Предыдущая цивилизация

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 08:27:37Ага, а теперь предствте что шпалы вам надо рубить вручную бронзовыми топорами и насыпь сыпать не бульдозером а деревянной лопатой и мотыгой из бронзы а чаще камня. Да и рабочих у вас как бы не меньше чем сейчас, а сроки на постройку те же. Вы эты факты вместе можете сопоставить? 
Не надо только про миллионные армии рабов и сотни лет на сройки пирамид. Я уже приводил данные сравнивая Исакий и великие пирамиды. Производительность египтянина с бронзовым молотком в разы больше чем у русского строителя вооруженного железной лопатой, киркой, тягловыми животными, порохом и первыми паровыми машинами. А так же неплохой наукой математикой и сопроматом.

Это вляет на количество потребного труда, но не на технологию. 

• 0.00 / 4
• • 2
  • 2

ЦитатаПрогулка по древнему Куско, неминуемо приведет вас в Храм Солнца в инкскую Кориканчу (кечуа Qurikancha).  Во времена инков Кориканча носила имя Интиканча, и была самым значимым и почитаемым храмом империи.  Инти – бог солнца у инков, отсюда и его название. Кориканча же переводится как золотой двор. Стены храма были покрыты золотыми пластинами. Золото было частично снято самими индейцами и отдано конкистадорам в качестве выкупа за Верховного Инку Атауальпа. По легенде большая часть золотого убранства храма была перевезена в таинственную Вилькабамбу, наверное, самый желанный город для охотников за сокровищами.

По версии историков Кориканча  была сооружена  в 1438г. И разрушена испанскими конкистадорами пару веками позднее. В настоящее время от  почитаемой индейцами Кориканчи остались лишь массивное основание и несколько стен. Во времена испанского завоевания, на основании храма был возведен Собор монастыря Санто – Доминго. После сильного землетрясения в 1950 году обнажились камни древней Кориканчи. Местное население было против восстановления этой части собора, и руины Храма Солнца можно видеть во всей красе.
   

Инкская кладка.
До сих пор точно не известно, каким образом индейцы, не знавшие колеса и имевшие узелковую письменность, могли выстроить технически сложнейшие сооружения. Историки считают, что инки каменными орудиями труда обрабатывали твердую породу. Идеальная кладка  заставляет сильно засомневаться.

  

В нашей маленькой скромной женской компании не было ни одного историка. Зато три девицы с инженерным образованием в области строительства смотрели круглыми глазами на полигональную кладку «индейцев». Позвольте же,  ну и какие инки???
Четкие грани и стыки камней, сложенных без связующего вещества (ни малейшего намека на какой-либо раствор), и сложные сопряжения полигональной кладки, дают понять о высокоразвитой технологии строительства. Наша, современная цивилизация не способна на такое качество производства. К тому же за время своего существования Собор Санто-Доминго дважды разрушался из-за землетрясений. Инкская кладка же без ущерба выдерживала самые разрушительные стихии.
 
 

Вокруг Кориканчи выставлены примеры камней. Многие из них имеют явно технологический характер назначения. Что в свою очередь очень странно, во всех древних сооружениях мира мы видим лишь искусно вырезанные из камней скульптуры богов прошлого и декоративные орнаменты. Конечно, историки говорят, что эти сооружения  из этих камни тоже имели ритуальное назначение.  Кто учился в строительных и индустриальных учреждениях, наверное помнят чудный предмет, начерталку, и конечно же вычерчивали нечто подобное. Вряд ли, такие детали носили декоративный или религиозный характер.
 

Погуляв по каменным улицам Куско и храму Кориканча, создали свое мнение о том, кто же строил все эти сооружения. Почему - то индейцы на ум не приходили.  Да и видна разница между кладкой в основании сооружений и грубо обтесанным и плохо подогнанным камням стен. Создается впечатление, что эти кладки делали две разные цивилизации.
 

Улицы Куско, сами по себе памятники истории и древней архитектуры. Наверное, это самый известный камень во всем городе, имеет сложны подогнанные сопряжения. Ощущение, что для древних строителей не было ничего невозможного. Они просто брали камень, и вырезали столько граней сколько было нужно. Видимо класть простые «блоки» им было не интересно.
  

Приехав в Перу именно за разгадкой древней цивилизации, мы не могли не посетить крепость Саксайуаман. Но об этом позже.

Рисунки не вставляются, так что прошу всех по ссылке.
https://tijuana-la.livejournal.com/72533.html

• +0.12 / 8
• • 8

Структура в виде стен каких-то строений внутри холма диаметром 500 м. Оно находилось в районе плотины Кебан, примерно в 25 км от Элязыг.
Место это немного раскопали немцы между 1968 и 1974 году – археологи Германского археологического института проводили раскопки во главе с Харальдом Гауптманом, профессором доисторической и ранней истории Гейдельберга.

