Предыдущая цивилизация

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 11:19:01А почему сразу пришельцев? Письменные памятники сохранились в Египте примерно с 5000 лет назад. Примерно считается что это начало цивилизаций. За это время человечество от бронзы шагнуло в космос. Но самому хомо сапиенсу гораздо больше лет, что мешало создавать цивилизации раньше? Следы этих цивилизаций я в этом разделе и привожу. Те цивилизации могли погибнуть по многим причинам но в древности их остатков было гораздо больше отсюда и лезут несуразности в виде уровня развития обшества и высокотехнологичных изделий.
Например катастрофа бронзового века\n\nhttps://ru.wikipedia.org/wiki/…0%BA%D0%B0
Причина этой катастрофы неизвестна-есть только предположения.
А внезапные обледенения которые известны могли убить гораздо более развитую цивилизацию. Те следы цунами и обледенения, которые есть показывают такие катаклизмы, которые запросто убьют и нашу цивилизацию.

Мешали не выработанные месторождения, которые разрабатываются крайние лет 150-200. Железных руд, полиметаллов, угля. Это гарантирует отсутствие цивилизаций технического толка до нашей. 
Нашествие "народов моря" на цивилизацию, продвинутую в техническом плане хотя бы до уровня позднего средневековья, скорее всего закончилрсь бы геноцидом этих "народов", примерно как испацы влегкую отдуплили инков и майа. 

• +0.09 / 8
• • 8

Цитата: Sj от 11.09.2019 15:04:50Тут проблема, как обычно, в терминах. 
- Были ли человеческие цивилизации, неизвестные современной науке? Да, наверняка! 
- были ли неизвестные высоко развитые цивилизации, неизвестные современной науке? Тоже практически уверен что были цивилизации весьма высоко стоявшие в развитии для своего времени. 
- были ли цивилизации, чей уровень развития сопоставим хотя бы с XVIII веком, неизвестные современной науке? Практически исключено. 
И дело не в порохе, электричестве, атоме, паре или других отдельных технологиях. Даже если древние египтяне вдруг умели размягчать каким-то способом камень, это не ставит их цивилизацию выше нынешней человеческой. Хотя мы этого точно сейчас не умеем.

Речь идет о временах задолго до египтян, скорее всего даже до ледникового периода, где то не ранее 10-12 т. лет до нашей эры.

ЦитатаПроблема в комплексности. Обладание одной или несколькими технологиями возвышает цивилизацию над современными ей, а зачастую и над наследниками, если ими компетенции предшественников были утрачены. Но только обладание комплексной системой воспроизводства и умножения знаний (образование и наука), с одной стороны, большой сложностью общества с другой и высокой производительностью труда с третей. Проще говоря, чтобы появились "дармоеды"-учёные нужно не чтобы 1 аристокоата, жреца, воина, или учителя кормили 1000 рабов/крестьян, а чтобы 20 крестьян могли прокормить ну хотя бы 2-3 рабочих, торговцев и прочих врачей. При такой эффективности труда счёт населения может быть только миллионами, а цивилизация может быть только более или менее глобальной.

Восстановленные древние сельхозугодья рядом с озером Титикака дают громадные урожаи даже по современным меркам. Да и глобальной цивилизация стала относительно недавно, веке в 20-м. Голливуд, интернет и телевидение сделали.
Хотя, конечно, нестыковок много. При наличии технологичных памятников есть и находки примитивных изделий дикарей. Нет находок средств производства и техники. Или историки этого просто не видят ведь в их экспедициях технарей нет.
А вот знания передавались, всякие египтяне с вавилонянами долго в школах преподовали не нужную им астрономию и математику.

ЦитатаТ.е. артефакты, созданные ей должны не локализовываться в одной долине или на каком-то острове/полуострове, а неизбежно распространяться как минимум на весь континент и оказывать влияние на соседний. А такого не наблюдается. Единственный артефакт, встречающийся практически на всех континентах - пирамиды. Но какие же они разные!

Ну пагоды сильно отличаются от небоскребов и Кремля. Так и артефактов дофига. Вы раздел то прочитайте чего только не находят а вы все про пирамиды. Даже модельки самолетов.
Да и опять же береговая линия сильно поменялась, уровень мирового океана поднялся метров на 100.

• +0.03 / 7
• • 4
  • 3

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 16:29:38Речь идет о временах задолго до египтян, скорее всего даже до ледникового периода, где то не ранее 10-12 т. лет до нашей эры.\n\nВосстановленные древние сельхозугодья рядом с озером Титикака дают громадные урожаи даже по современным меркам.

Тогда прямой вопрос: сколько миллионов людей эти угодья могут прокормить? Или при всей огромности урожаев нисколько, и речь идёт максимум о десятках тысяч? 

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 16:29:38Да и глобальной цивилизация стала относительно недавно, веке в 20-м. Голливуд, интернет и телевидение сделали.

Вообще не так. Глобальным современный мир стал в эпоху великих географических открытий. До этого момента локальные цивилизации существовали, после можно говорить только о диких племенах.

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 16:29:38Хотя, конечно, нестыковок много. При наличии технологичных памятников есть и находки примитивных изделий дикарей. Нет находок средств производства и техники. Или историки этого просто не видят ведь в их экспедициях технарей нет.

