Предыдущая цивилизация

Цитата: Дима23 от 01.06.2019 13:15:59Я не собираюсь выкладывать вам ссылки в третий раз. Там далеко не "примитивные цилиндры", там как раз те самые вазы которые в с гордотью демонстрируете.\n\n
Да, для расширяющего горлышка нужна опеределрнная технология:

Скрытый текст

Без сверхцивилизации явно не обошлось, древние египтяне ни за что бы такое сами не придумали.

Тот кто придумал такое объяснение сам видимо его не применял - так как остается неясным как наждачный круг пропихнуть в узкое горло.
Единственная возможность собирать его внутри по форме колеса со спицами...

Цитата: Дима23 от 01.06.2019 13:15:59Без сверхцивилизации явно не обошлось, древние египтяне ни за что бы такое сами не придумали

Так и не придумали. Как Вам выше написали, схема не рабочая. Проще верблюду пролезть через игольное ушко...
Кроме того, в саккарской коллекции есть не круглая в сечении ваза. А на круглых на внешней поверхности есть ручки и/или ушки с отверстиями.  А есть и такая вот загадочная для меня штука

Тоже палкой и песком сделали? От нечего делать )
Может расскажете, как это сделано из хрупкого сланца, такой сложной формы, с такими тонкими лепестками и стенками центральной втулки? А главное- на хрена так мучились, что это такое вообще? Что это культовый предмет для погребения фараона- не поверю.

Цитата: ralex от 01.06.2019 22:15:54Так и не придумали. Как Вам выше написали, схема не рабочая. Проще верблюду пролезть через игольное ушко...
Кроме того, в саккарской коллекции есть не круглая в сечении ваза. А на круглых на внешней поверхности есть ручки и/или ушки с отверстиями.  А есть и такая вот загадочная для меня штука

Скрытый текст

Тоже палкой и песком сделали? От нечего делать )
Может расскажете, как это сделано из хрупкого сланца, такой сложной формы, с такими тонкими лепестками и стенками центральной втулки? А главное- на хрена так мучились, что это такое вообще? Что это культовый предмет для погребения фараона- не поверю.

Похоже на крыльчатку для продавливания жидкообразной массы в трубе. Но похоже она из металла - об этом напоминает шов по загибу и полоски на втулке 

Цитата: Поверонов от 01.06.2019 23:42:27Похоже на крыльчатку для продавливания жидкообразной массы в трубе. Но похоже она из металла - об этом напоминает шов по загибу и полоски на втулке

Да, похоже на деталь какого-то механизма. Но вот сделана из сланца, была склеена из осколков реставраторами.

Цитата: Поверонов от 01.06.2019 19:55:24Тот кто придумал такое объяснение сам видимо его не применял - так как остается неясным как наждачный круг пропихнуть в узкое горло.
Единственная возможность собирать его внутри по форме колеса со спицами...

Элементарно.

Там нет "наждачного круга". Там брусок продолговатой формы с длиной равной (для рабы сверху) или чуть меньшей (для работы снизу) диаметру отверстия. Вставляется вертикально, и захватвыватся деревянной рукояткой, засыпается песочком, и все.

Цитата: ralex от 01.06.2019 22:15:54Так и не придумали. Как Вам выше написали, схема не рабочая. Проще верблюду пролезть через игольное ушко...

Как вам выше показали, сема вполне рабочая. Просто некоторым уж очень хочется верить в сверхцивилизацию (котороя не оставила ни одного высокехнологичного предмета).

ЦитатаКроме того, в саккарской коллекции есть не круглая в сечении ваза. А на круглых на внешней поверхности есть ручки и/или ушки с отверстиями.  А есть и такая вот загадочная для меня штука

Скрытый текст

Тоже палкой и песком сделали? От нечего делать )

Не да. А что вы тут видите? Единичный артефакт занятной вормы, с очень заметными огрехами в пропорциях. Почему-то во всех консипорогических сайтах приводят мутные фотографии с разрешением мыльницы из конца 90-х, под сривым углом. Потому, что едва камера приближатся поближе видны сразу все огрехи и кривоватости и фэнтези о "делалях машины" начанает выглядеть нелепо.

