Предыдущая цивилизация
276,203
1,486
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 28 май 2019 10:35:55 |
Акведук в Кумбе-Майо
новая дискуссия Статья 1.103Древние цивилизации часто поражают нас своими достижениями. Сегодня пойдёт речь об акведуке Кумба-Майо в Перу. Он был проделан прямо в горах. Как это можно было осуществить, если учесть то, что он датируется 1500 г. до н.э.? Постараемся ответить на эти вопросы.
Кумбе-Майо. Фото: zhitanska.com.
Южная Америка хранит немало тайн. Например, своей полигональной кладкой поражают Тиуанако в Боливии и Мачу-Пикчу в Перу. Видно, что местные древние народы умели работать с камнем. Но всё это было создано гораздо позднее, чем канал в Кумба-Майо.
Акведук расположен в 20 км от современного города Кахамарка. Делали канал на высоте в 3,3 км над уровнем моря. Его длина составляет около 8 км. Предположительно, он использовался для сельскохозяйственных и бытовых нужд. Вода доставлялась в место, которое до его сооружения остро нуждалось в ней.
Какой была технология создания акведука? Пришлось пробивать путь через скальную породу. Судя по форме канала, делалось это очень качественно. Возникает ощущение, что работа проводилась с размягчённой породой, которой придавали нужную форму. Обращает внимание и то, что почти нигде не видно зазубрин или других неровностей. Акведук был словно отполирован
Кто же соорудил древний акведук? Фото: earth-chronicles.ru.
Конечно, создание оросительной системы не является удивительным в Древнем мире. Свои каналы имели те же египтяне и шумеры. Вот только проделывали они их в глинистой почве. Да и то, такая работа занимала немало времени. А в случае с Кумбе-Майо, речь идёт о том, что приходилось рубить и крошить скальную породу.
Народ, который проделал данную работу, остаётся неизвестным. Если учесть то, что акведук возвели в 1500 г. до н.э., то он является одним из наиболее ранних значимых объектов в Южной Америке, сохранившихся до наших дней. Конечно, если не считать камни Ики, возможно, созданные миллионы лет назад (что очень маловероятно).
На сам канал были ещё и нанесены петроглифы. Интересно, сделали это те, кто возводил акведук? Или рисунки появились позже? Возможно, правильные оба предположения. Древним мастерам захотелось разрисовать свою работу. Спустя века это могли увидеть другие индейские племена. Они тоже нанесли свои рисунки.
Канал Кумбе-Майо хранит свои загадки. Фото: mistika.temaretik.com.
Сторонники альтернативных гипотез предполагают, что не обошлось без высоких технологий. Они утверждают, что породу специально делали размягчённой. Затем, оставалось лишь придать ей нужную форму. Понятно, что сделать скалу мягкой, в прямом смысле этого слова, не могут и сейчас. Такие мысли будоражат разум, но... Мы снова приходим к тому, что доказательства такой версии отсутствуют. Оставим её любителям фантастики.
Думаю, что сначала была грубая обработка камня. После вырубке в скале канала ему начали придавать красивую форму. Венцом работы являлось нанесение петроглифов.
Да, всё это заняло немало времени. Предположительно годы или десятилетия. Но разве есть в этом акведуке то, что было не под силу древним мастерам? Очевидно, нет.
https://zen.yandex.ru/media/st…00b5607c07
Для справки
ЦитатаКумбе-Майо — акведук в 20 км к юго-западу от перуанского города Кахамарка на высоте около 3,3 км над уровнем моря. Здесь находятся руины акведука, сооружённого ещё до возникновения Империи инков, длиной около 8 км. Акведук собирал воды из Атлантического водораздела и перенаправлял их в сторону Тихого океана. Предполагается, что акведук был сооружён около 1500 года до н. э.[1][2] и ранее считался древнейшим человеческим сооружением на территории Южной Америки.