Официально: неолит (4,000- 3,000 до н.э.). В 74-ом турки раскопки запретили. Всвязи со строительством дамбы Кебан и созданием водозабора.

И это все, что известно про это место. Попробовал найти его в гугл-картах. Безуспешно. Такое впечатление, что эти раскопки закопали обратно.


Очень подходит (судя по фотографиям) – вот этот холм на берегу водохранилища: ссылка на карту


Может быть, кто-то сможет опознать этот холм на гугл-карте?

В сети практически нет информации о раскопках. И лишь пара более-менее качественных фотографий


Если эти раскопки закопали обратно – видимо есть что скрывать. Подобных холмов на этой территории (пока искал) нашел штук пять.


Откуда возникло столько грунта, чтобы накрыть этот холм? Потоп? Выпадение в пылевые бури? С космоса?




Попалась фотография с раскопок. Кто-то будет утверждать, что это культурные слои накрыли эти гончарные изделия – огромные кувшины?


План раскопок. Источник

На этом сайте сказано, что Норсунтепе сейчас находится под водой водохранилища. Возраст, который давали археологи этой находке – около 5 тыс. лет.


А судя по этой фотографии, Норсунтепе не единственный засыпанный холм, где есть строения


Наверное, многие знают про Гёбекли-Тепе. Чей возраст археологи определяют не менее 8, а то и 12 тыс. лет. Западные историки – большие любите устаревания средиземноморских культур. Подробнее




То, что эти колонны были найдены в слоях абиогенного грунта – для меня факт. Их зафиксировали тем бутовым камнем, в котором и находились вследствии сил катаклизма.


Вот промежуточный этап раскопок




Археологи откапывают и фиксируют кладкой из подножных камней
https://pandoraopen.ru/2015-12…ekli-tepe/

• +0.10 / 7
• • 7

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 08:34:45Рисунки не вставляются, так что прошу всех по ссылке.
https://tijuana-la.livejournal.com/72533.html

Для того чтобы быть инженером, недостаточно получить инженерное образование. Даже если ты девица и сдал(а) на 5 начерталку. 
Для того чтобы стать журналистом, в советское время требовалось получить  сначала другую специальность. Предполагалось, что человек будет писать в той области, в которой он разбирается. Ну или хотя бы будет знать хоть что-то. 
Хороший историк от плохого отличается тем, что пытается разобраться не просто кто и когда, но зачем, почему и как что-то сделал в прошлом. 
Вот это просто перл:

ЦитатаОни просто брали камень, и вырезали столько граней сколько было нужно. Видимо класть простые «блоки» им было не интересно.

Видимо подумать, что любое решение принимается как компромисс между затратами и целесообразностью автору(ам) невдомёк. Да, эта целесообразность может очень сильно отличаться от наших представлений о ней. Но она всегда есть. И найти её часто и составляет цель исследования. 
Здесь же (ИМХО) даже глубоко копать не надо. 
То что регион не просто сейсмоопасный, а в нем идут активные горообразовательные процессы в головы таким "исследователям" почему-то даже случайно не залетает. И построенный на фундаменте инкской постройки и разрушенный землятрясением католический собор ни на что не намекает. Полигональная кладка из сложных элементов без скрепляющего раствора гораздо эффективнее сопротивляется сейсмике. Каждый камень (при умеренной силы землетрясении) шатается в своём гнезде, а сооружение в целом стоит и не рушится и не трескается. Очень изящное инженерное решение!

• +0.07 / 9
• • 8
  • 1

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 08:35:32Похоже вы не поняли что я написал. И кто будет трудится?

Мы видим материальное подтверждение, что кто-то трудился. Одно из двух - либо это материальное подтверждение не соответствует заявленному возрасту, либо кому трудится было в достатке (если не предполагать участие пришельцев с лазерными бензопилами и свинцовыми левитаторами).

• +0.06 / 5
• • 5

Цитата: Sj от 11.09.2019 10:05:14То что регион не просто сейсмоопасный, а в нем идут активные горообразовательные процессы в головы таким "исследователям" почему-то даже случайно не залетает. И построенный на фундаменте инкской постройки и разрушенный землятрясением католический собор ни на что не намекает. Полигональная кладка из сложных элементов без скрепляющего раствора гораздо эффективнее сопротивляется сейсмике. Каждый камень (при умеренной силы землетрясении) шатается в своём гнезде, а сооружение в целом стоит и не рушится и не трескается. Очень изящное инженерное решение!

Согласен полностью! Но вы сделайте следующий шаг в своей логической цепочке. Испания тоже горная страна и там тоже есть землетрясения но построенный испанцами храм развалился и инкский стоит. Вывод-технология строительства инков была выше испанской. Но как это может быть если вся культра и уровнь развития гораздо ниже? Сами инки жили в каких то халупах. А вы фото по ссылке смотрели, обработка некоторых камней такая как у сложных деталей. Даже для постройки стены из полигональной кладки такая обработка явно избыточна. Вывод что там было что то еще кроме голых стен и алтаря для жертвоприношений.