ЦитатаМожет расскажете, как это сделано из хрупкого сланца, такой сложной формы, с такими тонкими лепестками и стенками центральной втулки?

Как делали - руками. Простые геометричские формы с большой погрешностью делать нетрудно.

Вот "статуя Давида" Микиланжело - это на несколько порядков труднее.  Простых геометрических форм нет, крупные ошибки недопустимы так как мозг человека легко замечает "неправильности" внешности других людей, и из красавца получается урод.

ЦитатаА главное- на хрена так мучились, что это такое вообще? Что это культовый предмет для погребения фараона- не поверю.

А на хрена в России мучались гранитной ванной? Как будто царской семье больше мыться негде было.

Цитата: Дима23 от 02.06.2019 20:13:43Элементарно.

Там нет "наждачного круга". Там брусок продолговатой формы с длиной равной (для рабы сверху) или чуть меньшей (для работы снизу) диаметру отверстия. Вставляется вертикально, и захватвыватся, засыпатся песочком, и все.

Все равно непонятно. Если начальный внутренний диаметр равен диаметру горловины то как положить брусок горизонтально на песок - брусок же должен быть длиннее диаметра горловины - он может поместиться лишь под углом к горизонтальной плоскости, но тогда непонятно как его вращать. 
Далее если внизу песок то как смещать брусок в глубину - выгребая песок ?

Цитата: Дима23 от 01.06.2019 13:15:59Я не собираюсь выкладывать вам ссылки в третий раз. Там далеко не "примитивные цилиндры", там как раз те самые вазы которые в с гордотью демонстрируете.\n\n
Да, для расширяющего горлышка нужна опеределрнная технология:

Скрытый текст

Без сверхцивилизации явно не обошлось, древние египтяне ни за что бы такое сами не придумали.

Ага, но некоторые попробовали воплотить эти бредовые теории руками и вот что вышло))ъ
Крах человеческого интеллекта на лицо
Антропогенез.ру обещал сделать египетскую вазу с помощью египетских инструментов. И вот недавно они показали результат.

Вот так выглядит ваза в представлении древних египтян:



А вот так выглядит ваза в представлении современных ученых:


Руками работать сложнее чем языком
Окей... 

ЦитатаИсследования проводились на территории, относящейся к Доггерленду – массиву, расположенному между восточным берегом Британских островов, и материковой частью Европы.
МИНСК, 30 мая – Sputnik. Исследователи из британского Университета Бредфорда нашли на дне Северного моря следы затонувшего мира периода мезолита, сообщил журнал Live Science.


Ученые в ходе 11-дневной экспедиции взяли со дна пробы, установив, что возраст поднятых окаменелых останков достигает около 10 тысяч лет. Исследования проводились на территории, относящейся к Доггерленду – массиву, расположенному между восточным берегом Британских островов, и материковой частью Европы – у берегов Дании и Норвегии.
Ранее было установлено, что под донными отложениями в данной части Северного моря есть спрессованный торф.
Исследователи предположили, что приблизительно 12 тысяч лет назад на изучаемом участке, который был сушей, обитали охотники и собиратели. Однако они покинули Доггерленд спустя четыре тысячи лет из-за затопления местности водами моря.
"Мы уверены, что обнаружим следы поселений: количество артефактов из региона указывает – там что-то есть", – сказал археолог Винсент Гаффни.
Сообщается, что исследования в этой части Северного моря будут продолжены уже осенью текущего года: дно ученые будут изучать, используя голландский исследовательский корабль.

https://sputnik.by/technology/…yandex.com

Поднятие уровня мирового океана было, так что легенды о потопе имеют косвенное подтверждение. Эхх сколько же всего сейчас на дне! занесено илом и песком!

Цитата: Игорь_ от 07.06.2019 13:13:35https://sputnik.by/technology/…yandex.com

Поднятие уровня мирового океана было, так что легенды о потопе имеют косвенное подтверждение. Эхх сколько же всего сейчас на дне! занесено илом и песком!

