишут что вятичи-это не принципиально. Опять пальцем в небо попали. По городам короче, не получается у Вас каменный цветок, Данила мастер...
Итак с городами разобрались- не было ни хрена на уровне 4000-5000 тысяч лет назад на территории нынешней Руси никаких городов. Честно говоря и 2000 лет назад, когда римляне бродили где-то рядом не было, ну да ладно....
2.Теперь поговорим о всемирном потопе немного. Я конечно сильно извиняюсь, но про всемирный потоп не одни евреи говорят, но как не странно очень многие другие и даты ставят хоть и разные, но где-то в одном временном периоде -где-то 3500-4500 тысячи лет назад. При этом если народы около средиземного моря и передней азии про потоп пишут, то те кто подальше- не всегда. Поэтому если мы говорим о греческих корнях римской империи, то говорить стоит о том что было после потопа, а не до него. Вы этого однако не поняли и то, что был потоп или не был в приазовье и северном причерноморье сказать не сумели- ну да ладно, я Вам помогу. Есть всемирный потоп у Башкир, в их эпосах. А еще среди литовцев и казахов. Таким образом, скорее всего территория приазовья, причерноморья и прикаспийской низменности потопом были затоплены. Поэтому вот Вам и временные рамки где надо искать цивилизацию на юге восточной европы

, пересекающуюся с римско-греческой. И дальше 4000 лет- не лезте.
3.Теперь насчет "народов моря".
Правильно писали египтяне. Действительно пришли они морем и знаете откуда? С Крита. А знаете почему? Про Киклиддскую катастрофу читали? Почитайте. А еще лучше съездите на остров Санторин. Я там был и все что мог облазил. Знаете когда там была катастрофа с извержением ?


Красивейшее место. И вино там замечательное. А еще там под слоем пепла раскопали город Фиры с 2-3 этажными домами и красивейшими фресками. Культуре где-то 5000 лет. Не чета вашему Аркаиму. Кстати волна цунами по оценкам  была 100-200 метров. Я думаю врут-потому что на Крите (где я тоже был)  были разрушения в городах на уровне намного выше 200 метров над уровнем моря. Теперь о Крите. Из детских воспоминаний что-то о Минотавре осталось? Почитайте- я там был тоже. Фигня конечно полная у греков написана, но город я видел и оценочно этой культуре 4000-5000 лет. Культура высочайшая и тоже бронзового века.Вино там похуже, но фрески красивые и строения очень серьезные. Так что запасть на босоногих египтян закованным в бронзовую броню критянам было нефиг делать. Особенно после цунами и пепла когда жрать нечего.

Скрытый текст

4. Что там у нас осталось? Железо? Вообще-то я кандидат технических наук и докторскую защитить могу- но не хочу. Она мне без надобности. Насчет железа- правильно пишите- у египтян его не было, но было оно у других народов-посевернее. Как пишут что железо начали обрабатывать в месопотамии или на армянском нагорье. В Ирак я не ездил (бог миловал), а вот в Армении я был. Слышали что-нибудь про мифический Аратта? Так вот армяне его локализовали и вероятно нашли. Но мы не будем про легенды говорить, а опустимся к реальным раскопкам.  
Это место -городище Мецамор. Место в Армении, где рядом построена атомная станция. А рядом с холмом Мецамор замечательное озеро с подземными ключами. Я там пытался купаться- но очень холодные ключи- летом в 40-градусную жару вода где-то 10 градусов.


Во-о-т. Это то что нам нужно -культура железа 3000-5000 лет. И там найдены были реальные продукты переработки железа Гугл Вам в помощь-думаю фото найдете.
Кстати урартская клинопись расшифрована-поэтому все что было как минимум 3000 лет назад там читается. И города есть и письменность. Поэтому успокойтесь и съездите в Турцию, Армению, Ливан, Египет и на острова- думаю больше не будете рассказывать сказки о том чего никто доказать не может....
5. Кстати о гаплогруппах...Так Вы свою определили или нет? Не слышу? Вот когда определите- тогда приходите и задавайте дурацкие вопросы о том кто еврей а кто христианин. А пока Вы может быть папуас- откуда я знаю без гаплогруппы то....

Цитата: ЦитатаThe Greek branch

Little is known about the arrival of Proto-Greek speakers from the steppes. The Mycenaean culture commenced circa 1650 BCE and is clearly an imported steppe culture. The close relationship between Mycenaean and Proto-Indo-Iranian languages suggest that they split fairly late, some time between 2500 and 2000 BCE. Archeologically, Mycenaean chariots, spearheads, daggers and other bronze objects show striking similarities with the Seima-Turbino culture (c. 1900-1600 BCE) of the northern Russian forest-steppes, known for the great mobility of its nomadic warriors (Seima-Turbino sites were found as far away as Mongolia). It is therefore likely that the Mycenaean descended from Russia to Greece between 1900 and 1650 BCE, where they intermingled with the locals to create a new unique Greek culture.