Предыдущая цивилизация

Цитата: walkcat от 02.02.2022 03:15:16Конечно. 
  Объяснить можно всё, вот абсолютно всё. Но если применить принцип  Оккама, то выяснится, что многие объяснения суть досужая фантазия не имеющие с действительностью ничего общего. Очень простой и действенный принцип. И, к стати, открытия новых законов совершенно точно лежат в его канве. Ибо когда не хватает сущностей для объяснения явлений, тогда и начинаются поиски новых непротиворечивых объяснений. Приводящих в конечном итоге к открытиям. 
  А множить эти сущности для объяснения явлений, могущих тривиально быть решёнными в рамках существующих знаний и известных физических законов, не самый умный путь.
Тот же катящийся якобы в горку автомобиль банально и просто объясняется всего двумя факторами: дорога в реальности идёт под уклон, очень незначительный, но всё же уклон. И наши органы чувств введены в заблуждение оптическими иллюзиями, причём простейшими иллюзиями. ...

 
Мы говорим о разных вещах. Далась Вам эта Земля и машины. Ширше надо смотреть на вещи.
 
Бритва Оккама не единственный метод решения научных задач. "Зарезать" идею при ее помощи можно. Но можно и потерять способность видеть новое, совершать открытия.
  
Я даже более сильное утверждение могу сделать: любой "закон природы" по сути является запретом (законы сохранения, к примеру). Он закрывает, запрещает многие пути развития. А ведь это может быть ошибкой. Например, физики 19 века считали, что энергию передавать может только постоянный ток, но не переменный. Полеты аппаратов тяжелее воздуха невозможны. В обоих случаях, по их мнению, это запрещал ЗСЭ. Кошка не может перевернуться в воздухе и упасть на ноги, если ее держать спиной вниз и отпустить: это запрещает ЗС момента импульса. Оказалось, физики неправильно интерпретировали эти законы. 
 
Слегка перефразируя: кто не хочет ничего менять в науке, ищет, почему новая идея невозможна. Кто хочет, ищет как.

Цитата: Yuri Rus от 02.02.2022 06:24:18Мы говорим о разных вещах. Далась Вам эта Земля и машины. Ширше надо смотреть на вещи.
 
Бритва Оккама не единственный метод решения научных задач. "Зарезать" идею при ее помощи можно. Но можно и потерять способность видеть новое, совершать открытия.

Поддержу. Бритва Оккамы нужна для остановки развития, консервации догм. Этот Оккам был монахом в первую очередь, религиозным догматиком. А сейчас его откровения превозносят как истину в последней инстанции. Наука превратилась в свою противоположность- религию.

Цитата: Yuri Rus от 02.02.2022 06:24:18Мы говорим о разных вещах. 
...
Слегка перефразируя: кто не хочет ничего менять в науке, ищет, почему новая идея невозможна. Кто хочет, ищет как.

Ага.
Вот сейчас нахожусь в процессе чтения новой трилогии Лукьяненко - "Изменённые".
Там всё просто - наша, человеческая, цивилизация очень древняя. Развилась до путешествий по Галактике. И повела экспансию. И напоролась. В результате Земля стала заповедником, на котором, или в котором, мы сейчас и живём. Это если очень коротко.
Вот вам и объяснение КМА, отчасти. Стройное и непротиворечивое. С точки зрения литературы. Фантастической литературы. Бо в фантастике возможны любые допущения. Бритва Оккама наоборот, тэксать.
А наука, да, наука вся состоит из ретроградов. И они не дают развиваться смелым взглядам, гнобят на корню великие идеи. Ссуки...
Но вот парадокс - эти ретрограды, опираясь на свои замшелые знания и стереотипы строят таки всякие ТОКОМАКи, адронные коллайдеры, в космос чего-то запускают. 5G там. Кварки очарованные и струны всякие опять же...
И, что удивительно, слушают таки различных Петриков, пробуют в деле их идеи, оценивают, проверяют. "Гравицапу" на спутнике "Юбилейный" помните? EmDrive, E-Cat Росси и пр.
К сожалению до сих пор мы летаем в космос на керосине, водороде  и гидразине. Гравицапа не сработала, не показала заявленных свойств.
А E-Cat? Неужели это всё нефтяное лобби? Оно, подлое, скупило патенты и лицензии и не даёт развиваться перспективной энергетике? Да-а... Но на "западе" сейчас тенденция в зеленобесие, нефть, газ и атом - суть зло инфернальное (последние два таки вынуждены были признать переходно-зелёными). Вот и сгодилась бы технология E-Cat. Ан нет - ветряки и панельки наше фсё.
EmDrive всё никак не определится - "есть в ём неонка" или нету. Все "положительные" попытки его испытанный были со столь мизерными результатами, что даже сами испытатели говорят о возможной погрешности от неучтённых влияний или неточности измерительной аппаратуры. И никто не спешит со статьями в серьёзные научные журналы. Ах, да, там же ретрограды.
Вот, примеры исследований необычного и необъяснимого. Их есть в современной науке. И здоровый скептицизм учёных позволяет науке развиваться не сваливаясь в "алфизику".
Ну а нетрадиционные пытатели естества природы пусть продолжают свою деятельность. Может чего и найдут, что наука оценит и примет. Когда-нибудь...