• +0.07 / 5
• • 5

Цитата: ILPetr от 11.09.2019 10:39:14Мы видим материальное подтверждение, что кто-то трудился. Одно из двух - либо это материальное подтверждение не соответствует заявленному возрасту, либо кому трудится было в достатке (если не предполагать участие пришельцев с лазерными бензопилами и свинцовыми левитаторами).

А почему сразу пришельцев? Письменные памятники сохранились в Египте примерно с 5000 лет назад. Примерно считается что это начало цивилизаций. За это время человечество от бронзы шагнуло в космос. Но самому хомо сапиенсу гораздо больше лет, что мешало создавать цивилизации раньше? Следы этих цивилизаций я в этом разделе и привожу. Те цивилизации могли погибнуть по многим причинам но в древности их остатков было гораздо больше отсюда и лезут несуразности в виде уровня развития обшества и высокотехнологичных изделий.
Например катастрофа бронзового века

ЦитатаВ период 1206—1150 годов до н. э. нашествие «народов моря», крушение микенских царств, Хеттского царства в Анатолии и Сирии^[1] и конец доминирования Египетской империи в Сирии и Ханаане^[2] привели к угасанию торговых путей и снижению грамотности (в связи с чем исчезли микенская линейная и лувийская (хетская) письменности). На первом этапе данного периода почти каждый город между Троей и Газой был разрушен и зачастую после этого больше не заселялся: так, были заброшены Хаттуса, Микены, Угарит.
Цивилизационно и технологически катастрофа привела к значительным регрессивным явлениям во всех областях жизни и материальной культуры. Судостроение, архитектура, обработка металлов, водоснабжение, ткацкое искусство, живопись были отброшены на много лет назад и начали возрождаться только примерно через пятьсот лет, в период поздней архаики. Так, миф о гибели царя Крита Миноса в ванной от пущенной по трубам царём Сицилии горячей воды считался фантастическим преувеличением даже в эллинистический период, поскольку в Средиземноморье только в Римское время появились бассейны с трубами отдельно для горячей и холодной воды. Многоэтажные дворцы Кносса и Феста, каменные дома горожан и канализация городов Санторина и островов Ионии, огромные нежилые постройки, открытые на Кипре и на Сицилии, — всё это ещё требует осмысления будущими историками.
Кризис завершился постепенным окончанием тёмных веков, а также возвышением Израильско-Иудейского царства, сиро-хеттских арамейских царств середины X века до н. э. и Новоассирийской империи.

https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%BA%D0%B0
Причина этой катастрофы неизвестна-есть только предположения.
А внезапные обледенения которые известны могли убить гораздо более развитую цивилизацию. Те следы цунами и обледенения, которые есть показывают такие катаклизмы, которые запросто убьют и нашу цивилизацию.

• +0.12 / 8
• • 8

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 11:19:01А почему сразу пришельцев? Письменные памятники сохранились в Египте примерно с 5000 лет назад. Примерно считается что это начало цивилизаций. За это время человечество от бронзы шагнуло в космос. Но самому хомо сапиенсу гораздо больше лет, что мешало создавать цивилизации раньше? Следы этих цивилизаций я в этом разделе и привожу. Те цивилизации могли погибнуть по многим причинам но в древности их остатков было гораздо больше отсюда и лезут несуразности в виде уровня развития обшества и высокотехнологичных изделий.
Например катастрофа бронзового века\n\nhttps://ru.wikipedia.org/wiki/…0%BA%D0%B0
Причина этой катастрофы неизвестна-есть только предположения.
А внезапные обледенения которые известны могли убить гораздо более развитую цивилизацию. Те следы цунами и обледенения, которые есть показывают такие катаклизмы, которые запросто убьют и нашу цивилизацию.

Тут проблема, как обычно, в терминах. 
- Были ли человеческие цивилизации, неизвестные современной науке? Да, наверняка! 
- были ли неизвестные высоко развитые цивилизации, неизвестные современной науке? Тоже практически уверен что были цивилизации весьма высоко стоявшие в развитии для своего времени. 
- были ли цивилизации, чей уровень развития сопоставим хотя бы с XVIII веком, неизвестные современной науке? Практически исключено. 
И дело не в порохе, электричестве, атоме, паре или других отдельных технологиях. Даже если древние египтяне вдруг умели размягчать каким-то способом камень, это не ставит их цивилизацию выше нынешней человеческой. Хотя мы этого точно сейчас не умеем.
Проблема в комплексности. Обладание одной или несколькими технологиями возвышает цивилизацию над современными ей, а зачастую и над наследниками, если ими компетенции предшественников были утрачены. Но только обладание комплексной системой воспроизводства и умножения знаний (образование и наука), с одной стороны, большой сложностью общества с другой и высокой производительностью труда с третей. Проще говоря, чтобы появились "дармоеды"-учёные нужно чтобы 1 аристократа, жреца, воина, или учителя кормили не 1000 рабов/крестьян, а чтобы 20 крестьян могли прокормить ну хотя бы 2-3 рабочих, торговцев и прочих врачей. При такой эффективности труда счёт населения может быть только миллионами, а цивилизация может быть только более или менее глобальной. Т.е. артефакты, созданные ей должны не локализовываться в одной долине или на каком-то острове/полуострове, а неизбежно распространяться как минимум на весь континент и оказывать влияние на соседний. А такого не наблюдается. Единственный артефакт, встречающийся практически на всех континентах - пирамиды. Но какие же они разные! 

