А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: 753 от 12.06.2020 22:42:45У вас и советские офицеры благополучно сидели в плену у немцев, а не только польские.
Вот, только многие советские офицеры с вами не согласятся: сын Сталина, генерал Карбышев.... кроме власовцев конечно.
А не подскажите, среди  офицеров Польши польских власовцев не было ?  
Скажу только одно, мне неизвестно ничего про польских офицеров в Польше после её оккупации и неизвестно почему их не расстреляли и не заставили работать в концлагерях.
Зато мне известно, что большинство младших офицеров СССР, как правило работали в концлагерях или их расстреливали до 1942 года.

1. Советские генералы и офицеры,если не пытались бежать или участвовать в работе подпольных групп тоже просидели всю войну в лагерях и дождались освобождения.
Из наиболее известных: генерал-лейтенанты Лукин М.Ф. командующий 19-й армией, Мазанов Л.А. командующий артиллерией 10-й армии, Музыченко И.Н, командующий 6-й армией и др.
Карбышев участвовал в деятельности подполья, сын Сталина сам бросился на проволоку под током...
　
2. Польских офицеров в Германии не расстреливали потому же, почему не расстреливали и офицеров других стран (кроме СССР) - все они находились под защитой Женевской конвенции. Под её защитой оказались бы и польские офицеры, если бы они попали в плен к немцам под Смоленском.
Но там просто некому было попадать в плен. На 22 июня 1941 г. в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) находилось всего 1179 пленных поляков:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
и согласно сохранившимся отчетам, все они были благополучно эвакуированы еще до прихода в область немцев.

То есть к ним в плен не могли попасть не то что четыре с лишним тысячи откопанных ими офицеров, но и никто - ни один человек.
А вообще, согласно статистике НКВД, единственная не вполне удачная эвакуация лагерей с польскими военнопленными была в приграничном Львовском лагере, когда из 14 135 человек, занятых на строительстве дороги Ровно-Львов не удалось вывезти 1834 человека.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/204doc.html
Больше никаких присшествий с польскими военнопленными статистика НКВД не зафиксировала, даже и в декабре 1943 года, когда уже на весь мир было объявлено что в плен к немцам под Смоленском попало множество польских военнопленных.
Пропаганда пропагандой, но самим себе в служебных документах чекистам врать было ни к чему.

• -0.17 / 9
• • 9

Цитата: 753 от 12.06.2020 22:42:45У вас и советские офицеры благополучно сидели в плену у немцев, а не только польские.

С удовольствием слежу за вашей дискуссией. Вы мне подскажите, я правильно Вас понял: тройки НКВД в 37-38 году не имели права расстреливать? И где, все-таки, подлинный, с Ваших слов, приказ 0047, отысканный Балаевым, где его текст найти можно, ссылочку бы? 

• +0.02 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: valery913 от 13.06.2020 12:24:00С удовольствием слежу за вашей дискуссией. Вы мне подскажите, я правильно Вас понял: тройки НКВД в 37-38 году не имели права расстреливать? И где, все-таки, подлинный, с Ваших слов, приказ 0047, отысканный Балаевым, где его текст найти можно, ссылочку бы?