Цитата: Yuri Rus от 02.02.2022 06:24:18Например, физики 19 века считали, что энергию передавать может только постоянный ток, но не переменный. Полеты аппаратов тяжелее воздуха невозможны. В обоих случаях, по их мнению, это запрещал ЗСЭ.

Причем видимо утверждали сие наблюдая полеты птиц
PS Ну да физики ж не анатомы - что у птиц нет пузыря, как у рыб не догадывались. Ну и не охотники - сами птиц не потрошили, a ели кур и индюков которые не летают, а лишь подлетывают. Хотя даже видя ворон или голубей можно догадаться что они ходят по земле имея собственный вес

Цитата: Поверонов от 03.02.2022 09:44:56Причем видимо утверждали сие наблюдая полеты птиц
PS Ну да физики ж не анатомы - что у птиц нет пузыря, как у рыб не догадывались. Ну и не охотники - сами птиц не потрошили, a ели кур и индюков которые не летают, а лишь подлетывают. Хотя даже видя ворон или голубей можно догадаться что они ходят по земле имея собственный вес

 
Считалось, что для птиц есть некий предел массы, связанный с площадью крыльев и мышечной силой. Площадь и мышечная сила растут приблизительно как квадрат линейного размера животного, а масса - как куб. Отсюда человек не может летать, как птица, при помощи крыльев - сил не хватает (человек, кроме того, самое слабое животное на Земле, то же шимпадзе намного сильнее, при меньшей массе). Парить некоторое время может, но неизбежно падает.
 
По той же причине (мышечная сила растет приблизительно как квадрат линейного размера животного, а масса - как куб) есть предел массы наземного животного.

Цитата: walkcat от 03.02.2022 04:03:56Вот, примеры исследований необычного и необъяснимого. Их есть в современной науке. И здоровый скептицизм учёных позволяет науке развиваться не сваливаясь в "алфизику".
Ну а нетрадиционные пытатели естества природы пусть продолжают свою деятельность. Может чего и найдут, что наука оценит и примет. Когда-нибудь...

О чем и речь. Бритва Оккамы не одобряет сих исследований. И их и нет практически. А вот про здоровый скептицизм не надо. При АН существует комиссия по лженауке. Этакая инквизиция наших дней. Охраняет догматы от неправоверных посягательств. На костер не отправляет, не те времена, но дай им волю...

Цитата: ralex от 03.02.2022 12:25:53О чем и речь. Бритва Оккамы не одобряет сих исследований. И их и нет практически. А вот про здоровый скептицизм не надо. При АН существует комиссия по лженауке. Этакая инквизиция наших дней. Охраняет догматы от неправоверных посягательств. На костер не отправляет, не те времена, но дай им волю...

Доча спрашивает маму:
- Мам, а в чём разница между ведьмой и феей?
- В настроении, милочка, только в настроении.
Инквизиция или комиссия по лженауке - это только от настроения. И немножечко от точки зрения.
Ага.

Цитата: walkcat от 03.02.2022 16:50:29Доча спрашивает маму:
- Мам, а в чём разница между ведьмой и феей?
- В настроении, милочка, только в настроении.
Инквизиция или комиссия по лженауке - это только от настроения. И немножечко от точки зрения.
Ага.

Так вот он какой, научный подход!

Цитата: ralex от 03.02.2022 23:16:08Так вот он какой, научный подход!

Ну, если Вы ЭТО считаете за научный подход, то Вы точно не в комиссии по лженауке. 