Кто вам это сказал? Археологи всегда привлекают к своим раскопкам сезонных рабочих. Среди которых хватает технически грамотных людей. А не только студентов-гуманитариев. Историки же вообще ничего не копают, кроме архивов. 

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 16:29:38А вот знания передавались, всякие египтяне с вавилонянами долго в школах преподовали не нужную им астрономию и математику.

Вот откуда вы такие выводы берёте? О ненужности египтянам и вавилонянам математики и тем более астрономии. Это современным людям астрономия совсем не нужна. Да и математика похоже тоже. 
Что нибудь слышали про "герметичные" знания? И как, далеко ли можно уйти по этой дороге? Отдельному человеку, возможно, да. Цивилизации - нет. 

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 16:29:38Ну пагоды сильно отличаются от небоскребов и Кремля. Так и артефактов дофига. Вы раздел то прочитайте чего только не находят а вы все про пирамиды. Даже модельки самолетов.
Да и опять же береговая линия сильно поменялась, уровень мирового океана поднялся метров на 100.

Про модельки самолётов я читал с восторгом ещё у Казанцева в 80ых. И три четверти того, что тут приведено у него упоминалось. Причём откровенной чуши нет вообще. Это я про "уровень мирового океана" если что.
А Кремль как раз прекрасный пример той самой глобальности цивилизации. Рекомендую убедиться в этом в Вероне, посмотрев на дворец дожей. 
Впрочем арабские монеты где-нибудь в Уппсале 12 века тоже что-то говорят историкам. В основном о торговых путях и связях между разными цивилизациями. 

• +0.02 / 7
• • 5
  • 2

Цитата: ILPetr от 11.09.2019 15:17:35Мешали не выработанные месторождения, которые разрабатываются крайние лет 150-200. Железных руд, полиметаллов, угля. Это гарантирует отсутствие цивилизаций технического толка до нашей. 
Нашествие "народов моря" на цивилизацию, продвинутую в техническом плане хотя бы до уровня позднего средневековья, скорее всего закончилрсь бы геноцидом этих "народов", примерно как испацы влегкую отдуплили инков и майа.

Зато медь и золото выработаны еще в доисторическую эпоху, ссылки я приводил.
Однако монголы отдуплили Китай. Да и с инками и майа все не так просто.  Те просто не сопротивлялись белым потому что считали их богами. А многие даже присоединились к испанцам.
Мое мнение что народы моря нашли зажравшиеся и разучившиеся воевать богатые государства и как любые дикари бросились грабить. Цивилизации уровня средневековья УЖЕ не было. Пользовались остатками знаний и юзали редкие артефакты, но допотопная цивилизация погибла раньше.

• +0.07 / 7
• • 6
  • 1

Цитата: Sj от 11.09.2019 18:19:20Тогда прямой вопрос: сколько миллионов людей эти угодья могут прокормить? Или при всей огромности урожаев нисколько, и речь идёт максимум о десятках тысяч?

Сколько надо столько и прокормят. Дурацкий какой то вопрос про угодья, земли мало что ли? В Римской империи жило 65 миллионов и что дальше?

ЦитатаВообще не так. Глобальным современный мир стал в эпоху великих географических открытий. До этого момента локальные цивилизации существовали, после можно говорить только о диких племенах.

Что значит был диким? До колумба все в шкураз бегали а после сразу стали на мировых биржах играть?

ЦитатаКто вам это сказал? Археологи всегда привлекают к своим раскопкам сезонных рабочих. Среди которых хватает технически грамотных людей. А не только студентов-гуманитариев. Историки же вообще ничего не копают, кроме архивов. 

Значит не то ищут или внимания не обращают. Скорее второе

ЦитатаВот откуда вы такие выводы берёте? О ненужности египтянам и вавилонянам математики и тем более астрономии. Это современным людям астрономия совсем не нужна. Да и математика похоже тоже. 
Что нибудь слышали про "герметичные" знания? И как, далеко ли можно уйти по этой дороге? Отдельному человеку, возможно, да. Цивилизации - нет.

Ага современным астрономия не нужна а египлянину с мотыгой офигеть как нужны созвездия и точность года до минуты.

ЦитатаПро модельки самолётов я читал с восторгом ещё у Казанцева в 80ых. И три четверти того, что тут приведено у него упоминалось. Причём откровенной чуши нет вообще. Это я про "уровень мирового океана" если что.

Не понял вообще фразы, поясните.

ЦитатаА Кремль как раз прекрасный пример той самой глобальности цивилизации. Рекомендую убедиться в этом в Вероне, посмотрев на дворец дожей. 
Впрочем арабские монеты где-нибудь в Уппсале 12 века тоже что-то говорят историкам. В основном о торговых путях и связях между разными цивилизациями.

А германские замки не похожы на Кремль и что? Торговые пути это не глобальная цивилизация. Так и экспедиции времен фараонов за деревом можно глобальной цивилизацией назвать.

• +0.05 / 8
• • 5
  • 3

Цитата: Игорь_ от 12.09.2019 08:41:23Что значит был диким?

Что значит был диким? Попробую объяснить на пальцах.
 
