Рим и Римская Империя - давайте разберемся

Цитата: normalized_ от 08.02.2017 20:34:49Ну вообще-то римляне у греков много приобрели, а своих сынков знать отсылала к учителям-грекам (или просто выписывали учителей).
Как у нас в Лондон ездить учиться. :)
 Или как в 19 веке у нас французиков выписывали (от их, французов, бедности).
Очень модным считалось (греки действительно были умные в математике и философии)
Там и "--вом" заразились, наверное. :)

Возможно.
А возможно РЕАЛЬНО это была просто провинция греческой Византии.
НИЩАЯ
А остальное поздние сказочки.
Ибо чтоб выписывать французиков надо было иметь русскому барину сотни гектар и тыщи крепостных и урожай удачно продать итд.
Не выглядит сапог  италии той ЕСТЕСТВЕННОЙ базой с которой можно стартануть гоблинам не знающим математики.
Да так чтоб покупать греков в учителя.
А вот РУСЬ выглядит

Цитата: Kvazar от 06.02.2017 11:33:22Мостам по 2 тысясчи лет? На вид вполне средневековые. И таки да - железные ободы для колес стали применять в том-же средневековье. Без них колеса очень быстро ушатаются об мостовую. Лошадям и подавно по брусчатке тяжко и вредно топать. Как и людям например.
Соответственно мощеные дороги имеют смысл только при высоких масштабах грузоперевозок (большая плотность населения) и на телегах с железным ободом на колесе.
П.С.
Ездил по Чехии на машине - если уехать в глушь, то асфальтовая дорога легко может перейти в мощеную. Правда никто не парит за их римское происхождение.

Конечно никто не парит

И вообще..какие там в Чехии римляне?

Цитата: ЦитатаЛегенда, возникшая в эпоху Возрождения, гласит, что Оломоуц был основан Юлием Цезарем на месте римского лагеря. Приводится и первоначальное латинское название города Juliomontium или Juliamons. И хотя легенда не нашла исторического подтверждения, а историки с уверенностью утверждают, что Юлий Цезарь не был основателем города, четыре года назад при раскопках здесь был обнаружен римский лагерь II века н. э., который является самым северным в Центральной Европе (Вики)

А что у нас с другими имперскими городами было?

Щас средневековое народное творчество поцитирую:

Цитата: ЦитатаНюрнберг.)

Когда же прибыли они в Нюрнберг, сказал ему дух по дороге туда: «Знай, Фауст, что название „Нюрнберг“ произошло от Клавдия Тиберия Нерона и по имени Нерона и назван Нюрнберг. Здесь имеются две приходские церкви: святого Себальда, что в ней погребен, и святого Лаврентия — в ней висят знаки императорского достоинства, как-то: мантия, меч, скипетр, держава и корона великого императора Карла. Есть в Нюрнберге также позолоченный фонтан, называемый Прекрасным фонтаном, и стоит он посреди площади. Есть в нем, или говорят, будто есть, копье, которым Лонгин[171] нанес Христу рану в бок, и часть святого креста. В этом городе 528 улиц, 116 колодцев, 4 больших и 2 малых часов с боем, 6 больших ворот и 2 малых воротцев, 11 каменных мостов, 12 постоялых дворов, 10 рынков, 13 общественных бань, 10 церквей, где читают проповеди. В городе 68 водяных мельниц, 132 участка, 2 больших крепостных стены вокруг города с глубокими рвами, 380 башен, 4 бастиона, 10 аптек, 68 стражников, 24 караульщика-ротозейщика, 9 городских слуг, 10 докторов права и 14 — медицины».
(Аугсбург.)
Из Нюрнберга Фауст прибыл в Аугсбург рано утром, как только день занялся, и спросил своего слугу, откуда получил Аугсбург свое название. Отвечал дух: «Город Аугсбург имел несколько названий. Сперва, когда он был только построен, назывался он Vindelica, потом Zizaria и, наконец, Августа, от Октавиана Августа, императора», И так как Фауст этот город видел уже прежде, поехал он дальше и подался к Регенсбургу. (Регенсбург.) Так как и тут доктор Фауст захотел проехать мимо, дух ему сказал: «Господин мой Фауст, у этого города было семь названий: Регенсбург, каковое имя он и посейчас имеет, кроме того, Tiberia, Quadrata, Hyaspolis, Reginopolis, Imbripolis и Ratisbona,[172] что означает: область Тиберия, сына Августа, второе же — четырехугольный город, третье он получил из-за грубых насмешек своих соседей, четвертое — от германцев, то есть немцев, пятое означает королевский замок, шестое — Регенсбург, или дождевой город, седьмое происходит от здешних рек. Этот город сильный, крепкий, славно построенный. Близ него течет Дунай, у которого 60 притоков, и почти все судоходные. Здесь в 1115 году построен знаменитый и искусный сводчатый мост, а также церковь святого Ремигия, заслуживающая похвалы, мастерское сооружение».

........