Название Кумбе-Майо происходит от выражения на языке кечуа kumpi mayu, что означает «хорошо сделанный водный канал», или же от humpi mayo, что означает «тонкая река». И на акведуке, и на окружающих пещерах обнаружены петроглифы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кумбе-Майо
ОТВЕТЫ (57)
|
Sj ( Слушатель ) |
| 28 май 2019 12:08:42 |
Цитата: Игорь_ от 28.05.2019 10:35:55
Вот как раз отличная иллюстрация эти самые камни Ики:
ЦитатаЭти камни якобы обнаружил в одной пещере местный крестьянин. После того, как его арестовали за продажу камней туристам, он рассказал полиции, что на самом деле сделал их сам. В 1975 году Базилио Учуйа и Ирма Гутиеррес де Апаркана утверждали, что они продали д-ру Хавьеру Кабрере камни, на которых сами выгравировали рисунки. По их словам, темы рисунков они скопировали из комиксов, учебников и журналов. Теперь современные мастера резьбы по камню продолжают гравировать камни Ики и продавать уже подделки под фальшивые камни крестьянина, «нашедшего» их первым
Взято http://skepdic.ru/kamni-iki/
Но так козу не продашь...
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 28 май 2019 13:10:04 |
Цитата: Sj от 28.05.2019 12:08:42
Я нигде не приводил камни Ики как доказательство существования древней цивилизации. Их очень легко подделать да и просто выдумать. А вы попробуйте подделать хрустальный череп или вазу из саккарской коллекции.
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 29 май 2019 10:22:55 |
Цитата: Игорь_ от 28.05.2019 13:10:04
Про череп.
В чем проблема? Датировка такого типа артефактов при отсутствии письменных источников возможна только одним способом - по другим находкам из того же слоя раскопок, но содержащим органику. Поэтому возраст 12 тыс лет это точно фейк. С тем же успехом можно дать ему и полтора миллиона. Или год изготовления 1943, когда он впервые появился в поле зрения кого-либо кроме семьи Митчелов.
ЦитатаКроме черепа Анны Митчелл-Хеджес с 1898 года в Британском музее хранится еще один хрустальный череп. Этот череп является монолитным и в отличие от черепа Анны не имеет отдельно выполненной нижней челюсти. По первоначальной версии этот череп был доставлен в Европу в 1860-х годах испанским офицером из Мексики. По оценкам специалистов череп является женским и по своим параметрам практически соизмерим с настоящими черепами и выполнен в натуральную величину.
В 1996 и 2004 годах хрустальный череп из Британского музея был тщательно изучен ученными из университетов Кардиффа и Кингстона. Результаты исследования черепа с помощью электронного микроскопа и рентгеновской спектроскопии показали, что он был изготовлен предположительно в Европе ювелирными инструментами конца XIX века. Его поверхность была обработана вращающимся кругом с алмазной и корундовой крошкой.
Подвергся критике и хрустальный череп Анны Митчелл-Хеджес. По заключению археолога Нормана Хэммонда отверстия снизу черепа были выполнены металлическим сверлом с высокой скоростью вращения. Данное заключение поддержал и профессор Р. Дистельбергер из Музея истории искусств в Вене. Антрополог Джейн Макларен отметил, что у этого черепа полностью отсутствуют черты, характерные для скульптурных изображений ацтеков, майя и предшествующих им культур. В 1982 году после внимательного исследования профессор Р. Дистельбергер заключил, что череп является подделкой.
Считается что, Митчелл-Хеджес купил хрустальный череп в 1943 году на аукционе «Сотби» за 400 фунтов стерлингов. На аукцион данное изделие выставил антиквар Сидни Берни, который владел им с 1933 года. Откуда череп у антиквара сведений нет.
Про твёрдость материала. Есть куда более твёрдые материалы, чем горный хрусталь. Например алмаз. Тем не менее технология превращения алмазов в бриллианты придумана не вчера. Как-то справляются без доисторических цивилизаций и прочих богов-пришельцев.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 29 май 2019 20:47:35 |
Цитата: Sj от 29.05.2019 10:22:55
Ладно по черепу убедили, но саккарскую коллекцию точно не подделывали.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 29 май 2019 23:40:49 |
Цитата: Игорь_ от 29.05.2019 20:47:35
Про саккарскию коллекцию месяц назад разбирали - там вообще нету никаких особых технологий. Просто посуда сделаная по технологиям медного века, благо остались заготовки и отбраковка, где хорошо видны следы технологии по шагам. Неопытные реконструкторы изготоавливали подобные за 20 часов с более мягкими породами камня, и до 100 часов с твердыми.
То есть для профессионала от одного дня до максимум недели работы на вазу.