Предположим, произошел природный катаклизм планетарного масштаба - комета Шумейкера-Леви, приземлилась не на Юпитер в 1994-м а на Землю в 2019-м, со всеми ее шестью миллионами мегатонн в тротиловом эквиваленте (самый крупный кусок) в пике. И так, за недельку остальные попадали тоже, но поскромнее - всего лишь 24000К температуры и выбросы на 3000км с последующим многолетним приземлением в виде мелкодисперсной песчано-глино-пыльной дряни.
 
Планета потеряла часть атмосферы, часть ее выпала осадками из за глобального изменения атмосферного давления и климат стал еще более сухой и жесткий, пригодный к проживанию где то в районе Турции и южнее, где зимой температура стала опускаться до -30/-40. Все что выше - мерзлота (будущая вечная), снег, лед и -60/-80/-100 в морозные дни. Многомесячные грязевые дожди прошли и уровень воды поднялся еще метров на 50, затопив огромные участки береговой линии. Вроде все устаканилось, пусть даже лет за 5.
 
Понятное дело, кто-то выжил. Локально разумеется. Не важно даже где именно и не важно в каком количестве. Горы, бункеры, пещеры, просто повезло - не важно. Важно то, что выжившие полностью потеряли доступ к накопленным знаниям цивилизации и вынуждены импровизировать даже в мелочах. И пусть им даже живется сносно и даже еды хватает (такое вот допущение сказочное). Это будет у нас - нулевое время.
 
Так вот, их следующее поколение (дети, рожденные теми, кто выжил, +25 лет от катаклизма), не получив должной порции знаний, а получив только те необходимые, что позволяют выживать дальше - не смогут передать в следующее поколение ничего, кроме того, что получили сами. Им уже трудно понять сути технологий, устройства старого мира, его истории, не понятно описание катаклизма. Они все это не видели!
 
Последующее за этим поколение (внуки тек, кто выжил, +50 лет от катаклизма) - получит еще меньше знаний и для них достижения нашей цивилизации уже будут казаться артефактами богов или проявлениями колдовства, а история мира и событие катаклизма начнут обрастать мифическими подробностями в стиле "старики рассказывали что люди летали по воздуху".
 
Последующему поколению (первое поколение, что не застало в живых выживших, +75 лет от катаклизма) - уже точно будет оперировать понятиями совершенно далекими от научных. То есть объяснить им что такое самолет или батарейка на 1.5В - будет весьма тяжело. Да, они могут создавать их подобия из различных материалов и наделять какими-то свойствами, разумеется. Просто мы, сейчас, не сможем понять зачем они это будут делать и какой смысл в это вкладывать. Допущу, что часть знаний перейдет в разряд тайных, например "если растворить камень в ядовитой воде и затем ее выпарить и прилить другой воды, синей, то получишь золота сколько захочешь". Может будут ходить легенды о богах что правили миром - Владимире (боге холода, покровителя медведей и огня), Дональде (боге войны и покровителе упитанных людей) и Си (боге ремесла и хуавей). 
 
Вот все последующие поколения (+100 и более лет от катаклизма) - в нашем понимании будут дикими. У них будет огромный период застоя (тысячи лет), когда производительность труда будет позволять только лишь выживать, накапливать знания будет невозможно. Будет период расцвета и упадка различных групп выживших, войны, геноцид, борьба за существование.
 
За это время старое совсем забудется, может какие то крохи в виде поэм, песен и сказок доберутся до тех, кто сможет это читать и анализировать. Ну про потоп там, про богов, колдовство, драконов, великанов и прочее. Инфраструктура нашего мира за 3-5 тыс лет конечно исчезнет полностью, будучи погребенной под многометровыми грязевыми отложениями + скрытой под водой. Какие то куски ее останутся, но новая цивилизация конечно же присвоит их себе, как собственные выдающиеся заслуги в недалеком прошлом.

• +0.16 / 13
• • 13

Цитата: Игорь_ от 12.09.2019 08:41:23Сколько надо столько и прокормят. Дурацкий какой то вопрос про угодья, земли мало что ли? В Римской империи жило 65 миллионов и что дальше?

Это ваш серьёзный ответ или такой "йумор" специфичный? Даже не знаю что тут сказать... Можете открыть для себя понятие "вмещающий ландшафт" а также узнать кто был житницами Рима, в каком состоянии они сейчас и какие экологические катастрофы устроила Римская империя. 

Цитата: Игорь_ от 12.09.2019 08:41:23Ага современным астрономия не нужна а египлянину с мотыгой офигеть как нужны созвездия и точность года до минуты.

Именно так. У любой современной блондинки есть смартфон с навигатором и калькулятором. И еду она покупает в супермаркете 24/7/365. И даже если она ухитрится заблудиться, заплыть за буйки на матрасе или попасть в природный катаклизм, то добрые дяди из МЧС скорее всего её немножко спасут. Так что от знания астрономии или математики её жизнь никак не зависит.

Цитата: Игорь_ от 12.09.2019 08:41:23Торговые пути это не глобальная цивилизация. Так и экспедиции времен фараонов за деревом можно глобальной цивилизацией назвать.

Именно что торговые, но не столько пути, сколько связи это и есть во многом то, что называется цивилизаций. Китайцы научились делать шёлк и выращивать чай и это сразу стало интересно другим цивилизациям. Которые получили их от китайцев. А китайцы стали получать от дальних и ближних другие товары. Но главное, что вместе с торговлей, пошёл обмен информацией в обе стороны. И все цивилизации, участвующие в торговом обмене получили толчёк в развитии. А те, что "не в теме", так и остались на своём ранее достигнутом уровне. 