Из Зальцбурга в Вену, что в Австрии. Город этот он увидел еще издали, и, как ему сказал дух, нелегко было бы сыскать более древний. Он получил свое имя от правителя этой земли — Флавия. Перед городом находится широкий ров с накатом, а также на 300 шагов идет вокруг него хорошо укрепленная стена. Все дома обыкновенно раскрашены, а рядом с королевской резиденцией построен университет. В городе только 18 старшин. Для сбора винограда нужно до 1200 лошадей, и в городе есть большие глубокие погреба. Улицы выложены камнем, дома — с приветливыми покоями и комнатами, с просторными конюшнями и всевозможными украшениями.

ссылка

Я про Вену до конца не понял, но здесь это ИМХО не важно.

ЗЫ. Про римские цифры напоминаю еще раз, что они также назывались и немецкими цифрами:




 (Депман, "История арифметики", с.90):

Цитата: Алёша Попович от 07.02.2017 22:23:30

Из чего сделаны щиты у этих поциэнтов? А главное из чего они делались в "древнем" риме? Я вот наблюдал средневековые европейские щиты в музее в той-же Чехии: по площади в ЧЕТЫРЕ раза меньше, из цельного куска дерева толщиной 3-5 см. Единственные кто достоверно юзал большие щиты - это всякие попуасы, которые делали их из кожи и которые вполне защищали от заостренных палок, которыми они сражались.

Не, конечно столь большие щиты были, но не использовались как пехотные.

Цитата: Kvazar от 10.02.2017 08:30:49Из чего сделаны щиты у этих поциэнтов? А главное из чего они делались в "древнем" риме? Я вот наблюдал средневековые европейские щиты в музее в той-же Чехии: по площади в ЧЕТЫРЕ раза меньше, из цельного куска дерева толщиной 3-5 см. Единственные кто достоверно юзал большие щиты - это всякие попуасы, которые делали их из кожи и которые вполне защищали от заостренных палок, которыми они сражались.

Римский скутум времен Республики имел размеры около 75 см шириной, около 120 см высотой, и вес 8-10 кг. Согласно Полибию, его изготовляли из двух склеенных вместе деревянных пластин, которые обтягивали вначале грубой тканью, а затем телячьей кожей. Скутум этого типа, найденный в Фаюмском оазисе, высота которого составляет 128 см, ширина 63,5 см, сделан из березовых пластинок.

Девять-десять таких тонких пластинок шириной в 6—10 см раскладывали продольно и прокладывали с обеих сторон слоем более узких пластинок, уложенных перпендикулярно первым. Затем все три слоя склеивали. Так формировалась деревянная основа щита. У кромки его толщина составляла чуть меньше сантиметра, увеличиваясь к центру до 1,2 см.
Покрывали такие щиты войлоком, который у кромки складывали вдвое и прошивали через дерево. Ручка щита была горизонтальной и держалась полным хватом. Этот тип ручки отчетливо виден на многих римских памятниках. Полибий добавляет, что у такого щита был железный умбон и железная обивка вдоль верхней и нижней кромок.


Скутум из Фаюма.. Металлические части не сохранились..



Кстати - совершенно зря иронизируете над кожаным щитом.. Если он из правильной кожи и хорошо выделан - обеспечивает очень неплохую защиту. Вот кстати любопытная подборка по африканским щитам..  http://smolbattle.ru…%B8.41583/

Цитата: Paul от 10.02.2017 09:04:54Римский скутум времен Республики имел размеры около 75 см шириной, около 120 см высотой, и вес 8-10 кг. Согласно Полибию, его изготовляли из двух склеенных вместе деревянных пластин, которые обтягивали вначале грубой тканью, а затем телячьей кожей. Скутум этого типа, найденный в Фаюмском оазисе, высота которого составляет 128 см, ширина 63,5 см, сделан из березовых пластинок.

Девять-десять таких тонких пластинок шириной в 6—10 см раскладывали продольно и прокладывали с обеих сторон слоем более узких пластинок, уложенных перпендикулярно первым. Затем все три слоя склеивали. Так формировалась деревянная основа щита. У кромки его толщина составляла чуть меньше сантиметра, увеличиваясь к центру до 1,2 см.
Покрывали такие щиты войлоком, который у кромки складывали вдвое и прошивали через дерево. Ручка щита была горизонтальной и держалась полным хватом. Этот тип ручки отчетливо виден на многих римских памятниках. Полибий добавляет, что у такого щита был железный умбон и железная обивка вдоль верхней и нижней кромок.


Скутум из Фаюма.. Металлические части не сохранились..


Кстати - совершенно зря иронизируете над кожаным щитом.. Если он из правильной кожи и хорошо выделан - обеспечивает очень неплохую защиту. Вот кстати любопытная подборка по африканским щитам..  http://smolbattle.ru…%B8.41583/

У папуасов было дофига качественной кожи(буйволА там всякие) и защита требоваляь только от острых палок.
Аналогиично и "древнеримский щит" из щепок и тряпки - защитит от камней из пращи, говняных дротиков и стрел, ну и до кучи голимых римских мечей. Топор или нормальное копье быстро разберет его на запчасти.
Я это к тому, что практика - критерий истины. Если никто не юзал древнеримских уберваффе, то скорее всего это на практике говно. Либо турнирное или церемониальное.  Как например медные нагрудники, которые если напидорить, то блестят не хуже золота.. А средневековые фантазеры писавшие древнеримскую историю все поперепутали и приукрасили.