Цитата: walkcat от 04.02.2022 02:44:44Ну, если Вы ЭТО считаете за научный подход, то Вы точно не в комиссии по лженауке. 

Естественно. ЭТО "научный" подход комиссии. Сарказм офф.

Цитата: EugeneZ от 18.01.2022 19:14:41Там много факторов. За 260 тыс.лет существования Homo sapiens писаной истории всего 5,5 тыс.лет, из них технической цивилизации 0,23 тыс.лет. Очевидно, что техническая цивилизация – достаточно редкий прецедент, может даже казус и вообще – наличие жизни в Солнечной системе в течение десятков миллионов лет – большое везение; Солнце до сих пор не влетело на своем путешествии по рукаву галактики в область высоких энергий, не совместимых с биологической жизнью. Думаю, что для технической цивилизации существует единственная попытка дорасти до всепланетарного государства и освоения собственной звездной системы. Еще 0,5 тыс.лет на создание технологий для полета к другим системам у нас, вероятно, есть. А вот сотни миллионов лет на эволюцию каких-нибудь разумных енотов – вряд ли.

Откуда Вы взяли сотни миллионов, если сапиенсам выше хватило 260тыс лет? 
Ну даже фиг с ним - пусть будет 500тыщ 
Шанс, что Земля более-менее без глобального звездеца просуществует 500тыс лет  такой же, как и шанс, что звездец настанет через год или ранее. 
У енотов другая проблема - человек, как вершина пищевой пирамиды просто не даст енотам доэволюционировать до разумности. Конкуренция ибо. Поэтому другой разумный (в нашем понимании) вид может появится только после нашего уничтожения или деградации до уровня наших обезъяних предков.

Цитата: Cheen от 08.02.2022 02:37:38Откуда Вы взяли сотни миллионов, если сапиенсам выше хватило 260тыс лет? 
Ну даже фиг с ним - пусть будет 500тыщ 
Шанс, что Земля более-менее без глобального звездеца просуществует 500тыс лет  такой же, как и шанс, что звездец настанет через год или ранее. 
У енотов другая проблема - человек, как вершина пищевой пирамиды просто не даст енотам доэволюционировать до разумности. Конкуренция ибо. Поэтому другой разумный (в нашем понимании) вид может появится только после нашего уничтожения или деградации до уровня наших обезъяних предков.

Потому что хомо сапиенсам на увеличение головного мозга до 1350 гр. потребовалось 1.5-2 млн лет от хомо эректусов с их 800-1200 граммовыми мозгами. И 260 тыс лет заняла уже социализация практически готового вида сапиенсов. А сколько миллионов займет отъедание гипотетических енотов на высококалорийной белковой диете и где они ее возьмут после нашего вымирания -- я не знаю. Да, с сотнями миллионов я погорячился, но меньше, чем на пять миллионов я б на их месте не рассчитывал. Для сравнения солнечная система сейчас пересекает "местный пузырь" -- область разреженного горячего газа, образовавшегося 14,4 млн лет назад в результате взрыва порядка 15 сверхновых звёзд. Если бы Солнце не припозднилось, мы б с вами здесь и сейчас не разговаривали

Цитата: EugeneZ от 08.02.2022 15:32:43Потому что хомо сапиенсам на увеличение головного мозга до 1350 гр. потребовалось 1.5-2 млн лет от хомо эректусов с их 800-1200 граммовыми мозгами.

Размер не главное. 
Учёные изучали мозг птиц и в т. ч. самых умных из них -врановых и попугаев, у которых интеллект на уровне почти  трёхлетнего ребёнка при весьма маленьком мозге - оказалось, что у них иная, плотная укладка нейронов. Так что именно  нажирать мозг нет обязательной необходимости, у эволюции есть иные варианты. Единственное, что для цивилизации технологического типа нужны руки, или иные подходящие конечности-манипуляторы.
Пузырь - да. Это нам повезло, но почему мы думаем, что может везти только нам?

Цитата: Cheen от 08.02.2022 22:11:49Размер не главное. 
Учёные изучали мозг птиц и в т. ч. самых умных из них -врановых и попугаев, у которых интеллект на уровне почти  трёхлетнего ребёнка при весьма маленьком мозге - оказалось, что у них иная, плотная укладка нейронов. Так что именно  нажирать мозг нет обязательной необходимости, у эволюции есть иные варианты. Единственное, что для цивилизации технологического типа нужны руки, или иные подходящие конечности-манипуляторы.
Пузырь - да. Это нам повезло, но почему мы думаем, что может везти только нам?