• +0.07 / 6
• • 6

Цитата: ILPetr от 11.09.2019 15:17:35Мешали не выработанные месторождения, которые разрабатываются крайние лет 150-200. Железных руд, полиметаллов, угля. Это гарантирует отсутствие цивилизаций технического толка до нашей.

Позвольте с Вами не согласиться ) Сами залежи (концентрация определенного элемента) могут указывать на то, что в данном месте в большом количестве существовали материалы, которые впоследствии образовали те или иные месторождения.
 
Та же железная руда - это по сути различные окиси металла. Т.е. чистого железа, прореагировавшего так или иначе с кислородом. А рудой мы это называем только из за определенной концентрации этой окиси в породе. Вот 2кг на тонну - не руда, а 50кг га тонну - руда. Вот и все отличие.
 
Теперь вот вопрос - каким образом концентрация железа в определенном месте достигла таких величин? Вот прям на Курской магнитной аномалии (открыта в 1874-м только). Не существовало ли на этом конкретном месте нечто такого (лет так *дцать тысяч назад) что позволило впоследствии образоваться будущему месторождению? Настолько богатому, что влияло на магнитную стрелку компасов и где практически все залежи железной руды - поверхностные и добываются открытой, карьерной разработкой. И уж поверьте мне,старому гному - железо (да как и любой металл из таблицы Менделеева) расположены повсеместно, прямо у нас под ногами, правда в ничтожной концентрации, что не позволяет назвать это рудой. Под Курском вот ого-го! А вот на 200км в любую сторону - пусто.
 
Что касается угля/нефти - то тут еще интересней, ибо нужно очень, очень аккуратно придумать как такое колоссальное количество органики попало на такую глубину и что явилось тому причиной. И пока объяснений кроме "само насралося" у науки нет, ибо попытки логически поразмыслить выводят совершенно грустные для современной цивилизации сценарии. Ну для меня лично объяснение современных ученых о "бурлении докембрийского полусладкого" сродни их же словам "бог послал" в не таком уж и далеком прошлом.
 
PS. предположу, случись что - какое то время будут существовать еще и месторождения пластика. Но относительно не долго )) В итоге все равно останутся только металлы и следы органики.

• +0.10 / 9
• • 8
  • 1

Цитата: Игорь_ от 12.09.2019 08:41:23Что значит был диким? До колумба все в шкураз бегали а после сразу стали на мировых биржах играть?

До колумба негры жили спокойно в Африке. Воевали, голодали, пасли коз и размножались как хотели. А в процессе глобализации часть из них вывезли в разные Америки, одели, заставили работать и т.д. Сразу 2 расы (!) резко расширили свой ареал обитания. И весь мир узнал о европейских ценностях, привычка и культуре. Как материальной, так и духовной. Кроме дикарей оставшихся в межвежьих углах Амазонии, Полинезии и т.п. А уж стали отглобализованные играть на бирже, писать стихи или романы или стоять на невольничьих рынках - в данном контексте, неважно. 

Цитата: Игорь_ от 12.09.2019 08:41:23Не понял вообще фразы, поясните.

Чего непонятного-то? 
Площадь мирового океана сейчас - 361млн км². Объем 1341 млн км³. Если вообще весь лёд на планете растает, то уровень мирового океана не поднимется даже на 60 метров.
Если уровень мирового океана был на 100 метров ниже, значит в это же время на суше лежал огромный ледник - т.е. льда было не 30 млн км³, а все 100-120. Теоретически суши должно бы быть больше, но толку, если умеренный климат в лучшем случае в районе Сахары, а вся Европа, Россия и Канада подо льдом. Ну и как картинка? Кстати выходит, что и в горах снежный покров лежал куда ниже, чем сейчас. 

• +0.06 / 5
• • 5

Цитата: Sj от 12.09.2019 13:36:20Если уровень мирового океана был на 100 метров ниже, значит в это же время на суше лежал огромный ледник - т.е. льда было не 30 млн км³, а все 100-120. Теоретически суши должно бы быть больше, но толку, если умеренный климат в лучшем случае в районе Сахары, а вся Европа, Россия и Канада подо льдом. Ну и как картинка? Кстати выходит, что и в горах снежный покров лежал куда ниже, чем сейчас.

Совершенно не обязательно по выделенному. Вся эта влага могла содержаться в атмосфере, а ледников вообще могло не существовать и климат по всей планете вполне мог быть умеренным. Про это говорят находки различных растений там, где они в принципе не могли расти - папоротники в совсем северных широтах, деревья в Антарктиде. 
 
А вот оледенение как раз вполне укладывается в изменение атмосферного давления в связи с неким катаклизмом планетарного масштаба, плюс информация о всемирном потопе, что встречается во всех без исключения преданиях древности. Верхушки гор, в данный момент, прекрасно это иллюстрируют - там сплошное оледенение как раз из за более низкого атмосферного давления.