У Балаева спросите, он мужик отзывчивый, если его не провоцировать.
У него там отдельный ролик есть на ютубе по поводу этого приказа.
https://www.youtube.com/watch?v=1Bmr21QnSLw
Единственный  недостаток -  несистематизированный материал, неупорядоченный. Много отвлеченных разговоров и шуток.
Эта тема раньше обсуждалась на ветке про Сталина, но несколько в другом ключе.
Если приказ 00447 о создании расстрельных троек фальшивый, а другим об быть не может, если на него внимательно смотреть, то тогда речь идёт о районных тройках НКВД, которые создавались для работы с  мелким воришкам или уголовными элементами без расстрела.
Те тройки, которые были созданы ещё при ОГПУ,  они тоже права расстреливать не имели.
Остаются военные трибуналы и обыкновенные суды.  В принципе, если брать цифру по расстрелянным офицерам флота СССР, то всего офицеров старшего звена и комиссаров было расстреляно по приговору трибуналов на флоте около 150 человек.
Если брать армию, то эта цифра будет в районе 500. Если брать партию и комсомол,  то в районе 1000, а может и меньше.
Вот и все на, мой взгляд, цифры  по разгрому левой и правой оппозиции в партии и в армии.
Все остальные цифры по бывшим кулакам, попам, интеллигенции, бывших царских офицеров, уголовников, поляков и пр. - вымышленные или взяты с потолка.
Многие из них умерли естественной смертью или в лагерях до или после событий 1937-38 годов.
Дело в том, что по Закону Политбюро не имело права создавать тройки. Политбюро было общественно-политической организацией. Негосударственная организация не имела права распоряжаться государственными органами. Это право имел только ЦИК.
Политбюро могло только  создавать у себя, внутри партии, всевозможные комиссии, ЦКК, партийные  тройки, собрания, съезды и т.д.
Отсюда  все разговоры и документы от имени Политбюро по созданию троек смотрится просто глупо и нелепо.
Это же самое касается и Катыни напрямую. Политбюро просит НКВД  расстрелять поляков !  Не приказывает, не отдает распоряжение, а - просит.
Это какая то польская фальшивка вброшенная в архивы при содействии комиссии Яковлева.   
      

• +0.11 / 6
• • 6

Цитата: Алексей Колесников от 13.06.2020 00:12:152. Польских офицеров в Германии не расстреливали потому же, почему не расстреливали и офицеров других стран (кроме СССР) - все они находились под защитой Женевской конвенции. Под её защитой оказались бы и польские офицеры, если бы они попали в плен к немцам под Смоленском.

Я правильно понимаю, это высказывание? Нюрнбергский трибунал ошибался?

Приговор Международного военного трибунала

Цитата...
За время войны многие сдавшиеся немцам в плен солдаты союзных армий немедленно расстреливались, часто в результате злонамеренной и рассчитанной политики. 18 октября 1942 г., подсудимый Кейтель разослал утвержденную Гитлером директиву, которая предусматривала, что все члены союзных соединений «командос», часто даже те, кто был одет в военную форму, независимо от того, были они вооружены или нет, должны были «уничтожаться до последнего человека», даже если они пытались сдаться в плен. Далее предусматривалось, что если такие части союзных войск попадали в руки военных властей после того, как они были захвачены местной полицией или каким-либо иным путем, они должны были немедленно передаваться СД. Этот приказ время от времени дополнялся и действовал на протяжении всего остального периода войны, хотя после высадки союзников в Нормандии в 1944 году было дано разъяснение, что этот приказ не относится к «командос», захваченным непосредственно в зоне военных действий. Согласно положениям этого приказа, отряды «командос» из войск союзников и другие военные части, действовавшие самостоятельно, уничтожались в Норвегии, Франции, Чехословакии и Италии. Многих из членов отрядов «командос» убивали на месте, а тем, кого убивали позднее в концентрационных лагерях, ни в одном из случаев не было предоставлено возможности предстать перед каким-либо судом. Так, например, американская военная миссия, которая высадилась за германской линией фронта на Балканах в январе 1945 года, насчитывавшая от 12 до 15 человек, одетых в военную форму, была доставлена в Маутхаузен в соответствии с этим приказом, и, согласно письменному показанию, данному под присягой Адольфом Зутте, адъютантом из концентрационного лагеря Маутхаузен, — все они были расстреляны.