Занятно, интересно, красиво. Но никаких особых технологий не требует.
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 31 май 2019 23:20:19 |
Цитата: Дима23 от 29.05.2019 23:40:49
Да, разбирали месяц назад. По технологиям медного века получаются примитивные цилиндры. Которым очень далеко до саккарских ваз. У многих ваз узкое горлышко и расширяющаяся полость. Ну вот никаких технологий не требуется? Примитивной медной трубки достаточно?
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 01 июн 2019 13:15:59 |
Цитата: ralex от 31.05.2019 23:20:19
Я не собираюсь выкладывать вам ссылки в третий раз. Там далеко не "примитивные цилиндры", там как раз те самые вазы которые в с гордотью демонстрируете.
ЦитатаУ многих ваз узкое горлышко и расширяющаяся полость. Ну вот никаких технологий не требуется? Примитивной медной трубки достаточно?
Да, для расширяющего горлышка нужна опеределрнная технология:
Без сверхцивилизации явно не обошлось, древние египтяне ни за что бы такое сами не придумали.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 01 июн 2019 19:55:24 |
Цитата: Дима23 от 01.06.2019 13:15:59
Тот кто придумал такое объяснение сам видимо его не применял - так как остается неясным как наждачный круг пропихнуть в узкое горло.
Единственная возможность собирать его внутри по форме колеса со спицами...
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 02 июн 2019 20:13:43 |
Цитата: Поверонов от 01.06.2019 19:55:24
Элементарно.
Там нет "наждачного круга". Там брусок продолговатой формы с длиной равной (для рабы сверху) или чуть меньшей (для работы снизу) диаметру отверстия. Вставляется вертикально, и захватвыватся деревянной рукояткой, засыпается песочком, и все.
Как вам выше показали, сема вполне рабочая. Просто некоторым уж очень хочется верить в сверхцивилизацию (котороя не оставила ни одного высокехнологичного предмета).Цитата: ralex от 01.06.2019 22:15:54
ЦитатаКроме того, в саккарской коллекции есть не круглая в сечении ваза. А на круглых на внешней поверхности есть ручки и/или ушки с отверстиями. А есть и такая вот загадочная для меня штука
Тоже палкой и песком сделали? От нечего делать )
Не да. А что вы тут видите? Единичный артефакт занятной вормы, с очень заметными огрехами в пропорциях. Почему-то во всех консипорогических сайтах приводят мутные фотографии с разрешением мыльницы из конца 90-х, под сривым углом. Потому, что едва камера приближатся поближе видны сразу все огрехи и кривоватости и фэнтези о "делалях машины" начанает выглядеть нелепо.
ЦитатаМожет расскажете, как это сделано из хрупкого сланца, такой сложной формы, с такими тонкими лепестками и стенками центральной втулки?Как делали - руками. Простые геометричские формы с большой погрешностью делать нетрудно.
Вот "статуя Давида" Микиланжело - это на несколько порядков труднее. Простых геометрических форм нет, крупные ошибки недопустимы так как мозг человека легко замечает "неправильности" внешности других людей, и из красавца получается урод.
ЦитатаА главное- на хрена так мучились, что это такое вообще? Что это культовый предмет для погребения фараона- не поверю.
А на хрена в России мучались гранитной ванной? Как будто царской семье больше мыться негде было.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 02 июн 2019 21:02:41 |
Цитата: Дима23 от 02.06.2019 20:13:43
Все равно непонятно. Если начальный внутренний диаметр равен диаметру горловины то как положить брусок горизонтально на песок - брусок же должен быть длиннее диаметра горловины - он может поместиться лишь под углом к горизонтальной плоскости, но тогда непонятно как его вращать.
Далее если внизу песок то как смещать брусок в глубину - выгребая песок ?
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 01 июн 2019 22:15:54 |
Цитата: Дима23 от 01.06.2019 13:15:59
Так и не придумали. Как Вам выше написали, схема не рабочая. Проще верблюду пролезть через игольное ушко...