Редкий пример совершенно адекватной подачи новости современными СМИ. Без искусственной истерии и псевдосенсацонности. 
И такой странный комментарий - про уровень мирового океана и потоп. Вот откуда этот вывод? 
А морские моллюски в известняке где-нибудь в Альпах говорят наоборот о катастрофическом падении уровня моря? 

И ведь что характерно, никаких потоков лавы и прочих спецэффектов. 
А потоп был и не один. Например дарданов, когда Чёрное море стало собственно морем. Или цунами в Средиземном, после взрыва Санторина. Сомнения только в их всемирности. 

Цитата: Игорь_ от 04.06.2019 08:25:27Ага, но некоторые попробовали воплотить эти бредовые теории руками и вот что вышло))ъ

Вышло то же самое что у египтян.

ЦитатаАнтропогенез.ру обещал сделать египетскую вазу с помощью египетских инструментов. И вот недавно они показали результат.

Показали, очень впечатсяет, что коспиролухи от шока до сих пор отойти не могут, вместо псевдонаучной хрени перели на тупую ложь и отрицание.

ЦитатаВот так выглядит ваза в представлении древних египтян:


А вот так выглядит ваза в представлении современных ученых:

Руками работать сложнее чем языком
Окей... 

Вам обязательно настолько тупо и нагло врать? Думаете никто не проверит? На приведенном вам фото не "ваза в представлении современных ученых", а заготовка с помощью которой показывали начальные этапы обработки.

Конечный результат как и обещали сделали и показали.

Цитата: Дима23 от 07.06.2019 18:05:15Вышло то же самое что у египтян.\n\nПоказали, очень впечатсяет, что коспиролухи от шока до сих пор отойти не могут, вместо псевдонаучной хрени перели на тупую ложь и отрицание.\n\nВам обязательно настолько тупо и нагло врать? Думаете никто не проверит? На приведенном вам фото не "ваза в представлении современных ученых", а заготовка с помощью которой показывали начальные этапы обработки.

Конечный результат как и обещали сделали и показали.

Какой то ночной горшок, который еще и раскололи))). А уж про такие вещи как эквидистантность стенок и идеальный центр тяжести даже неудобно спрашивать))
Вот правильная ваза с эллиптическим! дном.

Цитата: Дима23 от 07.06.2019 18:05:15

Молодец, Ольга. Ну что тут скажешь.
Титанический, можно сказать труд. 
И можно простить "маленькие женские хитрости" в виде современных материалов, как то: наждачный камень (корунд), резина, фанера, саморезы и стальные свёрла. Они, эти хитрости, компенсировали ей полное незнание технологии изготовления каменных ваз, которую она и пыталась повторить (воссоздать?).
А так да, каменная ваза. Совсем как египетская. Почти.

Цитата: walkcat от 19.06.2019 09:04:06Молодец, Ольга. Ну что тут скажешь.
Титанический, можно сказать труд. 
И можно простить "маленькие женские хитрости" в виде современных материалов, как то: наждачный камень (корунд), резина, фанера, саморезы и стальные свёрла. Они, эти хитрости, компенсировали ей полное незнание технологии изготовления каменных ваз, которую она и пыталась повторить (воссоздать?).
А так да, каменная ваза. Совсем как египетская. Почти.

Ну так, без фанеры точно бы не получилось, это ведь супер материал! А при описании "современного" материала корунда я честно рассмеялся шутке.

 Правда когда очердной реконструктор сделает без фанеры, конспиролухи найдуть еще какой нибудь не менее "важный недочет". Например, что человек вырос в России. Нужно, что бы человек выров Египте, говорил свободно по древнеегипески и питался лишь той пищей котороя была в ДЕ.

Я за этим шоу наблюдаю еще с того момента как впервые на форуме склярова выложили в первый раз как медью сверлить гранит. Реакция конспиролухов каждый раз одинаковая.

Цитата: Игорь_ от 17.06.2019 11:30:01А уж про такие вещи как эквидистантность стенок и идеальный центр тяжести даже неудобно спрашивать))

Действительно неудобно а то окажтся как с "идеальными углами в 90 градусов", которые на практике очень даже "плюс-минус"

ЦитатаВот правильная ваза с эллиптическим! дном.

На фото примерно то же самое.