Ещё раз терпеливо напоминаю - оверквотинг это зло...

Цитата: Kvazar от 10.02.2017 10:16:25У папуасов было дофига качественной кожи(буйволА там всякие) и защита требоваляь только от острых палок.
Аналогиично и "древнеримский щит" из щепок и тряпки - защитит от камней из пращи, говняных дротиков и стрел, ну и до кучи голимых римских мечей. Топор или нормальное копье быстро разберет его на запчасти.
Я это к тому, что практика - критерий истины. Если никто не юзал древнеримских уберваффе, то скорее всего это на практике говно. Либо турнирное или церемониальное.  Как например медные нагрудники, которые если напидорить, то блестят не хуже золота.. А средневековые фантазеры писавшие древнеримскую историю все поперепутали и приукрасили.

А вы сами - пробовали когда-нибудь пробить хорошую сушёную доску или лист фанеры? А например толстую кожу? Я - пробовал, посему - не разделяю вашей убеждённости в бесполезности щита из "щепок и тряпки"...  Причём я пробовал пробивать обычную толстую сыромятину, вовсе не вываренную как положено и не высушенную под прессом.. По моему пониманию - фактически фанерный щит обтянутый правильно выделанной кожей даёт очень неплохую защиту, особенно - если не подставлять под прямые удары собственно деревянные части. Умбон-то с обивкой по краям зачем сделаны? Вообще-то щитом - тоже пользоваться надо уметь.. А если учесть мягко говоря не лучшее качество железа подавляющего большинства тогдашних орудий убийства - всё становится на свои места.

Ссылку искать лень, но вот где-то читал описание эксперимента, и даже с картинками..

меч, сделанный по древнему образцу, с первого же раза рассек пополам бронзовый щит толщиной 3 мм. Зато на кожаном щите лишь после 15 сильных ударов появились незначительные царапины. А всё дело оказалось в технологии изготовления щита: кожа для него была взята с плечевых частей туши быка, где она самая толстая, в течение некоторого времени материал вываривался в растопленном воске. Такая обработка придала щиту не только твердость, но и водоотталкивающие свойства.

Наряду с этим есть многочисленные упоминания что зулусский кожаный щит - держал даже пулю из гладкоствола, если она приходила хоть чуток по касательной.. То же - рассказывают и о команчах, которые до появления нарезняка очень оригинально использовали библии, полученные от белых. Они их листами щит набивали, между двумя кожаными поверхностями.. И говорят - такие кожано-бумажные щиты долгое время таки пользовались популярностью..

Отрицание маштабов римской металлурии - это что-то совсем "оригинальное".


Маштабы мелаллургии были превзойдены лишь в 19-м веке. По всей римской Европе целые рукотворные холмы из римских отвалов шлака. В ряде стран эти холмы потом испольовались как источник материала (например для дорог до появления асфальта)

Цитата: Дима23 от 10.02.2017 17:53:05Отрицание маштабов римской металлурии - это что-то совсем "оригинальное".


Маштабы мелаллургии были превзойдены лишь в 19-м веке. По всей римской Европе целые рукотворные холмы из римских отвалов шлака. В ряде стран эти холмы потом испольовались как источник материала (например для дорог до появления асфальта)

Не только римских отвалов. А и раньше и позже. 
Шлаки оставили. Да.
А вот леса исчезли.
Энергия-с.


Про железки у Анпилогова очень интересно написано:

Убийца — садовник (CIV18)
Атака лёгкой бригады (CIV25)
Так закалялась сталь (CIV25)
Нельзя гасить печь! (CIV26)

Цитата: Red_Dragon от 09.02.2017 03:50:38

Скрытый текст

Конечно никто не парит

И вообще..какие там в Чехии римляне?






А что у нас с другими имперскими городами было?

Щас средневековое народное творчество поцитирую:




ссылка

Я про Вену до конца не понял, но здесь это ИМХО не важно.

ЗЫ. Про римские цифры напоминаю еще раз, что они также назывались и немецкими цифрами:




 (Депман, "История арифметики", с.90):

Я бы сильно удивился, если бы римские цифры называли бы татарскими. Или индийскими. Или арабскими. :)
Вот это уже было бы очень забавным курьезом. 

Латинские буквы, вообще-то, у германской группы (англы, саксы, датчане) и у романских (испанцы, французы, итальянцы) как раз до сих пор распространены.
Впитали от римлян. Не столько народ "вульгарис" или "поппули" (латинские слова), а ученые в основном (особенно медики) и псалтыри которые читали. Для начала.
Но потом арабские  циферки моднее стали.
Такова история

Цитата: ЦитатаВ конце XII века на базе нескольких монастырских школ был создан Парижский университет, где обучались тысячи студентов со всех концов Европы; почти одновременно возникают Оксфорд и Кембридж в Британии. Интерес к науке растёт, и одно из проявлений этого — смена числовой системы. Долгое время в Европе применялись римские цифры. В XII—XIII веках публикуются первые в Европе изложения десятичной позиционной системы записи (сначала переводы ал-Хорезми, потом собственные руководства), и начинается её применение. С XIV века индо-арабские цифры начинают вытеснять римские даже на могильных плитах. Только в астрономии ещё долго применялась шестидесятеричная вавилонская арифметика.