Кроме того, в саккарской коллекции есть не круглая в сечении ваза. А на круглых на внешней поверхности есть ручки и/или ушки с отверстиями. А есть и такая вот загадочная для меня штука
Тоже палкой и песком сделали? От нечего делать )
Может расскажете, как это сделано из хрупкого сланца, такой сложной формы, с такими тонкими лепестками и стенками центральной втулки? А главное- на хрена так мучились, что это такое вообще? Что это культовый предмет для погребения фараона- не поверю.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 01 июн 2019 23:42:27 |
Цитата: ralex от 01.06.2019 22:15:54
Похоже на крыльчатку для продавливания жидкообразной массы в трубе. Но похоже она из металла - об этом напоминает шов по загибу и полоски на втулке
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 02 июн 2019 11:28:19 |
Цитата: Поверонов от 01.06.2019 23:42:27
Да, похоже на деталь какого-то механизма. Но вот сделана из сланца, была склеена из осколков реставраторами.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 04 июн 2019 08:25:27 |
Цитата: Дима23 от 01.06.2019 13:15:59
Ага, но некоторые попробовали воплотить эти бредовые теории руками и вот что вышло))ъ
Крах человеческого интеллекта на лицо
Антропогенез.ру обещал сделать египетскую вазу с помощью египетских инструментов. И вот недавно они показали результат.
Вот так выглядит ваза в представлении древних египтян:
А вот так выглядит ваза в представлении современных ученых:
Руками работать сложнее чем языком
Окей...
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 07 июн 2019 18:05:15 |
Цитата: Игорь_ от 04.06.2019 08:25:27
Вышло то же самое что у египтян.
ЦитатаАнтропогенез.ру обещал сделать египетскую вазу с помощью египетских инструментов. И вот недавно они показали результат.
Показали, очень впечатсяет, что коспиролухи от шока до сих пор отойти не могут, вместо псевдонаучной хрени перели на тупую ложь и отрицание.
ЦитатаВот так выглядит ваза в представлении древних египтян:
А вот так выглядит ваза в представлении современных ученых:
Руками работать сложнее чем языком
Окей...
Вам обязательно настолько тупо и нагло врать? Думаете никто не проверит? На приведенном вам фото не "ваза в представлении современных ученых", а заготовка с помощью которой показывали начальные этапы обработки.
Конечный результат как и обещали сделали и показали.
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 07 июн 2019 23:41:42 |
Цитата: Дима23 от 07.06.2019 18:05:15
Не вышло. По такой технологии не сделать тонкостенную и/или не круглую в сечении вазу. Такую, как в саккарской коллекции. И не сделать ту непонятную хрень в которой вы увидели только погрешности. Камень- хрупкая штука и даже грубая поделка с толстенными стенками из видео не выдержала издевательств и ее пришлось склеивать. Так что ничего это видео не доказало. Ну разве только что самую простую из египетских ваз можно так сделать, потратив на это годы. Но как на самом деле изготовлены саккарские вазы- не известно. Впрочем, как и зачем сделана та же "царская ванна" тоже доподлинно не известно.
В общем, некоторым просто очень хочется считать себя самыми умными и " продвинутыми", вершиной развития, не то что "отсталые" предки.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 17 июн 2019 11:30:01 |
Цитата: Дима23 от 07.06.2019 18:05:15
Какой то ночной горшок, который еще и раскололи))). А уж про такие вещи как эквидистантность стенок и идеальный центр тяжести даже неудобно спрашивать))
Вот правильная ваза с эллиптическим! дном.
|
walkcat ( Слушатель ) |
| 19 июн 2019 09:04:06 |
Цитата: Дима23 от 07.06.2019 18:05:15
Молодец, Ольга. Ну что тут скажешь.
Титанический, можно сказать труд.
И можно простить "маленькие женские хитрости" в виде современных материалов, как то: наждачный камень (корунд), резина, фанера, саморезы и стальные свёрла. Они, эти хитрости, компенсировали ей полное незнание технологии изготовления каменных ваз, которую она и пыталась повторить (воссоздать?).
А так да, каменная ваза. Совсем как египетская. Почти.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 20 июн 2019 00:47:37 |
Цитата: walkcat от 19.06.2019 09:04:06
Ну так, без фанеры точно бы не получилось, это ведь супер материал! А при описании "современного" материала корунда я честно рассмеялся шутке.
Правда когда очердной реконструктор сделает без фанеры, конспиролухи найдуть еще какой нибудь не менее "важный недочет". Например, что человек вырос в России. Нужно, что бы человек выров Египте, говорил свободно по древнеегипески и питался лишь той пищей котороя была в ДЕ.