• +0.09 / 7
• • 7

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 11:19:01А почему сразу пришельцев? Письменные памятники сохранились в Египте примерно с 5000 лет назад. Примерно считается что это начало цивилизаций. За это время человечество от бронзы шагнуло в космос. Но самому хомо сапиенсу гораздо больше лет, что мешало создавать цивилизации раньше? Следы этих цивилизаций я в этом разделе и привожу. Те цивилизации могли погибнуть по многим причинам но в древности их остатков было гораздо больше отсюда и лезут несуразности в виде уровня развития обшества и высокотехнологичных изделий.
Например катастрофа бронзового века\n\nhttps://ru.wikipedia.org/wiki/…0%BA%D0%B0
Причина этой катастрофы неизвестна-есть только предположения.
А внезапные обледенения которые известны могли убить гораздо более развитую цивилизацию. Те следы цунами и обледенения, которые есть показывают такие катаклизмы, которые запросто убьют и нашу цивилизацию.

Мешали не выработанные месторождения, которые разрабатываются крайние лет 150-200. Железных руд, полиметаллов, угля. Это гарантирует отсутствие цивилизаций технического толка до нашей. 
Нашествие "народов моря" на цивилизацию, продвинутую в техническом плане хотя бы до уровня позднего средневековья, скорее всего закончилрсь бы геноцидом этих "народов", примерно как испацы влегкую отдуплили инков и майа. 

• +0.09 / 8
• • 8

Цитата: Sj от 11.09.2019 15:04:50Тут проблема, как обычно, в терминах. 
- Были ли человеческие цивилизации, неизвестные современной науке? Да, наверняка! 
- были ли неизвестные высоко развитые цивилизации, неизвестные современной науке? Тоже практически уверен что были цивилизации весьма высоко стоявшие в развитии для своего времени. 
- были ли цивилизации, чей уровень развития сопоставим хотя бы с XVIII веком, неизвестные современной науке? Практически исключено. 
И дело не в порохе, электричестве, атоме, паре или других отдельных технологиях. Даже если древние египтяне вдруг умели размягчать каким-то способом камень, это не ставит их цивилизацию выше нынешней человеческой. Хотя мы этого точно сейчас не умеем.

Речь идет о временах задолго до египтян, скорее всего даже до ледникового периода, где то не ранее 10-12 т. лет до нашей эры.

ЦитатаПроблема в комплексности. Обладание одной или несколькими технологиями возвышает цивилизацию над современными ей, а зачастую и над наследниками, если ими компетенции предшественников были утрачены. Но только обладание комплексной системой воспроизводства и умножения знаний (образование и наука), с одной стороны, большой сложностью общества с другой и высокой производительностью труда с третей. Проще говоря, чтобы появились "дармоеды"-учёные нужно не чтобы 1 аристокоата, жреца, воина, или учителя кормили 1000 рабов/крестьян, а чтобы 20 крестьян могли прокормить ну хотя бы 2-3 рабочих, торговцев и прочих врачей. При такой эффективности труда счёт населения может быть только миллионами, а цивилизация может быть только более или менее глобальной.

Восстановленные древние сельхозугодья рядом с озером Титикака дают громадные урожаи даже по современным меркам. Да и глобальной цивилизация стала относительно недавно, веке в 20-м. Голливуд, интернет и телевидение сделали.
Хотя, конечно, нестыковок много. При наличии технологичных памятников есть и находки примитивных изделий дикарей. Нет находок средств производства и техники. Или историки этого просто не видят ведь в их экспедициях технарей нет.
А вот знания передавались, всякие египтяне с вавилонянами долго в школах преподовали не нужную им астрономию и математику.

ЦитатаТ.е. артефакты, созданные ей должны не локализовываться в одной долине или на каком-то острове/полуострове, а неизбежно распространяться как минимум на весь континент и оказывать влияние на соседний. А такого не наблюдается. Единственный артефакт, встречающийся практически на всех континентах - пирамиды. Но какие же они разные!

Ну пагоды сильно отличаются от небоскребов и Кремля. Так и артефактов дофига. Вы раздел то прочитайте чего только не находят а вы все про пирамиды. Даже модельки самолетов.
Да и опять же береговая линия сильно поменялась, уровень мирового океана поднялся метров на 100.