Ну, а до нас "информационные волны" (цифры, языки, наречия, мода, письмо, технологии) в те времена доходили по разному:
-  потому как с разных сторон (в том числе  разных сторон изменившиеся римской империи, Вавилон). 
- с разными временными лагами. Волны же, пути разные.
-  и почва.
География-с такая. :)

Цитата: normalized_ от 10.02.2017 19:13:15Не только римских отвалов. А и раньше и позже. 
Шлаки оставили. Да.
А вот леса исчезли.
Энергия-с.

Часть естественно и до и после. Но часть - именно римские как раз по причинам описаным AY. Шахты где доступные ресурсы тупо истощились на технологическом уровне. Например: уголь в Британии. До римского периода - целы пласты были на поверхности, даже копать не надо (как в начале 20-го века "ткни лопатой в песочек для фонтана нефти"). В римское время активно добывался уголь, остатки находятся от римских терм, кончая гарнизонами на стене Адриана. А вот после ухода римлян и до 3-го КП, сведения о добывании угля в Британии отсуствуют.

Остия

Цитата: ЦитатаВместе с началом кризиса Римской Империи кризис узнала и торговля, и к концу империи Остия представляла собой уже незначительный городок. В IV веке н. э. Остия очевидно ненадолго становится также центром проживания аристократии, домусы этого периода отличаются особенной роскошью. Строительство папой Григорием IV нового порта в Григориополе, сильные наводнения, а также распространение малярии привело Остию в запустение ещё до начала средних веков

Все вроде бы понятно.Но!
Как Остия,вполне действующая , могла оказаться в Атласе городов 16-го века?

Цитата: ЦитатаАтлас городов земного мира (Civitates Orbis Terrarum) увидел свет в XVI веке (выходил в течение 46 лет — с 1572 по 1618 гг.). Всего было издано шесть томов. Авторы атласа — гравер и издатель Франс Хогенберг и теолог Георг Браун.

Причем не в 1572 году,а в 1588 году

Цитата: ЦитатаПланы «с высоты птичьего полета» — это подробные натурные зарисовки панорамных видов городов с какой-либо высокой точки.

"Картины "городов рисовались достаточно точно с исторической точки,о чем доказывает вид Касабланки,где показана частично разрушенная городская стена

Цитата: normalized_ от 11.02.2017 10:53:59

Скрытый текст

Вы только резчикам по дереву этого не говорите.

Да вы и сами можете попробовать ножичком.
Некоторые породы, когда сырые, режутся как пластилин практически. А вот когда высохнут становятся как камень.

Забивать гвозди пофигу какая сырая или сухая. Там больше от молоточка зависит. Я вот когда много гвоздей 150 предпочитаю молот грамм в 500 ( кувалдочку). Трех ударов достаточно, а можно и с одного удара 100 загнать. Что сухая, что мокрая (брызги древесного сока летят только из под гвоздя и все). В мокрую березу, ольху, осинку (тополь) можно и руками вбить.
Важнее порода дерева. И сучки. Особенно сухие. Это касается и сверления, и фрезерования.
А в сильно пересушенную забивать сложнее по технологии, так как доска трескается. Хрупкая вдоль волокон.

Сырую древесину труднее пилить ножовкой. Если ножовкой "бахрома" зубом не срезается, опилки слипаются, распил не освобождается.
Но если взять специальное полотно для сырой древесины (а лучше лучковую) то пилится на раз. Как яблоко.
Цепью сырую чуть-чуть сложнее, но в принципе пофигу. Там других факторов в 10 раз больше. 
Рубанком, да тоже пофигу в основном (сосна). Если ручным так сырая даже легче.

Доску сушат, а потом обрабатывают, когда нужно избежать деформации размеров поперек волокон.
А можно потом еще и вымочить, поковырять, а потом опять посушить. Дубок какой нибудь. Вот тогда будет крепко и ровно.

Но что касается щитов, там важнее противодействие  удару, чтоб доска не кололась вдоль удара.
Для этого кожа, кайма, ориентация
Может менее плотное дерево даже и лучше (легче). Испытывать нужно.

Собственно - детали окантовки скутумов известны..



Но - тут конечно есть большая разница в предназначении щита, а следовательно - в применении.. Скутум - очень тяжёлая дурында, для скажем поединка или одиночного боя ни фига не подходящая.. Его предназначение - надёжно прикрыть бойца с фронта, дабы он мог убить того, кто атакует его товарища справа. Вне строя - такая штука и слишком тяжела, и изрядно перекрывает обзор. То есть подходит исключительно под римскую тактику. Не случайно в поздней Империи, при варваризации легионов и смены методик боя - скутум выходит из употребления, заменяясь на более привычные плоские овальные щиты..