Я за этим шоу наблюдаю еще с того момента как впервые на форуме склярова выложили в первый раз как медью сверлить гранит. Реакция конспиролухов каждый раз одинаковая.
Цитата: Игорь_ от 17.06.2019 11:30:01
Действительно неудобно а то окажтся как с "идеальными углами в 90 градусов", которые на практике очень даже "плюс-минус"
ЦитатаВот правильная ваза с эллиптическим! дном.
На фото примерно то же самое.
На фото примеро то же самое (собственно за базу был взят один из горшков из саккарской коллекции, только с плоским дном). Как делать простые геоментричские фигуры на ветке уже объясняли.
Кстати забавно. В саккарской коллекции вроде около 30 тыс. предметов. Но на всех сайтах от силы дюжина-другая изделий с выском качеством. На заднем плане обычно маячит нечно куда более простое (блюдца, чашки), которое даже самые истово верущие стеняются выдавать за достижения цивилизации.
Классический пример выше: дюжина блюдец простой формы, пара откровенно кривоватых стопок, пара горшков, и наконец горшок сложной фромы (короый и послужил прототипом для реконструктора).
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 21 июн 2019 23:30:40 |
Цитата: Дима23 от 20.06.2019 00:47:37
А ничего забавного. Интересуют нас именно высококачественные изделия, а не ширпотреб. Наличие простых плошек не доказывает ничего. А вот наличие ваз, фото которых несколько раз тут приводились, ваш брат египтолог объяснить не в состоянии.
Нас в школе учили, что для доказательства утверждения необходимо доказать все частные случаи, а для опровержения достаточно одного примера. Это как раз тот самый научный подход, в отличие от веры в официальную египтологию.
Вам привели гораздо больше примеров. Попытка похоронить их под грудой простой посуды как бы помягче выразиться- немножко ненаучна. Демагогия, одним словом.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 20 июн 2019 08:46:16 |
Цитата: walkcat от 19.06.2019 09:04:06
Надо заметить что в отличие от древних мастеров Вдовина еще понятия не имеет о гончарном круге, изобретенном уже в далекой древности.
По сути гончарный круг - это вертикальный токарный станок для обточки ручным резцом ( для мягкой глины роль резца может играть палец ). Круг может приводиться в движение как ногами мастера ( при мягком материале) так и подмастерьями или тягловыми животными. Единственное условие резец должен быть тверже материала. Ну и играет роль глаз мастера
|
vaa ( Слушатель ) |
| 20 июн 2019 15:14:36 |
Цитата: Поверонов от 20.06.2019 08:46:16
Но во всей этой истории осталось соотнести трудозатраты (в первую очередь энергозатраты на "прокорм" подмастерьев и и тягловых животных) с полученным результатом.
Грубо говоря, себестоимость вазы изготовленной по технологии, воспроизведенной Вдовиной... Кто (и главное из каких ресурсов!!!) в течении производственного цикла кормил изготовителя(-лей). Особенно учитывая урожайность "тех" времен и производительность труда прочего населения...
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 20 июн 2019 16:42:34 |
Цитата: vaa от 20.06.2019 15:14:36
Труд ремесленников оплачивался элитой, а за понты она всегда платила сколько бы ни стоило. Посмотрите в музеях на отделанное золотом и камнями холодное оружие - это не ширпотреб а элитарные понты. Сосуды тож.
|
|
vaa ( Слушатель ) |
| 20 июн 2019 22:15:01 |
Цитата: Поверонов от 20.06.2019 16:42:34
про элитарные понты - спору нет...
Но вот, давайте прикинем на "современные аналоги"...
Что можно считать современными элитарными понтами? Допустим "Ролс-Ройс"...
А вот теперь ситуация - мастер с подмастерьями строит для Вас "РР" в гараже "у Армена". В принципе, при наличии соответствующих "фанерок с корундом" это возможно сделать за десяток-полтора лет.
Ну и самое интересное:
сколько Вам нужно подчиненных/работников/слуг, чтобы обеспечить Вас достаточным количеством "денег/еды/одежды" (нужное подчеркнуть), чтобы мастер с подмастерьями (и их семьи) не склеили ласты от голода и холода в течении тех самых десятка-полутора лет... И не просто не склеил ласты, а еще и не вздумал переключиться с постройки "РР" на ремонт "жигулей"...