• +0.06 / 6
• • 5
  • 1

Цитата: Тимон от 12.09.2019 14:04:38Совершенно не обязательно по выделенному. Вся эта влага могла содержаться в атмосфере, а ледников вообще могло не существовать и климат по всей планете вполне мог быть умеренным. Про это говорят находки различных растений там, где они в принципе не могли расти - папоротники в совсем северных широтах, деревья в Антарктиде. 
 
А вот оледенение как раз вполне укладывается в изменение атмосферного давления в связи с неким катаклизмом планетарного масштаба, плюс информация о всемирном потопе, что встречается во всех без исключения преданиях древности. Верхушки гор, в данный момент, прекрасно это иллюстрируют - там сплошное оледенение как раз из за более низкого атмосферного давления.

 
Это если предполагать, что Северный и Южный полюса всегда были на тех же местах. То есть что Земля - твердое тело и вращается как единое целое. Собственно, так и считает современная наука. И это неверно.
 
На самом деле, относительно твердая кора плавает на жидкой (магма) или полужидкой среде (при температурах 1-2 тысяча градусов и огромных давлениях, породы мантии должны вести себя как вязкая жидкость). Следовательно, кора может - и должна - медленно скользить относительно ядра и вообще всей планеты как целого. Следовательно, оледенения и потепления не глобальны, а локальны - то одни, то другие участки поверхности попадают ближе к полюсам или к экватору.
 
Это не исключает того, что были и будут глобальные похолодания и потепления. Но не так часто и не в таких масштабах, как принято считать.

• +0.04 / 5
• • 4
  • 1

Цитата: Sj от 12.09.2019 13:36:20Если уровень мирового океана был на 100 метров ниже

Уважаемый, Sj, информация эта не очень популярна, но вечно открещиваться от нее у ученого мира не получится. Даже такой простой метод как старые русла рек на шельфах говорит о том, что раньше границы морей были немного другими. 
 
На всем прибрежном шельфе (это зачем-то называют наносными шельфами, отчасти это так разумеется), порой на огромном удалении от берега - встречаются старые русла рек. Все эти шельфы странным образом имеют одну и ту-же глубину (не более 150м) и будьте уверены - если вы заметили на дне вот такое образование:

 
то значит на берегу, напротив, есть река. Даже в 170 километрах как на скрине (я специально взял популярное место), но есть. Точнее - всегда была и когда-то свой путь заканчивала именно в красной рамке. И так по всему земному шару - шельф до 150м и русла рек напротив (+/-) этих самых рек. Если есть желание - просто покрутите гугл, поизучайте это, может как и у меня вопрос "чо за нафик то?!" возникнет ))

• +0.17 / 14
• • 14

Цитата: Yuri Rus от 12.09.2019 14:17:54Это если предполагать, что Северный и Южный полюса всегда были на тех же местах. То есть что Земля - твердое тело и вращается как единое целое. Собственно, так и считает современная наука. И это неверно.
 
На самом деле, относительно твердая кора плавает на жидкой (магма) или полужидкой среде (при температурах 1-2 тысяча градусов и огромных давлениях, породы мантии должны вести себя как вязкая жидкость). Следовательно, кора может - и должна - медленно скользить относительно ядра и вообще всей планеты как целого. Следовательно, оледенения и потепления не глобальны, а локальны - то одни, то другие участки поверхности попадают ближе к полюсам или к экватору.

Я как раз это не рассматривал, так как без разницы где полюс, если погода там не особо отличается от экватора. В этом мысль была. Ну на Венере сейчас приблизительно так, только разумеется температура немного повыше - от полюса до полюса стабильна и примерно равна 450C )))
 
А современные полярные условия как раз могли появиться вследствие уменьшения атмосферного давления, выпадения атмосферной влаги в виде осадков. В этом случае "оголенные" полюса, где бы они не находились - да, получат жесткий минус по цельсию, 600 метровую мощность застывшей навечно грунтовой воды и внезапно замерзших мамонтов. Повторю мысль - заберитесь летом на 4-5км в горы, почувствуйте то, что возможно почувствовали мамонты )) там внезапно - холодно очень даже в июле.

• +0.09 / 9
• • 8
  • 1

Цитата: Тимон от 12.09.2019 14:56:13Я как раз это не рассматривал, так как без разницы где полюс, если погода там не особо отличается от экватора. В этом мысль была. Ну на Венере сейчас приблизительно так, только разумеется температура немного повыше - от полюса до полюса стабильна и примерно равна 450C )))
 
А современные полярные условия как раз могли появиться вследствие уменьшения атмосферного давления, выпадения атмосферной влаги в виде осадков. В этом случае "оголенные" полюса, где бы они не находились - да, получат жесткий минус по цельсию, 600 метровую мощность застывшей навечно грунтовой воды и внезапно замерзших мамонтов. Повторю мысль - заберитесь летом на 4-5км в горы, почувствуйте то, что возможно почувствовали мамонты )) там внезапно - холодно очень даже в июле.

 
Я понял Вашу мысль. Но с Венерой сравнивать не стоит: водяной пар конденсируется и выпадает в виде осадков при гораздо меньшей температуре и на гораздо меньшей высоте, чем углекислота. Поэтому довольно сомнительно и неочевидно, что земная атмосфера может содержать во много раз большее количество водяных паров.
 