Цитата: Paul от 11.02.2017 12:59:25Собственно - детали окантовки скутумов известны..

Скрытый текст

Но - тут конечно есть большая разница в предназначении щита, а следовательно - в применении.. Скутум - очень тяжёлая дурында, для скажем поединка или одиночного боя ни фига не подходящая.. Его предназначение - надёжно прикрыть бойца с фронта, дабы он мог убить того, кто атакует его товарища справа. Вне строя - такая штука и слишком тяжела, и изрядно перекрывает обзор. То есть подходит исключительно под римскую тактику. Не случайно в поздней Империи, при варваризации легионов и смены методик боя - скутум выходит из употребления, заменяясь на более привычные плоские овальные щиты..

металлическая окантовка щитов использовалась для отбивания рубящих ударов по кромке щита иначе кромка скоро бы лохматилась.
Кроме того окантовка скрепляла доски щита.

Мля - ну вот как мне одним только добрым словом убедить людей таки пользоваться спойлером? А ведь забанишь - обидятся, типа - за шо нас...

Цитата: Братан от 10.02.2017 15:53:22Металлические части не сохранились,а тонкие березовые рейки и кожа пережили два тысячелетия?Чудеса!

Так вроде ж больше нигде античных скутумов и не нашли..только в  Каср-Эль-Харит в Фаюмском оазисе, в Египте...ОДНА ШТУКА.

И то...традисторики его сначала записали в кельтские, а потом он стал римским.

http://www.roman-glory.com/01-04-01

ЗЫ. Есть такая интересная книжица, и я ее когда-то уже выкладывал:

Цитата: ЦитатаNotitia Dignitatum (сокращенно ND, рус. Список должностей) — документ эпохи поздней Римской империи(конец IV или начало V веков), содержащий список должностей. В документе приведено несколько тысяч должностей Западной и Восточной Римских империй, начиная от дворцовых и заканчивая провинциальными.

Сохранилось несколько копий этого документа, сделанных в XV—XVI вв., включая иллюминированное издание 1542 года. Все эти копии происходят, прямо или косвенно, от кодекса под названием Codex Spirensis, который в 1542 году находился в библиотеке Шпайерского собора, но к 1672 году оказался утерян. Дальнейшая его судьба неизвестна. Этот кодекс содержал коллекцию документов (так, один из них относился к XI веку); Notitia Dignitatum была последним и самым большим из них, заняв 164 страницы. Геральдические знаки в иллюстрированных рукописях, видимо, являются подражаниями или копиями изображений из утерянного Codex Spirensis. Следует отметить, что несколько копий кодекса сохранились до настоящего времени.

ссылка на текст

Так вот там нарисованы совсем другие римские щиты, типа такого:



Страница средневековой копии Notitia Dignitatum с изображением щитов Magister Militum Praesentalis II, списка римских воинских соединений

https://ru.wikipedia.org/wiki/Notitia_Dignitatum

ЗЫ. Про Остию тут уже было  - очень интересно:

ссылка

Цитата: Братан от 17.02.2017 10:05:54ссылка не работает

про Остию
Перелистайте всю ветку...там и про гладиусы, и про римские шлемы, и про шпаги в руках римских гладиаторов найдете..
ЗЫ. Помните историю про римские калиги, которые сейчас считаются античными то ли ботинками, то ли сандалетами?
ссылка
Так у этой истории оказалось продолжение...

Итак..

Цитата: ЦитатаКАЛИГА (caliga) — проч­ный и тяжё­лый баш­мак или, ско­рее, сан­да­лия рим­ских сол­дат. Эту обувь (calceamentum) исполь­зо­ва­ли и цен­ту­ри­о­ны, но стар­шие офи­це­ры её не носи­ли. Поэто­му про­стые сол­да­ты и цен­ту­ри­о­ны обо­зна­ча­лись как «обу­тые в кали­ги»(caligati: Suet. Aug. 25, Vitell. 7; οἱ ἀπὸ κάλεγος, Dig. 27, 1, 10). Упо­ми­на­ние этой обу­ви ука­зы­ва­ло так­же на служ­бу рядо­вым. Так, сооб­ща­ет­ся, что Марий под­нял­ся к кон­суль­ству «от кали­ги» (a caliga), то есть, из рядо­вых (Sen. de Benef. V. 16), а Вен­ти­дий juventam inopem in caliga militari tolerasse^[1] (Plin. H. N. VII. § 135). Импе­ра­тор Кали­гу­ла полу­чил своё про­зви­ще, пото­му что ещё маль­чи­ком носил кали­ги, кото­рые его отец Гер­ма­ник наде­вал на сына, чтобы пора­до­вать сол­дат (Tac. Ann. I. 41; manipularis habitus^[2],Suet. Calig. 9). На три­ум­фаль­ных памят­ни­ках в Риме осо­бен­но чёт­ко вид­на раз­ни­ца меж­ду кали­га­ми рядо­во­го сол­да­та и каль­це­я­ми коман­ди­ров выс­ше­го ран­га. ^[3] (ad Att. II. 3), он под­ра­зу­ме­ва­ет нару­ше­ние услов­но­стей. Кали­ги име­ют несколь­ко рем­ней, сквозь кото­рые вид­не­ет­ся часть ноги, как мож­но видеть на гра­вю­ре, при­ло­жен­ной к ста­тьеArma, с изо­бра­же­ни­ем фигу­ры рим­ско­го сол­да­та; а каль­цеи — это обыч­ная закры­тая обувь.