Вот вам лекция в тему от Дробышевского, шансов для разумных птичек он практически не дает:

Ну и параметры биологического вида для возможности создания цивилизации там упоминаются.

Цитата: EugeneZ от 14.02.2022 21:39:32Вот вам лекция в тему от Дробышевского, шансов для разумных птичек он практически не дает:

Ну и параметры биологического вида для возможности создания цивилизации там упоминаются.

У Дробышевского, как оказывается, много лекций по нашей теме вот ещё одна:

Я, правда, ее ещё не дослушал, но временные периоды, требуемые для эволюции, заслуживают внимания...

Цитата: Cheen от 08.02.2022 02:37:38Откуда Вы взяли сотни миллионов, если сапиенсам выше хватило 260тыс лет? 
Ну даже фиг с ним - пусть будет 500тыщ 
Шанс, что Земля более-менее без глобального звездеца просуществует 500тыс лет  такой же, как и шанс, что звездец настанет через год или ранее. 
У енотов другая проблема - человек, как вершина пищевой пирамиды просто не даст енотам доэволюционировать до разумности. Конкуренция ибо. Поэтому другой разумный (в нашем понимании) вид может появится только после нашего уничтожения или деградации до уровня наших обезъяних предков.

Кстати, вот наткнулся случайно на пост Lentz про то же самое – "...чем больше мы разбираемся в устройстве космоса и устройстве жизни, тем больше видим для этой жизни проблем." Притащил сюда, пусть и тут полежит

Цитата: Lentz от 20.01.2020 19:38:09

Цитата: Luddit от 20.01.2020 18:20:51Просто сформироваться звезде недостаточно. Для получения широкой гаммы элементов надо, чтобы сформировавшаяся система включала в себя остатки ранее взорвавшейся сверхновой (конкретно для солнечной системы есть даже утверждения, что двух последовательных взрывов). То есть фора времени тает на глазах.
Кроме того, если предполагать развитие органической жизни - планета должна быть в поясе жизни, то есть на расстоянии от звезды, обеспечивающем воду в жидкой фазе. Это достаточно узкая область, к тому же имеющаяся только у одиночных звезд (за исключением ну очень специфических случаев). И сильное магнитное поле планеты, скорее всего, тоже обязательно.
То есть количество пригодных планет падает стремительным домкратом.
Ну и вариант, что Земля - это некий зоопарк, никто не отменял.

Угу. И это ещё малая доля уже известных к настоящему моменту ограничений, относящихся к развитию жизни, сложной жизни и разумной жизни. И чем больше мы разбираемся в устройстве космоса и устройстве жизни, тем больше видим для этой жизни проблем.

1. В нашей галактике звезда должна быть на орбите, близкой к коротационной окружности (где вращение звезд совпадает с вращением спиральных рукавов) - иначе система будет периодически проходить через зоны звездообразования, где будут всякие гиганты взрываться сверхновыми рядом, а плотность новорожденных звезд велика, что вызывает риск поломать орбиты планет. Сферическая составляющая галактического звездного населения стара, поэтому там слишком мало тяжелых элементов.

2. Звезда должна быть не слишком большой (мало живут) и не слишком маленькой (красные карлики вспышечно-активны, а орбиты достаточно прогреваемых планет так к ним близки что приливы остановят вращение планеты и она будет всегда повернута к своей звезде одной стороной).

3. Звезда должна быть одиночной (или два компонента звездной системы должны быть далеко друг от друга). А таких меньшинство.

4. Планеты в системе должны иметь определенный состав и порядок. Ближе к звезде - каменистые, дальше гиганты для стабилизации орбит внутренних планет. Если в системе есть "горячий юпитер", там точно жизни нет, ибо при образовании системы этот гигант, по мере приближения к своей звезде, "смёл" все остальные планеты. По современным грубым оценкам, подходящих систем считанные проценты от всех.

5. Планета должна быть на определенном расстоянии от звезды, чтобы было умеренно тепло.

6. Планета должна быть не слишком большой, и не слишком маленькой. Маленькие планеты в "теплом" месте быстро лишаются атмосферы, большие будут иметь слишком плотную атмосферу, из-за которой возникновение жизни на поверхности маловероятно.