Просто прикиньте масштаб: слой воды толщиной 100 м, по Sj, или 150 м, с Ваших слов, превратившись в пар, увеличится в объеме пусть не в ~2000 раз, как было бы при нынешнем атмосферном давлении, а всего в 500-1000 раз (при одновременном возрастании атм. давления). То есть толщина тропосферы (которая сейчас порядка 10 км) увеличилась бы в 5-10 раз - до 50-100 км. И эта тропосфера состоит более чем на 90% из водяных паров (которые почему-то не конденсируются). Давление - слой воды толщиной 10 м дает 1 атм. Значит, 100 м воды дадут 10 атм, 150 м - 15 атм.
 
Я даже не буду говорить о том, что водяной пар это тоже парниковый газ, потому что с парниковым эффектом все не так просто. Достаточно только одного факта - атмосфера, состоящая на более чем 90% из водяных паров, толщиной 50-100 километров и с атм. давлением в 10-15 раз выше нынешнего. Всё нормально с этим? Никаких проблем?
 
P.S. Пардон, я вначале ошибся и сейчас внес исправления.

• +0.05 / 4
• • 4

Цитата: Sj от 12.09.2019 13:36:20До колумба негры жили спокойно в Африке. Воевали, голодали, пасли коз и размножались как хотели. А в процессе глобализации часть из них вывезли в разные Америки, одели, заставили работать и т.д. Сразу 2 расы (!) резко расширили свой ареал обитания. И весь мир узнал о европейских ценностях, привычка и культуре. Как материальной, так и духовной. Кроме дикарей оставшихся в межвежьих углах Амазонии, Полинезии и т.п. А уж стали отглобализованные играть на бирже, писать стихи или романы или стоять на невольничьих рынках - в данном контексте, неважно.

Похоже про цивилизации Африки вы сильно не в курсе. Надо будет на досуге просветить.

ЦитатаЧего непонятного-то? 
Площадь мирового океана сейчас - 361млн км². Объем 1341 млн км³. Если вообще весь лёд на планете растает, то уровень мирового океана не поднимется даже на 60 метров.
Если уровень мирового океана был на 100 метров ниже, значит в это же время на суше лежал огромный ледник - т.е. льда было не 30 млн км³, а все 100-120. Теоретически суши должно бы быть больше, но толку, если умеренный климат в лучшем случае в районе Сахары, а вся Европа, Россия и Канада подо льдом. Ну и как картинка? Кстати выходит, что и в горах снежный покров лежал куда ниже, чем сейчас.

Ледниковый период-слышали наверное про такое.
Хотя насчет того что он был сильно ледниковым уже есть сомнения. В Европе лед а в Сибири и Антарктиде зелень и вполне приятный климат. Но уровень мирового океана поднимается и сейчас.

• +0.04 / 4
• • 3
  • 1

Цитата: Yuri Rus от 12.09.2019 15:41:54Я понял Вашу мысль. Но с Венерой сравнивать не стоит: водяной пар конденсируется и выпадает в виде осадков при гораздо меньшей температуре и на гораздо меньшей высоте, чем углекислота. Поэтому довольно сомнительно и неочевидно, что земная атмосфера может содержать во много раз большее количество водяных паров.

В данный момент наша современная атмосфера содержит в себе 1,27⋅10¹⁶ кг. водяных паров и воды. Простыми словами 1 кг 270 грамм умноженные на 10 000 000 000 000 000 (десять квадрилионов), это по некоторым данным +25мм воды, если ее прямо сейчас ровным слоем осадить по всей поверхности планеты.
 
Так же могу сказать, что плот­ность водяного пара по отношению к сухому воздуху равна 0.6, то есть пар в любом случае будет стремиться как можно выше от поверхности земли, до тех пор пока не сконденсируется в облака и не выпадет осадками. Вопрос долетят ли осадки до поверхности земли или испарятся раньше? Зависит от атмосферы. На Венере вот не долетают, да и на Земле порой бывает. Но не буду углубляться в физику атмосферы, там конечно интересно, но не настолько что бы описать двумя словами.
 

ЦитатаПросто прикиньте масштаб: слой воды толщиной 100 км, по Sj, или 150 км

метров. Метров. Не километров.
 
Я совершенно не в курсе о составе и величине атмосферного давления гипотетической, древней атмосферы, могу лишь косвенно судить по различным опубликованным источникам - в древней флоре преобладали гигантские растения с очень слабо развитой корневой системой, что было бы невозможно при наличии современных ветров и современных осадков. Размеры и масса допотопной сухопутной фауны, размах их крыла, не позволяющий им летать в современной атмосфере. Размеры современных морских животных кратно превышают размеры сухопутных, что говорит о том, что более высокое внешнее давление способствует укрупнению, а более низкое - нет. То есть - физические параметры окружающей среды прямо влияют на предельные размеры живых организмов и растений. 
 
Отсюда достаточно легко придти к выводу, что некоторое время назад физические параметры среды обитания на суше были другими, поскольку мы имеем массу фактов говорящих о том, что на Земле существовали сухопутные животные гораздо больших размеров, чем сейчас.
 