Смотрите, в римском войске обычные солдаты носили калиги, а командиры высших рангов носили кальцеи.

Давайте посмотрим, что за кальцеи такие:

Цитата: Цитата Каль­цей (calceus, καλίκιος, Polyb.; κάλτιος, Ed. Diocl.), назва­ние кото­ро­го эти­мо­ло­ги­че­ски свя­за­но с λάξ, calx — «пят­ка» (Curt., Gr. Et., № 534), — это обыч­ный закры­тый баш­мак с подош­вой и верх­ней частью, в отли­чие от solea, про­стой сан­да­лии (Gel. XIII. 22, 5) и кали­ги (caliga) — види­мо, баш­ма­ка, верх­няя часть кото­ро­го состо­я­ла из рем­ней, меж­ду кото­ры­ми вид­не­лась нога; каль­цей изго­тав­ли­вал­ся из дуб­лё­ной кожи (aluta) и этим отли­чал­ся от перо­на (pero), кото­рый дела­ли из недуб­лё­ной (Verg. Aen. VII. 690). Стро­го гово­ря, это были осо­бые рим­ские горо­д­ские баш­ма­ки. Каль­цеи и тога пред­став­ля­ли собой две харак­тер­ных нацио­наль­ных дета­ли рим­ско­го костю­ма (Polyb. XXX. 19, 2, Hultsch; Cic. Phil. II. 30, 76; Tert. de Pallio, 5). Но в более широ­ком смыс­ле род­ствен­ные сло­ва calceatus, calceamentum, calceamen мог­ли отно­сить­ся к любой обу­ви (состо­я­щей из подош­вы и верх­ней части), даже к ино­зем­ной: так, гла­гол calceare (наде­вать обувь) при­ме­ня­ет­ся по отно­ше­нию к котур­ну (cothurnus, Suet. Aug. 78) и сок­ку (soccus, Plin. H. N., XXXVI. 41); но эти тер­ми­ны не упо­треб­ля­ют­ся к откры­той обу­ви, состо­я­щей толь­ко из подош­вы, такой, как soleae и crepidae (Gell. l. c.; Isid. Orig. XIX. 34, 11). Здесь сло­во calceus рас­смат­ри­ва­ет­ся в стро­гом смыс­ле.

Эти­кет пред­пи­сы­вал рим­ля­нам выхо­дить в город в тоге и каль­це­ях; но они были неудоб­ны­ми («calcei… proprium togae tormentum… Quem enim non expediat in algore et ardore rigere nudipedem quam in calceo vincipedem»^[6], — гово­рит Тер­тул­ли­ан, l. c.), и в деревне рим­ляне с радо­стью от них избав­ля­лись (Mart. I. 49, 31). Их не носи­ли дома, и счи­та­лось необыч­ным, что Август это делал (Suet. Aug. 73, 78). Их носи­ли и жен­щи­ны (Varr. L. L. IX. 40; Ael. Var. Hist. VII. 11), но не рабы­ни, у кото­рых, по край­ней мере, в сель­ской мест­но­сти, была дере­вян­ная обувь (sculponeae, Cato, R. R. 59). Жен­ские каль­цеи, конеч­но, были тонь­ше муж­ских и самых раз­ных цве­тов (hederacei, cerei, Vopisc. Aurelian, 49), но обыч­но белые (Ov. A. A. III. 271; Apul. Met. VII. 8 init.; Clem. Alex. Paedag. II. 11, с. 240, ed. Potter). Кле­мент сове­ту­ет жен­щи­нам для про­гу­лок по ули­цам исполь­зо­вать дере­вен­ские баш­ма­ки на тол­стой подош­ве (καττύματα) с гвоздя­ми (о таких баш­ма­ках см.: Hermann-Blümner, Privatalterth. с. 182, прим. 7). Ино­гда носи­ли каль­цеи на высо­кой подош­ве, чтобы казать­ся выше (Suet. Aug. 73).