• +0.03 / 7
• • 4
  • 3

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 16:29:38Речь идет о временах задолго до египтян, скорее всего даже до ледникового периода, где то не ранее 10-12 т. лет до нашей эры.\n\nВосстановленные древние сельхозугодья рядом с озером Титикака дают громадные урожаи даже по современным меркам.

Тогда прямой вопрос: сколько миллионов людей эти угодья могут прокормить? Или при всей огромности урожаев нисколько, и речь идёт максимум о десятках тысяч? 

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 16:29:38Да и глобальной цивилизация стала относительно недавно, веке в 20-м. Голливуд, интернет и телевидение сделали.

Вообще не так. Глобальным современный мир стал в эпоху великих географических открытий. До этого момента локальные цивилизации существовали, после можно говорить только о диких племенах.

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 16:29:38Хотя, конечно, нестыковок много. При наличии технологичных памятников есть и находки примитивных изделий дикарей. Нет находок средств производства и техники. Или историки этого просто не видят ведь в их экспедициях технарей нет.

Кто вам это сказал? Археологи всегда привлекают к своим раскопкам сезонных рабочих. Среди которых хватает технически грамотных людей. А не только студентов-гуманитариев. Историки же вообще ничего не копают, кроме архивов. 

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 16:29:38А вот знания передавались, всякие египтяне с вавилонянами долго в школах преподовали не нужную им астрономию и математику.

Вот откуда вы такие выводы берёте? О ненужности египтянам и вавилонянам математики и тем более астрономии. Это современным людям астрономия совсем не нужна. Да и математика похоже тоже. 
Что нибудь слышали про "герметичные" знания? И как, далеко ли можно уйти по этой дороге? Отдельному человеку, возможно, да. Цивилизации - нет. 

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 16:29:38Ну пагоды сильно отличаются от небоскребов и Кремля. Так и артефактов дофига. Вы раздел то прочитайте чего только не находят а вы все про пирамиды. Даже модельки самолетов.
Да и опять же береговая линия сильно поменялась, уровень мирового океана поднялся метров на 100.

Про модельки самолётов я читал с восторгом ещё у Казанцева в 80ых. И три четверти того, что тут приведено у него упоминалось. Причём откровенной чуши нет вообще. Это я про "уровень мирового океана" если что.
А Кремль как раз прекрасный пример той самой глобальности цивилизации. Рекомендую убедиться в этом в Вероне, посмотрев на дворец дожей. 
Впрочем арабские монеты где-нибудь в Уппсале 12 века тоже что-то говорят историкам. В основном о торговых путях и связях между разными цивилизациями. 

• +0.02 / 7
• • 5
  • 2

Цитата: ILPetr от 11.09.2019 15:17:35Мешали не выработанные месторождения, которые разрабатываются крайние лет 150-200. Железных руд, полиметаллов, угля. Это гарантирует отсутствие цивилизаций технического толка до нашей. 
Нашествие "народов моря" на цивилизацию, продвинутую в техническом плане хотя бы до уровня позднего средневековья, скорее всего закончилрсь бы геноцидом этих "народов", примерно как испацы влегкую отдуплили инков и майа.

Зато медь и золото выработаны еще в доисторическую эпоху, ссылки я приводил.
Однако монголы отдуплили Китай. Да и с инками и майа все не так просто.  Те просто не сопротивлялись белым потому что считали их богами. А многие даже присоединились к испанцам.
Мое мнение что народы моря нашли зажравшиеся и разучившиеся воевать богатые государства и как любые дикари бросились грабить. Цивилизации уровня средневековья УЖЕ не было. Пользовались остатками знаний и юзали редкие артефакты, но допотопная цивилизация погибла раньше.

• +0.07 / 7
• • 6
  • 1

Цитата: Sj от 11.09.2019 18:19:20Тогда прямой вопрос: сколько миллионов людей эти угодья могут прокормить? Или при всей огромности урожаев нисколько, и речь идёт максимум о десятках тысяч?

Сколько надо столько и прокормят. Дурацкий какой то вопрос про угодья, земли мало что ли? В Римской империи жило 65 миллионов и что дальше?

ЦитатаВообще не так. Глобальным современный мир стал в эпоху великих географических открытий. До этого момента локальные цивилизации существовали, после можно говорить только о диких племенах.

Что значит был диким? До колумба все в шкураз бегали а после сразу стали на мировых биржах играть?

ЦитатаКто вам это сказал? Археологи всегда привлекают к своим раскопкам сезонных рабочих. Среди которых хватает технически грамотных людей. А не только студентов-гуманитариев. Историки же вообще ничего не копают, кроме архивов. 