На фото примеро то же самое (собственно за базу был взят один из горшков из саккарской коллекции, только с плоским дном). Как делать простые геоментричские фигуры на ветке уже объясняли.

Кстати забавно. В саккарской коллекции вроде около 30 тыс. предметов. Но на всех сайтах от силы дюжина-другая изделий с выском качеством. На заднем плане обычно маячит нечно куда более простое (блюдца, чашки), которое даже самые истово верущие стеняются выдавать за достижения цивилизации.



Классический пример выше: дюжина блюдец простой формы, пара откровенно кривоватых стопок, пара горшков, и наконец горшок сложной фромы (короый и послужил прототипом для реконструктора).

Цитата: walkcat от 19.06.2019 09:04:06Молодец, Ольга. Ну что тут скажешь.
Титанический, можно сказать труд. 
И можно простить "маленькие женские хитрости" в виде современных материалов, как то: наждачный камень (корунд), резина, фанера, саморезы и стальные свёрла. Они, эти хитрости, компенсировали ей полное незнание технологии изготовления каменных ваз, которую она и пыталась повторить (воссоздать?).
А так да, каменная ваза. Совсем как египетская. Почти.

Надо заметить что в отличие от древних мастеров Вдовина еще понятия не имеет о гончарном круге, изобретенном уже в далекой древности.
По сути гончарный круг - это вертикальный токарный станок для обточки ручным резцом ( для мягкой глины роль резца может играть палец ). Круг может приводиться в движение как ногами мастера ( при мягком материале)  так и подмастерьями или тягловыми животными. Единственное условие резец должен быть тверже материала. Ну и играет роль глаз мастера 

Цитата: Поверонов от 20.06.2019 08:46:16Надо заметить что в отличие от древних мастеров Вдовина еще понятия не имеет о гончарном круге, изобретенном уже в далекой древности.
По сути гончарный круг - это вертикальный токарный станок для обточки ручным резцом ( для мягкой глины роль резца может играть палец ). Круг может приводиться в движение как ногами мастера ( при мягком материале)  так и подмастерьями или тягловыми животными. Единственное условие резец должен быть тверже материала. Ну и играет роль глаз мастера

Но во всей этой истории осталось соотнести трудозатраты (в первую очередь энергозатраты на "прокорм" подмастерьев и и тягловых животных) с полученным результатом.
Грубо говоря, себестоимость вазы изготовленной по технологии, воспроизведенной Вдовиной... Кто (и главное из каких ресурсов!!!) в течении производственного цикла кормил изготовителя(-лей). Особенно учитывая урожайность "тех" времен и производительность труда прочего населения...

Цитата: vaa от 20.06.2019 15:14:36Но во всей этой истории осталось соотнести трудозатраты (в первую очередь энергозатраты на "прокорм" подмастерьев и и тягловых животных) с полученным результатом.
Грубо говоря, себестоимость вазы изготовленной по технологии, воспроизведенной Вдовиной... Кто (и главное из каких ресурсов!!!) в течении производственного цикла кормил изготовителя(-лей). Особенно учитывая урожайность "тех" времен и производительность труда прочего населения...

Труд ремесленников оплачивался элитой, а за понты она всегда платила сколько бы ни стоило. Посмотрите в музеях на отделанное золотом и камнями холодное оружие - это не ширпотреб а элитарные понты. Сосуды тож.

Цитата: vaa от 20.06.2019 15:14:36Но во всей этой истории осталось соотнести трудозатраты (в первую очередь энергозатраты на "прокорм" подмастерьев и и тягловых животных) с полученным результатом.
Грубо говоря, себестоимость вазы изготовленной по технологии, воспроизведенной Вдовиной... Кто (и главное из каких ресурсов!!!) в течении производственного цикла кормил изготовителя(-лей). Особенно учитывая урожайность "тех" времен и производительность труда прочего населения...

В ДЕ подобные предметы тоже не в общепите употребляли.  

Цитата: Поверонов от 20.06.2019 16:42:34Труд ремесленников оплачивался элитой, а за понты она всегда платила сколько бы ни стоило. Посмотрите в музеях на отделанное золотом и камнями холодное оружие - это не ширпотреб а элитарные понты. Сосуды тож.