Раз­ные баш­ма­ки мог­ли быть свя­за­ны с раз­ни­цей в соци­аль­ном поло­же­нии: дей­стви­тель­но, Зона­ра (VII. 9) сооб­ща­ет, что в эпо­ху Рес­пуб­ли­ки пле­беи ничем не отли­ча­лись от пат­ри­ци­ев (εὐπατρίδαι), кро­ме обу­ви. А в эдик­те Дио­кле­ти­а­на уста­нов­ле­ны мак­си­маль­ные цены на три раз­но­вид­но­сти каль­це­ев, а имен­но за пат­ри­ци­ан­ские с.334 каль­цеи — 150 дена­ри­ев, око­ло трёх шил­лин­гов и девя­ти пен­сов (эта цена зави­сит от очень слож­но­го вопро­са о сто­и­мо­сти дена­ри­ев Дио­кле­ти­а­на. Здесь при­ня­то мне­ние Хульт­ша: Hultsch, Metrologie, с. 333, прим. 3, кото­рый при­рав­ни­ва­ет дена­рий к 21∕2 пфен­ни­га; но Вад­динг­тон счи­та­ет, что он был равен 61∕5 сан­ти­ма); за сена­тор­ские каль­цеи — 100 дена­ри­ев (2 шил­лин­га 9 пен­сов), за всад­ни­че­ские каль­цеи — 70 дена­ри­ев (1 шил­линг 9 пен­сов). Кро­ме них, веро­ят­но, суще­ство­ва­ли так­же каль­цеи обыч­ных рим­ских граж­дан. Теперь следу­ет рас­смо­т­реть каж­дую из этих кате­го­рий отдель­но.

Пат­ри­ци­ан­ские каль­цеи — это крас­ные баш­ма­ки; из-за это­го они назы­ва­лись так­же mullei («крас­ные»), по назва­нию рыбы-крас­но­бо­ро­д­ки (mullus, Isid. Orig. XIX. 34, 10). Прав­да, Фест (с. 142—143, Müller) гово­рит, что это сло­во про­ис­хо­дит от гла­го­ла mullare («шить»); но, как отме­ча­ет Эзе (в сло­ва­ре Сальо, с. 818), про­ис­хож­де­ние от mullus луч­ше соо­т­вет­ству­ет харак­тер­но­му для при­ла­га­тель­ных окон­ча­нию -eus, а так­же рим­ско­му обы­чаю обо­зна­чать раз­ни­цу в цве­те с помо­щью ука­за­ния на извест­ные пред­ме­ты (ср. cereus — «вос­ко­во­го цве­та», hederaceus — «цве­та плю­ща»). В этом же пас­са­же Фест сооб­ща­ет, что в древ­но­сти такие баш­ма­ки носи­ли цари Аль­бы, а потом — пат­ри­ции, и цити­ру­ет Като­на (Orig. VII): «Qui magistratum curulem cepisset calceos mulleos †alutaciniatos [aluta laciniatos (Müller), vinctos (Mommsen), cinctos или consutos (Heuzey)], ceteri perones»^[7]....

 
ссылка

Вещь довольно дорогая, носили и мужчины, и женщины...знать предпочитала одевать красные цвета..

Да, так все и было - сюда смотрите:



Workshop of Apollonio di Giovanni and Marco del Buono Giamberti
Italian, 1415/17-1465 & 1403-1489

The Assassination and Funeral of Julius Caesar, 1455/60

ссылка

Вот картинка из средневековой рукописи на ту же тему:



ссылка

Так по - итальянски до сих пор чулки называются calze, оттуда же и слово "кальсоны" произошло:

Цитата: ЦитатаКальсо́ны (фр.  caleçon — кальсоны, итал.  саlzoni — штаны) — нижние длинные штаны, чаще мужские.

Во времена Средневековья в Италии термином саlzoni обозначались разъёмные чулки-штаны, иногда выполненные из двух контрастных по цвету тканей. В XVI веке так назывались все виды штанов, имевших длину до колен (Вики)

Вот ИМХО и весь секрет римской обуви, которую обозначали общим термином calceamentum.

Кстати, в словаре 18 века старое значение этого слова еще присутствует:



ссылка

Цитата: Paul от 18.02.2017 15:12:41Ну да, кельтский щит в Египте - это конечно сильно, чего уж там.. А чё не ацтекский?

Насчёт находок - а что, скажем греческих гоплонов - шибко сохранилось больше? Поймите - в античной цивилизации не было обычая хоронить вождей со всем оружием, а щит - не что иное, как расходный материал. Когда щит приходит в негодность - с него снимают окантовку с умбоном, и в лучшем случае - выбрасывают. А обычно - поди вообще в костёр пускают. Кому он нужен-то, прохудившийся щит? Как же при таком раскладе - им сохранятся в массовом количестве? Нам вон и скандинавские-то щиты - известны только потому, что их в могилу клали..

Имейте совесть - к моменту создания Notitia Dignitatum  скутум уж лет 150 как с вооружения был снят. А армия, в том числе - и легионы, подверглись массовой варваризации, и в оружии - в том числе. Это упоминает куча позднеримских авторов..

Античные греки - это ИМХО тема отдельная ...очень трудно найти то, чего могло никогда и не быть..

Авторы же Notitia Dignitatum ДОЛЖНЫ были знать про римский скутум, римский шлем и меч-гладиус.

Мы же имеем представление о том, как одевались люди 150 лет назад и какое у них было оружие..может быть путаница в мелочах, в деталях, не более...

Тут же выходит интересная штука..сначала долгие столетия художники поголовно изображали выдающихся деятелей античности вполне себе средневековыми людьми и тут вдруг в 18-19 веках на всех внезапно сразу сходит просветление и живописцы начинают рисовать длинные тоги, короткие мечи и длинные щиты.