Значит не то ищут или внимания не обращают. Скорее второе

ЦитатаВот откуда вы такие выводы берёте? О ненужности египтянам и вавилонянам математики и тем более астрономии. Это современным людям астрономия совсем не нужна. Да и математика похоже тоже. 
Что нибудь слышали про "герметичные" знания? И как, далеко ли можно уйти по этой дороге? Отдельному человеку, возможно, да. Цивилизации - нет.

Ага современным астрономия не нужна а египлянину с мотыгой офигеть как нужны созвездия и точность года до минуты.

ЦитатаПро модельки самолётов я читал с восторгом ещё у Казанцева в 80ых. И три четверти того, что тут приведено у него упоминалось. Причём откровенной чуши нет вообще. Это я про "уровень мирового океана" если что.

Не понял вообще фразы, поясните.

ЦитатаА Кремль как раз прекрасный пример той самой глобальности цивилизации. Рекомендую убедиться в этом в Вероне, посмотрев на дворец дожей. 
Впрочем арабские монеты где-нибудь в Уппсале 12 века тоже что-то говорят историкам. В основном о торговых путях и связях между разными цивилизациями.

А германские замки не похожы на Кремль и что? Торговые пути это не глобальная цивилизация. Так и экспедиции времен фараонов за деревом можно глобальной цивилизацией назвать.

• +0.05 / 8
• • 5
  • 3

Цитата: Игорь_ от 12.09.2019 08:41:23Что значит был диким?

Что значит был диким? Попробую объяснить на пальцах.
 
Предположим, произошел природный катаклизм планетарного масштаба - комета Шумейкера-Леви, приземлилась не на Юпитер в 1994-м а на Землю в 2019-м, со всеми ее шестью миллионами мегатонн в тротиловом эквиваленте (самый крупный кусок) в пике. И так, за недельку остальные попадали тоже, но поскромнее - всего лишь 24000К температуры и выбросы на 3000км с последующим многолетним приземлением в виде мелкодисперсной песчано-глино-пыльной дряни.
 
Планета потеряла часть атмосферы, часть ее выпала осадками из за глобального изменения атмосферного давления и климат стал еще более сухой и жесткий, пригодный к проживанию где то в районе Турции и южнее, где зимой температура стала опускаться до -30/-40. Все что выше - мерзлота (будущая вечная), снег, лед и -60/-80/-100 в морозные дни. Многомесячные грязевые дожди прошли и уровень воды поднялся еще метров на 50, затопив огромные участки береговой линии. Вроде все устаканилось, пусть даже лет за 5.
 
Понятное дело, кто-то выжил. Локально разумеется. Не важно даже где именно и не важно в каком количестве. Горы, бункеры, пещеры, просто повезло - не важно. Важно то, что выжившие полностью потеряли доступ к накопленным знаниям цивилизации и вынуждены импровизировать даже в мелочах. И пусть им даже живется сносно и даже еды хватает (такое вот допущение сказочное). Это будет у нас - нулевое время.
 
Так вот, их следующее поколение (дети, рожденные теми, кто выжил, +25 лет от катаклизма), не получив должной порции знаний, а получив только те необходимые, что позволяют выживать дальше - не смогут передать в следующее поколение ничего, кроме того, что получили сами. Им уже трудно понять сути технологий, устройства старого мира, его истории, не понятно описание катаклизма. Они все это не видели!
 
Последующее за этим поколение (внуки тек, кто выжил, +50 лет от катаклизма) - получит еще меньше знаний и для них достижения нашей цивилизации уже будут казаться артефактами богов или проявлениями колдовства, а история мира и событие катаклизма начнут обрастать мифическими подробностями в стиле "старики рассказывали что люди летали по воздуху".
 
Последующему поколению (первое поколение, что не застало в живых выживших, +75 лет от катаклизма) - уже точно будет оперировать понятиями совершенно далекими от научных. То есть объяснить им что такое самолет или батарейка на 1.5В - будет весьма тяжело. Да, они могут создавать их подобия из различных материалов и наделять какими-то свойствами, разумеется. Просто мы, сейчас, не сможем понять зачем они это будут делать и какой смысл в это вкладывать. Допущу, что часть знаний перейдет в разряд тайных, например "если растворить камень в ядовитой воде и затем ее выпарить и прилить другой воды, синей, то получишь золота сколько захочешь". Может будут ходить легенды о богах что правили миром - Владимире (боге холода, покровителя медведей и огня), Дональде (боге войны и покровителе упитанных людей) и Си (боге ремесла и хуавей). 
 
Вот все последующие поколения (+100 и более лет от катаклизма) - в нашем понимании будут дикими. У них будет огромный период застоя (тысячи лет), когда производительность труда будет позволять только лишь выживать, накапливать знания будет невозможно. Будет период расцвета и упадка различных групп выживших, войны, геноцид, борьба за существование.
 