Среди известных на сегодняшний день динозавров имеются виды, вес которых превышал 100 тонн а общая длина тела была более 30 метров. Это параметры кита, на минуточку. Который, на минуточку - не может жить на суше. Ну ученые, конечно, подкручивают - они мол в воде жили, голову высунут и живут. А летающие ящеры - так что там они летали, так, подпрыгивали, дикие звери, динозавры же! И сидят такие, перемигиваются - ай да какие мы умненькие, да как все обосновали с научной точки зрения...
 
Но есть же еще и насекомые (сравните размеры сухопутных пауков и подобных им морских тварей ради интереса), например у стрекозы Meganeuropsis permiana размах доходил до 71см! Она, я уверен, тоже подпрыгивала и перебежками перебегала ))
 
И потом, если обратиться к одной из древних книг, что мы зовем Библией, то там можно прочитать следующее:
1. что до потопа "бог не посылал дождя на землю... но пар поднимался с земли и орошал все лице земли" 
2. потоп (изливание дождя на землю) - было для Ноя откровением о том, чего никто никогда не наблюдал 
3. отсутствие метеорологической активности подтверждается также тем, что до потопа на земле не наблюдалась радуга
4. привычное нам чередование времен года появилось лишь после потопа "впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся"
5. странное опьянение праведного Ноя, валялся голый, спал. Раньше то все в порядке было - пил и пил себе, в меру, а тут такое. Оказывается гипоксия + алкоголь творят удивительные вещи. Вообще это первое упоминание о "пил, блевал, валялся" в истории современного человечества.
Ну да ладно )

• +0.10 / 8
• • 8

Цитата: Игорь_ от 12.09.2019 08:22:15Зато медь и золото выработаны еще в доисторическую эпоху, ссылки я приводил.
Однако монголы отдуплили Китай. Да и с инками и майа все не так просто.  Те просто не сопротивлялись белым потому что считали их богами. А многие даже присоединились к испанцам.
Мое мнение что народы моря нашли зажравшиеся и разучившиеся воевать богатые государства и как любые дикари бросились грабить. Цивилизации уровня средневековья УЖЕ не было. Пользовались остатками знаний и юзали редкие артефакты, но допотопная цивилизация погибла раньше.

Ссылки не читал, но уверен, что эти "выработанные" месторождения сначала имели тупо выход на поверхность, и "ковырялись" до глубин, на которых работали веревки из растительных волркон, т,е, 15-20 метров. Ничего подобного:

Гора Высокая, достопримечательность в границах Нижнего Тагила, вывернутая наизнанку, мы не встречаем. 

• +0.06 / 5
• • 5

Цитата: Тимон от 12.09.2019 17:39:32В данный момент наша современная атмосфера содержит в себе 1,27⋅10¹⁶ кг. водяных паров и воды. Простыми словами 1 кг 270 грамм умноженные на 10 000 000 000 000 000 (десять квадрилионов), это по некоторым данным +25мм воды, если ее прямо сейчас ровным слоем осадить по всей поверхности планеты.
 
Так же могу сказать, что плот­ность водяного пара по отношению к сухому воздуху равна 0.6, то есть пар в любом случае будет стремиться как можно выше от поверхности земли, до тех пор пока не сконденсируется в облака и не выпадет осадками. Вопрос долетят ли осадки до поверхности земли или испарятся раньше? Зависит от атмосферы. На Венере вот не долетают, да и на Земле порой бывает. Но не буду углубляться в физику атмосферы, там конечно интересно, но не настолько что бы описать двумя словами.

 
Не буду спорить - это непринципиально, по сравнению с остальным.
 

Цитата: Тимон от 12.09.2019 17:39:32\n\nметров. Метров. Не километров.

 
Да, здесь я почему-то совершил ошибку, но исправил ее до того, как Вы стали отвечать. Посмотрите исправленный вариант выше. Цифры всё равно нереалистичные.
  

Цитата: Тимон от 12.09.2019 17:39:32Я совершенно не в курсе о составе и величине атмосферного давления гипотетической, древней атмосферы, могу лишь косвенно судить по различным опубликованным источникам - в древней флоре преобладали гигантские растения с очень слабо развитой корневой системой, что было бы невозможно при наличии современных ветров и современных осадков. Размеры и масса допотопной сухопутной фауны, размах их крыла, не позволяющий им летать в современной атмосфере. Размеры современных морских животных кратно превышают размеры сухопутных, что говорит о том, что более высокое внешнее давление способствует укрупнению, а более низкое - нет. То есть - физические параметры окружающей среды прямо влияют на предельные размеры живых организмов и растений. 
 
Отсюда достаточно легко придти к выводу, что некоторое время назад физические параметры среды обитания на суше были другими, поскольку мы имеем массу фактов говорящих о том, что на Земле существовали сухопутные животные гораздо больших размеров, чем сейчас.
 
Среди известных на сегодняшний день динозавров имеются виды, вес которых превышал 100 тонн а общая длина тела была более 30 метров. Это параметры кита, на минуточку. Который, на минуточку - не может жить на суше. Ну ученые, конечно, подкручивают - они мол в воде жили, голову высунут и живут. А летающие ящеры - так что там они летали, так, подпрыгивали, дикие звери, динозавры же! И сидят такие, перемигиваются - ай да какие мы умненькие, да как все обосновали с научной точки зрения...
 