7. Даже если размеры планеты подходящие, не факт что всё получится. Вот Венера как Земля, но совсем не годится. Почему? ХЗ. Может потому что у неё нет такого крупного спутника как наша Луна, что оттянула нам "лишнюю" атмосферу.

8. Если жизнь всё-таки возникла, не факт что она станет сложной и многоклеточной. На Земле из четырех с половиной миллиардов лет четыре миллиарда была только одноклеточная жизнь. Четыре миллиарада без принципиального усложнения! А почему не пять и не шесть?.. Видимо, произошла какая-то редчайшая случайность. Скорее всего, возникновение эукариотических клеток, из которых состоят все без исключения многоклеточные организмы. Не будь этого единичного события, на Земле до сих пор были бы только бактерии и археи.

9. Сложные формы жизни существуют на Земле несколько сотен миллионов лет. Но всплески "поумнения" у разных групп животных не приводили к появлению разумных существ. Вероятно, если бы не появился вид Homo, никаких разумных существ на Земле не появилось бы еще десятки, если не сотни миллионов лет.

10. История предков людей, которых уже можно называть разумными, насчитывает пару миллионов лет. Да даже люди современного типа существуют уже двести тысяч лет. И никаких цивилизаций не появилось за это время. Почему же всё так резко изменилось в последние пять-семь тысяч лет - непонятно. Но, возможно, цивилизация это не обязательная стадия и всё могло бы продолжать тянуться дальше на диком уровне, как это было сотни тысяч лет до того.

Это я перечислил всё неполно, очень грубо и кривовато местами, ради краткости. Ещё недавно, в исторических масштабах, люди думали что на Луне живут селениты, на Марсе - марсиане, на Юпитере юпитерианцы и так далее. А оно вон как повернулось, и, что характерно, продолжает поворачиваться дальше. Чем больше мы узнаём, тем больше аргументов в пользу гипотезы "редкой" или даже "уникальной" Земли. Как-то так.

Цитата: EugeneZ от 19.03.2022 23:32:11. Чем больше мы узнаём, тем больше аргументов в пользу гипотезы "редкой" или даже "уникальной" Земли. Как-то так.

Всё так, кроме одного НО - если мы рассматриваем только жизнь, разум и цивилизации земного типа. Даже точнее не "земного", а человеческого

Цитата: Cheen от 20.03.2022 00:18:46Всё так, кроме одного НО - если мы рассматриваем только жизнь, разум и цивилизации земного типа. Даже точнее не "земного", а человеческого

Т.н. кислородную жизнь.

Цитата: EugeneZ от 20.03.2022 01:00:11Т.н. кислородную жизнь.

Эволюция взглядов на космогонию и космологию: Мифологичность - геоцентричность - гелеоцентричность - Риманово пространство (очень грубо) - мультивселенная.
Скорее всего так же эволюционирует и взгляд на жизнь, разум и цивилизацию. Мифологизм - антропоцентризм - биоцентризм (хе-хе) - нусоцентричность. Правда в данном случае цепь замыкается сама на себя. Этакий Уроборос.
Получается Вселенная разумна сама по себе. Мы - лишь часть всеобщего разума.
Хм-м... вроде не пил.

Цитата: walkcat от 20.03.2022 03:54:45Эволюция взглядов на космогонию и космологию: Мифологичность - геоцентричность - гелеоцентричность - Риманово пространство (очень грубо) - мультивселенная.
Скорее всего так же эволюционирует и взгляд на жизнь, разум и цивилизацию. Мифологизм - антропоцентризм - биоцентризм (хе-хе) - нусоцентричность. Правда в данном случае цепь замыкается сама на себя. Этакий Уроборос.
Получается Вселенная разумна сама по себе. Мы - лишь часть всеобщего разума.
Хм-м... вроде не пил.

Николай Кукушкин написал книгу "Хлопок одной ладонью.  Как неживая природа породила человеческий разум" о происхождении разумной жизни. Он придерживается такой же т.з., что жизнь возникла сама, из "первичного бульона", а появление человека разумного только  следствие, хотя и во многом запрограммированное.
Н.В. Кукушкин, российский ученый-биолог, нейробиолог, специалист по молекулярным механизмам и эволюции памяти. Выпускник СПбГУ, доктор философии Оксфорда, адъюнкт-профессор медико-биологических наук Нью-Йоркского университета.