про элитарные понты - спору нет...
Но вот, давайте прикинем на "современные аналоги"...
Что можно считать современными элитарными понтами? Допустим "Ролс-Ройс"...
А вот теперь ситуация - мастер с подмастерьями строит для Вас "РР" в гараже "у Армена". В принципе, при наличии соответствующих "фанерок с корундом" это возможно  сделать за десяток-полтора лет. 
Ну и самое интересное:  
сколько Вам нужно подчиненных/работников/слуг, чтобы обеспечить Вас достаточным количеством "денег/еды/одежды" (нужное подчеркнуть), чтобы мастер с подмастерьями (и их семьи) не склеили ласты от голода и холода в течении тех самых десятка-полутора лет... И не просто не склеил ласты, а еще и не вздумал переключиться с постройки "РР" на ремонт "жигулей"...
просто любой процесс должен быть обеспечен энергетикой. Вот и вопрос - где элита столько "энергии" брала при той массовой "эффективности" труда?

Цитата: vaa от 20.06.2019 22:15:01про элитарные понты - спору нет...
Но вот, давайте прикинем на "современные аналоги"...
Что можно считать современными элитарными понтами? Допустим "Ролс-Ройс"...
А вот теперь ситуация - мастер с подмастерьями строит для Вас "РР" в гараже "у Армена". В принципе, при наличии соответствующих "фанерок с корундом" это возможно  сделать за десяток-полтора лет. 
Ну и самое интересное:  
сколько Вам нужно подчиненных/работников/слуг, чтобы обеспечить Вас достаточным количеством "денег/еды/одежды" (нужное подчеркнуть), чтобы мастер с подмастерьями (и их семьи) не склеили ласты от голода и холода в течении тех самых десятка-полутора лет... И не просто не склеил ласты, а еще и не вздумал переключиться с постройки "РР" на ремонт "жигулей"...
просто любой процесс должен быть обеспечен энергетикой. Вот и вопрос - где элита столько "энергии" брала при той массовой "эффективности" труда?

Да с чего вы насчитали несколько лет. Прикиньте сколько часов займет изготовление чашеобразной фигуры вращения на токарном станке, на древнем гончарном круге это займет раз в сто дольше поскольку он раз в сто медленнее по скорости оборотов, но это будут сотни часов. А на пляски Вдовиной наплювайте - она скульптор, а не токарь и ничего в токарном деле не понимает судя по ее экзерсисам.

Цитата: Поверонов от 20.06.2019 23:32:46Да с чего вы насчитали несколько лет. Прикиньте сколько часов займет изготовление чашеобразной фигуры вращения на токарном станке, на древнем гончарном круге это займет раз в сто дольше поскольку он раз в сто медленнее по скорости оборотов, но это будут сотни часов. А на пляски Вдовиной наплювайте - она скульптор, а не токарь и ничего в токарном деле не понимает судя по ее экзерсисам.

Э-э-э... Мы, кажется, заговорили о разных вещах.
сотни часов/десятки лет...
Конкретика длительности "производственного цикла" в данном случае не важна.
В любом случае речь идет о штучном, а не "массовом" (в масштабах производственных возможностей соответствующего времени) товаре.
Вот и возникает вопрос соотношения возможностей того самого "элитного понтореза" заплатить цену за такое штучное изделие, которая достаточна для того, чтобы мастер взялся это изделие создавать.
Это сейчас условный "грудинин" может нанять 100500 крестьян и за счет их труда купить себе элитную (читай штучную) игрушку "яхта за сто лимоноФФ", которую ему "вручную" построит корейская верфь за "много-много" человеко-часов. Это возможно потому, что производительность крестьян (урожайность семян, агротехника и т.д. и т.п. и пр.) находится на таком уровне, что их труда хватает и на собственные семьи и на "прокорм" работников верфи. Иначе верфь вместо "грудиниской яхты" стала бы изготавливать рыбацкие джонки (читай дешевый, малозатратный массовый ширпотреб)
Попробуйте эту аналогию "вглубь веков" экстраполировать... У меня лично это плохо получается.