Попробуйте самостоятельно поискать старинные изображения тех же римских скутумов (кроме барельефов на римских арках и колоннах) на картинах и барельефах 17, 16 века и дальше, вглубь веков..

Я вот нашел одно и оно совсем уж не античное и не римское:



Оказывается, на небесном небе было такое созвездие, сейчас это просто созвездие Щита:

Цитата: ЦитатаScutum is the only constellation that owes its name to a non-classical historical figure. It was created by Johannes Hevelius in 1684. Later, the name was shortened to Scutum

ссылка

Теперь по тому, что реально нашли археологи.

Римский щит II–I веков до н.э. из Каср эль-Харит, археологический музей, Каир:


ссылка

Почему он считается римским?

На основе чего была сделана его датировка?

Кроме него, в Сирии в 20-30х годах прошлого века был найден еще один, уже более "классический" и на всю голову правильный римский скутум:



 

Цитата: ЦитатаВ начале I в. н. э. овальный скутум был замещен более коротким прямоугольным щитом, который сохранил прежнее название. Поначалу это был все тот же овальный скутум, только обрезанный сверху и снизу, но постепенно и боковые края тоже сделались прямыми. Единственный сохранившийся экземпляр такого щита найден в Дура Европос в Сирии и датируется III в. н.э. Этот щит имеет точно такую же конструкцию, как и фаюмский щит: он склеен из трех слоев платановых дощечек примерно 2 мм толщиной, наклеенных крест-накрест, так что образуется изогнутый кусок фанеры. Изнутри щит укреплен полосками дерева, тоже наклеенными. Ручка образуется утолщением средней полоски (см. рис.). Щит обтягивался кожей, а поверх кожи - холстиной. Края обшивались сыромятной кожей, пришитой к дереву. Этот щит куда легче и менее прочен, чем фаюмский и латенский образцы, которые почти в два раза толще в середине. Богатые украшения на щите и тот факт, что он был сделан во времена, когда прямоугольный скутум уже почти вышел из употребления, видимо, говорят о том, что это был традиционный церемониальный щит. В бою он однозначно никогда не использовался. В связи с этим можно вспомнить преторианцев, которые в конце I в. н. э. по-прежнему выходили на парад с овальными скутумами.

ссылка

Там же нашли еще два новехоньких (будто вчера покрасили) овальных щита с голоногими римлянами в юбчонках:



ссылка

Копали французы.

Цитата: Red_Dragon от 19.02.2017 03:11:51ссылка

Там же нашли еще два новехоньких (будто вчера покрасили) овальных щита с голоногими римлянами в юбчонках:



ссылка

Копали французы.

"Выкопанный" французами щит - однозначная подделка. Изометрические рисунки были достигнуты в живописи чуть ли лишь к 18 веку. Все рисунки более ранних веков - сугубо плоские - без теневой изометрии.

Цитата: Red_Dragon от 19.02.2017 03:11:51Античные греки - это ИМХО тема отдельная ...очень трудно найти то, чего могло никогда и не быть..

Авторы же Notitia Dignitatum ДОЛЖНЫ были знать про римский скутум, римский шлем и меч-гладиус.

Скрытый текст

Мы же имеем представление о том, как одевались люди 150 лет назад и какое у них было оружие..может быть путаница в мелочах, в деталях, не более...

Тут же выходит интересная штука..сначала долгие столетия художники поголовно изображали выдающихся деятелей античности вполне себе средневековыми людьми и тут вдруг в 18-19 веках на всех внезапно сразу сходит просветление и живописцы начинают рисовать длинные тоги, короткие мечи и длинные щиты.

Попробуйте самостоятельно поискать старинные изображения тех же римских скутумов (кроме барельефов на римских арках и колоннах) на картинах и барельефах 17, 16 века и дальше, вглубь веков..

Я вот нашел одно и оно совсем уж не античное и не римское:



Оказывается, на небесном небе было такое созвездие, сейчас это просто созвездие Щита:



ссылка

Теперь по тому, что реально нашли археологи.

Римский щит II–I веков до н.э. из Каср эль-Харит, археологический музей, Каир:


ссылка

Почему он считается римским?

На основе чего была сделана его датировка?

Авторы Notitia Dignitatum  писали отнюдь не труд по военной истории, а перечень современных им воинских подразделений. И иллюстрировали свою работу - рисунками эмблем на щитах опять таки - существующих подразделений. И щитами - именно современного составителям типа. Чё не так? Этак вы потребуете чтобы в современную сводку бригад и дивизий включались скажем и стрелецкие полки, на основании того, что мы же - о них знаем? Мля - где логика-то?

Если щит выглядит как римский скутум по описанию, похож на изображения римского скутума на памятниках тех времён, найден в месте где стояли римские легионы вооружённые скутумом, и по датировке совпадает с известными нам временами употребления римского скутума - у вас не закрадывается подозрения, что это римский скутум и есть? Нет? Я почему-то так и думал..

Радиоуглеродный анализ - не слыхали? Вещь, конечно, на больших временных рамках крайне спорная, но уж пару тыщ лет назад с точностью до столетия - он таки из себя исторгнуть может..