просто любой процесс должен быть обеспечен энергетикой. Вот и вопрос - где элита столько "энергии" брала при той массовой "эффективности" труда?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 20 июн 2019 23:32:46 |
Цитата: vaa от 20.06.2019 22:15:01
Да с чего вы насчитали несколько лет. Прикиньте сколько часов займет изготовление чашеобразной фигуры вращения на токарном станке, на древнем гончарном круге это займет раз в сто дольше поскольку он раз в сто медленнее по скорости оборотов, но это будут сотни часов. А на пляски Вдовиной наплювайте - она скульптор, а не токарь и ничего в токарном деле не понимает судя по ее экзерсисам.
|
|
vaa ( Слушатель ) |
| 21 июн 2019 08:34:49 |
Цитата: Поверонов от 20.06.2019 23:32:46
Э-э-э... Мы, кажется, заговорили о разных вещах.
сотни часов/десятки лет...
Конкретика длительности "производственного цикла" в данном случае не важна.
В любом случае речь идет о штучном, а не "массовом" (в масштабах производственных возможностей соответствующего времени) товаре.
Вот и возникает вопрос соотношения возможностей того самого "элитного понтореза" заплатить цену за такое штучное изделие, которая достаточна для того, чтобы мастер взялся это изделие создавать.
Это сейчас условный "грудинин" может нанять 100500 крестьян и за счет их труда купить себе элитную (читай штучную) игрушку "яхта за сто лимоноФФ", которую ему "вручную" построит корейская верфь за "много-много" человеко-часов. Это возможно потому, что производительность крестьян (урожайность семян, агротехника и т.д. и т.п. и пр.) находится на таком уровне, что их труда хватает и на собственные семьи и на "прокорм" работников верфи. Иначе верфь вместо "грудиниской яхты" стала бы изготавливать рыбацкие джонки (читай дешевый, малозатратный массовый ширпотреб)
Попробуйте эту аналогию "вглубь веков" экстраполировать... У меня лично это плохо получается.
|
|
walkcat ( Слушатель ) |
| 21 июн 2019 15:16:22 |
Цитата: vaa от 21.06.2019 08:34:49
Тогда получается, что и вазы и пирамиды примерно одинаковы по понтам... э-э-э... трудозатратам для местного элитария.
А если учесть, что Моисей увёл рабов-евреев (это удивительная и отдельная история про рабов-финансистов), то и вовсе нерешаемая. Ну если не принимать во внимание, что фараон - живое божество на земле и мог божественно повлиять и воздействовать. (
) Тогда всё сходится.
|
|
vaa ( Слушатель ) |
| 22 июн 2019 20:52:54 |
Цитата: walkcat от 21.06.2019 15:16:22
не по трудозатратам, а по стоимости человеко-часа. Кстати, эта стоимость примерно равна для большинства представителей соответствующей эпохи и исчисляется в килокалориях для физического выживания (ЕМНИП физический труд - 4-5 тысяч килокалорий для крестьянина Древнего Египта, 1800 килокалорий для современного менеджера/конструктора/комбайнера). И не важно, чем человек занят - пишет "Мадонну" или подметает мостовую
.Вопрос в том - сколько килокалорий он "произведет" (условно), потребив свою физическую норму...
Именно в этом и разница между Древним Египтом (в изложении трад.истории) и современным миром - "производство" калорий выше, норма "потребления" ниже. За счет разницы - взрывной рост численности населения и распространение понтовых игрушек (от смартфонов до яхт)
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 21 июн 2019 23:03:38 |
Цитата: Поверонов от 20.06.2019 23:32:46
Вот уже и до токарного дела в ДЕ дошли. Прогресс ))
Собственно, о том и речь. Совсем не так примитивны были технологии древних, как нас тут убеждают некоторые.
Хотя токарный станок и гончарный круг - это
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 22 июн 2019 08:05:38 |
Цитата: ralex от 21.06.2019 23:03:38
Навести "волнистость" на фигуру вращения можно и последующей фрезеровкой ( со шлифовкой ). Смотрите заточный станок.
В зависимости от того что вращается - обрабатываемое тело или резец - станок прозывается токарным или сверлильно-фрезерным.