Но есть же еще и насекомые (сравните размеры сухопутных пауков и подобных им морских тварей ради интереса), например у стрекозы Meganeuropsis permiana размах доходил до 71см! Она, я уверен, тоже подпрыгивала и перебежками перебегала ))
 
И потом, если обратиться к одной из древних книг, что мы зовем Библией, то там можно прочитать следующее:
1. что до потопа "бог не посылал дождя на землю... но пар поднимался с земли и орошал все лице земли" 
2. потоп (изливание дождя на землю) - было для Ноя откровением о том, чего никто никогда не наблюдал 
3. отсутствие метеорологической активности подтверждается также тем, что до потопа на земле не наблюдалась радуга
4. привычное нам чередование времен года появилось лишь после потопа "впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся"
5. странное опьянение праведного Ноя, валялся голый, спал. Раньше то все в порядке было - пил и пил себе, в меру, а тут такое. Оказывается гипоксия + алкоголь творят удивительные вещи. Вообще это первое упоминание о "пил, блевал, валялся" в истории современного человечества.
Ну да ладно )

 
Библию как исторический источник о "допотопных временах" я рассматривать отказываюсь. Хотя бы потому, что Ветхий Завет в данном отношении выступает в роли испорченного телефона - оригинал они позаимствовали в Вавилоне, а те, в конечном итоге, видимо, у шумеров. Их записи еще можно обсуждать, но не библию.
 
Что касается гигантских динозавров, то этот вопрос мы несколько лет назад рассматривали здесь на форуме. На другой ветке. Я как раз приводил аргументы в пользу того, что в атмосфере Земли во времена динозавров (но не в библейские, намного раньше) было намного больше водяных паров. И, между прочим, кислорода - а именно более высокое содержание кислорода (в абсолютных, а не относительных величинах) способно повысить мощность мышц и тем самым может объяснить, хотя бы частично, огромные размеры сухопутных динозавров. Высокое давление само по себе это не объясняет. Не объясняет этого и закон Архимеда: да, давление было выше, но не настолько, чтобы значительно повлиять на вес животных. Вытесняемый вес воздуха при давлении даже в 10 раз больше нынешнего будет в 100-200 раз меньше веса тела (грубая оценка, неохота считать, но если сейчас объем пара примерно в 2000 раз больше объема жидкости, то при 10-кратной плотности атмосферы объем пара будет в 200 раз больше объема жидкости).
 
Что касается летающих гигантов, возможно, подъемная сила крыльев при 10-кратной плотности атмосферы была значительно выше, чем сейчас. Я не очень хорошо разбираюсь в этой области, не могу сказать. То есть понятно, что выше, но насколько (в цифрах)?
 
Кстати, одной из важнейших причин исчезновения динозавров как раз и могла быть конденсация паров воды и выпадение в виде осадков. Изменилась не только атмосфера, но вообще всё. Низкое давление - как к нему приспособиться? Значительно меньшее содержание кислорода (в абсолютных величинах) - чем дышать? Как двигаться гигантам, им теперь не хватает мощности мышц? Что есть - всё залито водой и растения тоже сильно пострадали, большинство погибло? И т.д.
 
Но вся эта аргументация относится ко временам динозавров, а не к "допотопным" временам. Несколько тысяч лет назад, когда уже жили люди, такого быть не могло.

• +0.04 / 5
• • 4
  • 1

Цитата: Yuri Rus от 12.09.2019 14:17:54...
Следовательно, кора может - и должна - медленно скользить относительно ядра и вообще всей планеты как целого. Следовательно, оледенения и потепления не глобальны, а локальны - то одни, то другие участки поверхности попадают ближе к полюсам или к экватору.
...

Здесь вопрос о направлении скольжения. Если поверхность "проскальзывает" в процессе суточного вращения то все расстояния до полюсов остаются на месте...

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 12.09.2019 20:53:52Здесь вопрос о направлении скольжения. Если поверхность "проскальзывает" в процессе суточного вращения то все расстояния до полюсов остаются на месте...

 
Вы ерунду какую-то написали, извините. 
 
Речь идет о скольжении на протяжении многих тысячелетий, как минимум. Медленном и постепенном. Иногда, возможно, более быстром, скачкообразном - и катастрофическом.
 
Несколько деталей.
 
1. Жидкие тела вращаются совсем не так, как твердые. Вспомните, например, о различии между вращением сырого яйца и вареного. Важно то, что угловые скорости вращения разных слоев жидкости, на разных расстояниях от оси вращения, отличаются. 
 
2. Еще есть вихревой эффект (эффект Ранка-Хилша): при вращении жидкости, центр охлаждается, периферические слои нагреваются.
 
3. Нижняя поверхность коры далеко не гладкая - там есть огромные "горы" и "пропасти". Эти "горы", двигаясь с другой скоростью, чем нижележащие слои, передают напряжение верхним слоям коры, заставляя их постепенно "скользить", сдвигаться, разворачиваться относительно нижних слоев мантии. В разные исторические/геологические периоды, эти силы, действующие на участки коры, направлены в разных направлениях. Напряжения могут накапливаться ("горы" мешают скользить плавно и беспрепятственно) и затем внезапно разрядиться резким, катастрофическим рывком. Так что географический полюс за короткое время сместится на сотни/тысячи километров. Что описывают некоторые легенды древних народов.

• -0.01 / 2
• • 1
  • 1