За это время старое совсем забудется, может какие то крохи в виде поэм, песен и сказок доберутся до тех, кто сможет это читать и анализировать. Ну про потоп там, про богов, колдовство, драконов, великанов и прочее. Инфраструктура нашего мира за 3-5 тыс лет конечно исчезнет полностью, будучи погребенной под многометровыми грязевыми отложениями + скрытой под водой. Какие то куски ее останутся, но новая цивилизация конечно же присвоит их себе, как собственные выдающиеся заслуги в недалеком прошлом.

• +0.16 / 13
• • 13

Цитата: Игорь_ от 12.09.2019 08:41:23Сколько надо столько и прокормят. Дурацкий какой то вопрос про угодья, земли мало что ли? В Римской империи жило 65 миллионов и что дальше?

Это ваш серьёзный ответ или такой "йумор" специфичный? Даже не знаю что тут сказать... Можете открыть для себя понятие "вмещающий ландшафт" а также узнать кто был житницами Рима, в каком состоянии они сейчас и какие экологические катастрофы устроила Римская империя. 

Цитата: Игорь_ от 12.09.2019 08:41:23Ага современным астрономия не нужна а египлянину с мотыгой офигеть как нужны созвездия и точность года до минуты.

Именно так. У любой современной блондинки есть смартфон с навигатором и калькулятором. И еду она покупает в супермаркете 24/7/365. И даже если она ухитрится заблудиться, заплыть за буйки на матрасе или попасть в природный катаклизм, то добрые дяди из МЧС скорее всего её немножко спасут. Так что от знания астрономии или математики её жизнь никак не зависит.

Цитата: Игорь_ от 12.09.2019 08:41:23Торговые пути это не глобальная цивилизация. Так и экспедиции времен фараонов за деревом можно глобальной цивилизацией назвать.

Именно что торговые, но не столько пути, сколько связи это и есть во многом то, что называется цивилизаций. Китайцы научились делать шёлк и выращивать чай и это сразу стало интересно другим цивилизациям. Которые получили их от китайцев. А китайцы стали получать от дальних и ближних другие товары. Но главное, что вместе с торговлей, пошёл обмен информацией в обе стороны. И все цивилизации, участвующие в торговом обмене получили толчёк в развитии. А те, что "не в теме", так и остались на своём ранее достигнутом уровне. 

• +0.07 / 6
• • 6

Цитата: ILPetr от 11.09.2019 15:17:35Мешали не выработанные месторождения, которые разрабатываются крайние лет 150-200. Железных руд, полиметаллов, угля. Это гарантирует отсутствие цивилизаций технического толка до нашей.

Позвольте с Вами не согласиться ) Сами залежи (концентрация определенного элемента) могут указывать на то, что в данном месте в большом количестве существовали материалы, которые впоследствии образовали те или иные месторождения.
 
Та же железная руда - это по сути различные окиси металла. Т.е. чистого железа, прореагировавшего так или иначе с кислородом. А рудой мы это называем только из за определенной концентрации этой окиси в породе. Вот 2кг на тонну - не руда, а 50кг га тонну - руда. Вот и все отличие.
 
Теперь вот вопрос - каким образом концентрация железа в определенном месте достигла таких величин? Вот прям на Курской магнитной аномалии (открыта в 1874-м только). Не существовало ли на этом конкретном месте нечто такого (лет так *дцать тысяч назад) что позволило впоследствии образоваться будущему месторождению? Настолько богатому, что влияло на магнитную стрелку компасов и где практически все залежи железной руды - поверхностные и добываются открытой, карьерной разработкой. И уж поверьте мне,старому гному - железо (да как и любой металл из таблицы Менделеева) расположены повсеместно, прямо у нас под ногами, правда в ничтожной концентрации, что не позволяет назвать это рудой. Под Курском вот ого-го! А вот на 200км в любую сторону - пусто.
 
Что касается угля/нефти - то тут еще интересней, ибо нужно очень, очень аккуратно придумать как такое колоссальное количество органики попало на такую глубину и что явилось тому причиной. И пока объяснений кроме "само насралося" у науки нет, ибо попытки логически поразмыслить выводят совершенно грустные для современной цивилизации сценарии. Ну для меня лично объяснение современных ученых о "бурлении докембрийского полусладкого" сродни их же словам "бог послал" в не таком уж и далеком прошлом.
 
PS. предположу, случись что - какое то время будут существовать еще и месторождения пластика. Но относительно не долго )) В итоге все равно останутся только металлы и следы органики.

• +0.10 / 9
• • 8
  • 1

Цитата: Игорь_ от 12.09.2019 08:41:23Что значит был диким? До колумба все в шкураз бегали а после сразу стали на мировых биржах играть?

До колумба негры жили спокойно в Африке. Воевали, голодали, пасли коз и размножались как хотели. А в процессе глобализации часть из них вывезли в разные Америки, одели, заставили работать и т.д. Сразу 2 расы (!) резко расширили свой ареал обитания. И весь мир узнал о европейских ценностях, привычка и культуре. Как материальной, так и духовной. Кроме дикарей оставшихся в межвежьих углах Амазонии, Полинезии и т.п. А уж стали отглобализованные играть на бирже, писать стихи или романы или стоять на невольничьих рынках - в данном контексте, неважно. 