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 22 июн 2019 16:26:53 |
Цитата: Поверонов от 22.06.2019 08:05:38
В ДЕ все это было? Египтологи бают, что палками да песочком запросто все делали. Чего только от жары и безделья не сделаешь ))
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 22 июн 2019 16:25:30 |
Цитата: vaa от 20.06.2019 22:15:01
А зачем их кормить? Мы говорим про рабовладелльческое общество или как? Если операции долгие, но несложные (как Игорь_? выразился "вылизывать языком гранит"), то при наличии источника восполнения "трудовых ресурсов" их можно вообще не кормить. Это один вариант. И не надо говорить о "неэффективности". При соответствующих стимулах все будет прекрасно работать. В пример вам концлагеря, азиатские тюрьмы - в которых заключённых кормят только родственники или что добрые люди подали и как наиболее близкий пример - зинданы времен первой чеченской.
Есть и более мягкий вариант - комсомольский. Т.е. работа на энтузиазме: идеологическом, религиозном или материальном. Примеров тоже несть числа. Причём "материальный" вовсе не обязательно подразумевает большие расходы. Достаточно вспомнить комсомольца Ходорковского - "кто напишет лучшую статью про Юкос, получит миллион". Огромный пиар, но "увы, первую премию никто не заслужил. Переходим к вручению вторых. ".
Так что при чудовищный затратах энергии и её чудовищных потерях элите это могло не стоить почти ничего. Ну точнее, если рассматривать в комплексе, то стоило затрат на армию и жрецов. Но их кормить и так и так надо.
А можно сочетать: лучший работник получает малиновые штаны, а худший - эцих с гвоздями.
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 22 июн 2019 17:14:10 |
Цитата: Sj от 22.06.2019 16:25:30
Все эти варианты- краткосрочные. Когда вдруг откуда-то появился источник восполнения "трудовых ресурсов". Если этот источник не подкармливать- он быстро иссякнет. Какое-то время это может "прекрасно работать"- но очень недолго. Долго ли просуществовал "комсомольский вариант"? Да, успели очень многое- но сейчас уже "дураков нет". А вот материальный энтузиазм- это оксюморон какой-то. Это как раз то, о чем и говорилось- кормить надо. Даже рабов, даже бесплатных.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 22 июн 2019 17:48:36 |
Цитата: ralex от 22.06.2019 17:14:10
А с чего вы взяли что никого не кормили. Посмотрите в средние века кузнецы-ремесленники вручную выковывали доспехи для тысяч рыцарей ( считая со всех сторон ), под железо упрятывали даже лошадей. Все эти доспехи и холодное оружие кузнецы ковали вместе с подмастерьями, при этом кто-то был молотобойцем, кто-то стоял на горнах, и оплаты хватало и на работников и на их семьи. 99% крестьян вокруг производили продовольствие, и оно тогда было очень дешево в сравнении с ремесленными изделиями.
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 22 июн 2019 18:09:33 |
Цитата: Поверонов от 22.06.2019 17:48:36
Вы сообщение, на которое я отвечал, прочитали? С каких оно слов начинается?
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 22 июн 2019 21:28:03 |
Цитата: ralex от 22.06.2019 17:14:10
Именно. Только не источник краткосрочный, а ресурсы, потребляемые из него. Сам источник может быть вполне себе долгосрочный.
Цитата: ralex от 22.06.2019 17:14:10
Он и сейчас прекрасно существует. Откройте любые современные учебные пособия по менеджменту. В части раздела "нематериальные стимулы и поощрения". И узнаете как много "дураков" работает за перспективу "повышения" чего-либо: зарплаты, должности, статуса. Не за повышение, а за обещание повысить. Сейчас даже грамоты снова местами выдают. Ведь это дешевле премии.
Цитата: ralex от 22.06.2019 17:14:10
Специально же даже пример привёл. Не, ни фига. Оксюморон. И так и не раскрыто зачем их кормить, если завтра можно без проблем наловить новых.
|
|
vaa ( Слушатель ) |
| 22 июн 2019 20:41:55 |
Цитата: Sj от 22.06.2019 16:25:30
"восполняемый" раб (в любом варианте) способен "копать" - т.е. делать примитивный ширпотреб. А вот мастер хоть и может быть рабом, но он НЕ восполняем. Так что - да, можно наловить 100500 "крутильщиков" этого круга, не кормить и заменять по мере "выработки"... А вот мастера, который будет контролировать процесс "верчения" этого круга таки придется заинтересовывать...
ЗЫ. ну и чтобы два раза не вставать... Охрана концлагерей опиралась на пулеметы (да, я в курсе про "капо" из заключенных) и именно поэтому десяток охранников может держать в повиновении 3-4 сотни рабов (которые и будут обеспечивать прокорм своих охранников). А вот если у охранника палица, а у раба в руках дубина, ну или у одного копье, а у другого коса (т.е. все-таки соизмеримое оружие), то соотношение охранники/рабы ОЧЕНЬ сильно смещается в сторону потребного количества охранников...
В общем, ИМХО, "классический" Освенцим в условиях примитивного низкопродуктивного сельского хозяйства не получится т.к.
или охрана не сможет удержать толпу в повиновении при предложенном уровне жестокости:
Цитатато при наличии источника восполнения "трудовых ресурсов" их можно вообще не кормить
или рабы не смогут прокормить потребное количество охраны...
Собственно - подданные у элиты потому и были, что "элитными понторезами" соблюдался баланс между кнутом и пряником... Т.е. возвращаемся к первоначальной проблеме
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 22 июн 2019 21:14:29 |
Цитата: vaa от 22.06.2019 20:41:55
Пока всё верно. Итого имеем 2 вида рабов:
1) ценный - кормить, заинересовать
2) малоценный - можно заменять на новых по мере "износа".
Цитата: vaa от 22.06.2019 20:41:55
А вот тут у нас расхождение. Кормят охрану совсем другие люди. Обычно крестьяне-земледельцы. Которые по своим правам могут и находиться где-то на уровне рабов, но тем не менее вот их-то приходится содержать и кормить. Точнее оставлять что-то им на прокорм. Если ещё на первых этапах захвата проводить сортировку и самых смирных определять в земледельцы, а самых буйных в каменоломни, то пулемёт не нужен. Нужно глубокое/высокое/топкое место с узким выходом. Где вооружённая охрана справится с любым количеством нападающих.
Цитата: vaa от 22.06.2019 20:41:55
Естественно он соблюдается в любом обществе. Но как в 30е в штатах люди дохли с голода, пока "лишнее" зерно высыпали в море и топили им котлы пароходов и паровозов, так кто мешал древнеегиптянам наловить под определённую задачу нужное число "ненужных" людей? С их автоматической утилизацией. Чужаков, преступников и т.д.
|
|
vaa ( Слушатель ) |
| 22 июн 2019 21:56:50 |
Цитата: Sj от 22.06.2019 21:14:29
1) У нас ведь задача не просто помешать рабам разбежаться (тогда действительно - болотина с одной тропинкой рулит), а во-первых заставить их работать, во-вторых - проконтролировать сам факт трудовой деятельности (чтобы работали, а не имитировали) ну и в-третьих - забирать результаты труда... т.е. в любом случае контактировать с "подопечными", а значит "лагерь-бутылка" не подойдет. А для контактирования с полусотней рабов надо либо пару автоматчиков либо десяток латников...
По второму абзацу Вашего поста
1) 30-е в штатах - это форс-мажор и все-таки максимум 10 лет депрессии, а не 20-30 лет (как с каждой из пирамид) т.е. НЕ постоянное состояние.
2) опять же вопрос оружия - можно десятком автоматчиков на "хамви" наловить сотню "ненужных" людей... А вот как пешком десяток гопников с дубинами наловит сотню рабов...
- ну, х.з. Просто посмотрите на соотношение полицейских и демонстрантов при разгоне всяких разных...3) Я вот (по крайней мере с ходу) не могу вспомнить ни одного описанного трад.историей случая реализации предложенного Вами варианта (кратко сформулированного):
- есть масса неквалифицированных рабов
- эти рабы пашут на измор
- по мере "выбывания" рабов их количество компенсируется отловом новых
- рабы, вкалывающие на измор держатся в повиновении малым числом охраны путем содержания в лагерях а-ля "глубокое/высокое/топкое место с узким выходом. Где вооружённая охрана справится с любым количеством нападающих. "