Цитата: Игорь_ от 12.09.2019 08:41:23Не понял вообще фразы, поясните.

Чего непонятного-то? 
Площадь мирового океана сейчас - 361млн км². Объем 1341 млн км³. Если вообще весь лёд на планете растает, то уровень мирового океана не поднимется даже на 60 метров.
Если уровень мирового океана был на 100 метров ниже, значит в это же время на суше лежал огромный ледник - т.е. льда было не 30 млн км³, а все 100-120. Теоретически суши должно бы быть больше, но толку, если умеренный климат в лучшем случае в районе Сахары, а вся Европа, Россия и Канада подо льдом. Ну и как картинка? Кстати выходит, что и в горах снежный покров лежал куда ниже, чем сейчас. 

• +0.06 / 5
• • 5

Цитата: Sj от 12.09.2019 13:36:20Если уровень мирового океана был на 100 метров ниже, значит в это же время на суше лежал огромный ледник - т.е. льда было не 30 млн км³, а все 100-120. Теоретически суши должно бы быть больше, но толку, если умеренный климат в лучшем случае в районе Сахары, а вся Европа, Россия и Канада подо льдом. Ну и как картинка? Кстати выходит, что и в горах снежный покров лежал куда ниже, чем сейчас.

Совершенно не обязательно по выделенному. Вся эта влага могла содержаться в атмосфере, а ледников вообще могло не существовать и климат по всей планете вполне мог быть умеренным. Про это говорят находки различных растений там, где они в принципе не могли расти - папоротники в совсем северных широтах, деревья в Антарктиде. 
 
А вот оледенение как раз вполне укладывается в изменение атмосферного давления в связи с неким катаклизмом планетарного масштаба, плюс информация о всемирном потопе, что встречается во всех без исключения преданиях древности. Верхушки гор, в данный момент, прекрасно это иллюстрируют - там сплошное оледенение как раз из за более низкого атмосферного давления.

• +0.06 / 6
• • 5
  • 1

Цитата: Тимон от 12.09.2019 14:04:38Совершенно не обязательно по выделенному. Вся эта влага могла содержаться в атмосфере, а ледников вообще могло не существовать и климат по всей планете вполне мог быть умеренным. Про это говорят находки различных растений там, где они в принципе не могли расти - папоротники в совсем северных широтах, деревья в Антарктиде. 
 
А вот оледенение как раз вполне укладывается в изменение атмосферного давления в связи с неким катаклизмом планетарного масштаба, плюс информация о всемирном потопе, что встречается во всех без исключения преданиях древности. Верхушки гор, в данный момент, прекрасно это иллюстрируют - там сплошное оледенение как раз из за более низкого атмосферного давления.

 
Это если предполагать, что Северный и Южный полюса всегда были на тех же местах. То есть что Земля - твердое тело и вращается как единое целое. Собственно, так и считает современная наука. И это неверно.
 
На самом деле, относительно твердая кора плавает на жидкой (магма) или полужидкой среде (при температурах 1-2 тысяча градусов и огромных давлениях, породы мантии должны вести себя как вязкая жидкость). Следовательно, кора может - и должна - медленно скользить относительно ядра и вообще всей планеты как целого. Следовательно, оледенения и потепления не глобальны, а локальны - то одни, то другие участки поверхности попадают ближе к полюсам или к экватору.
 
Это не исключает того, что были и будут глобальные похолодания и потепления. Но не так часто и не в таких масштабах, как принято считать.

• +0.04 / 5
• • 4
  • 1

Цитата: Sj от 12.09.2019 13:36:20Если уровень мирового океана был на 100 метров ниже

Уважаемый, Sj, информация эта не очень популярна, но вечно открещиваться от нее у ученого мира не получится. Даже такой простой метод как старые русла рек на шельфах говорит о том, что раньше границы морей были немного другими. 
 
На всем прибрежном шельфе (это зачем-то называют наносными шельфами, отчасти это так разумеется), порой на огромном удалении от берега - встречаются старые русла рек. Все эти шельфы странным образом имеют одну и ту-же глубину (не более 150м) и будьте уверены - если вы заметили на дне вот такое образование:

 
то значит на берегу, напротив, есть река. Даже в 170 километрах как на скрине (я специально взял популярное место), но есть. Точнее - всегда была и когда-то свой путь заканчивала именно в красной рамке. И так по всему земному шару - шельф до 150м и русла рек напротив (+/-) этих самых рек. Если есть желание - просто покрутите гугл, поизучайте это, может как и у меня вопрос "чо за нафик то?!" возникнет ))

• +0.17 / 14
• • 14