....
Еще в сентябре 1938 года польская интеллигенция была предназначена к уничтожению; в мае 1940 года подсудимый Франк писал в своем дневнике об «использовании того обстоятельства, что внимание общественного мнения всего мира приковано к Западному фронту, для массовой ликвидации тысяч поляков, прежде всего ведущих представителей польской интеллигенции». В более ранний период Франку было поручено довести состояние «всей польской экономики до абсолютного минимума, необходимого лишь для поддержания самого скудного существования жителей страны. Поляки должны стать рабами Великой Германской Мировой Империи». В январе 1940 года Франк писал в своем дневнике, что «дешевые рабочие должны вывозиться из генерал-губернаторства сотнями тысяч. Это предотвратит биологическое размножение польского народа». Германия проводила эту политику в Польше настолько успешно, что к концу войны треть населения была убита, а вся страна предана опустошению.

То же самое происходило на оккупированных территориях Советского Союза.
....

Военнопленные польские офицеры, гитлеровцами, по каким то причинам, не относились к польской интеллигенции? Или им кормить их очень хотелось?
Поляки про потери населнния

Цитата...
Замминистра коснулся темы репараций от ФРГ за ущерб, понесенный Польшей во Второй мировой. По его словам, получить эти компенсации важно и необходимо.
...

Потери Польши составили 5,9 миллиона человек (17% населения страны), СССР — 26,6 миллиона человек (10% населения). ■

Но так как немцы межународные законы "уважали", то людей, "наверно", советские уничтожили.

• +0.13 / 6
• • 6

Цитата: 753 от 13.06.2020 17:46:52У Балаева спросите, он мужик отзывчивый, если его не провоцировать.
У него там отдельный ролик есть на ютубе по поводу этого приказа.
https://www.youtube.com/watch?v=1Bmr21QnSLw
Единственный  недостаток -  несистематизированный материал, неупорядоченный. Много отвлеченных разговоров и шуток.
Эта тема раньше обсуждалась на ветке про Сталина, но несколько в другом ключе.
Если приказ 00447 о создании расстрельных троек фальшивый, а другим об быть не может, если на него внимательно смотреть, то тогда речь идёт о районных тройках НКВД, которые создавались для работы с  мелким воришкам или уголовными элементами без расстрела.
Те тройки, которые были созданы ещё при ОГПУ,  они тоже права расстреливать не имели.

То есть имеющаяся у меня на руках копия выписки из протокола заседания тройки Управления НКВД Н....кой области с резюме "ФИО расстрелять, лично принадлежащее имущество - конфисковать" - фальшивка? Для сути понимания вопроса - мой прадед был задержан  сотрудниками одного из РО УНКВД Н....кой области в декабре 1937 года, о его судьбе ничего не было известно семье до 1961 года, пока его дочь (моя бабушка) не написала письмо в УКГБ, ей дали по результатам рассмотрения ответ, что прадед привлечен к ответственности за контрреволюционную агитацию и пропаганду, расстрелян, уголовное дело пересмотрено, он реабилитирован. После данного ответа в госархиве области оказывается указанное дело с решением тройки, материалами проверки в процессе реабилитации, решением облсуда о реабилитации прадеда, копию с документов которого я недавно снял. Вы утверждаете, что все это фальшивка и ничего этого не было?

• -0.02 / 1
• • 1

ЦитатаКстати, на документах НКВД, касающихся судьбы одного из основных “свидетелей“ расстрела поляков в Катыни Станислава Свяневича, оставшегося в живых по указанию Наркома внутренних дел Берии, также есть отметка “Исполнено“» [35].

Нерешенные вопросы Катыти

ЦитатаДля полноты картины скажем, что в 1940 году к польским военнопленным применялись репрессии, включая расстрелы. Правда, никакого отношения к Катыни они не имеют. А. Б. Широкорад пишет: «Вот, к примеру, дело полковника Станислава Либкинд-Любодзецкого 1879 года рождения. В царской России он был сотрудником охранки, потом служил у Колчака, а с 1920 по 1931 год работал в польской судебной карательной системе. Кроме того, ему инкриминировалось сотрудничество с японской разведкой, в частности переговоры с её главой генералом Хасебе, и т. д. В результате особое совещание при ЖВД вынесло пану Либкинд-Любодзецкому строгий приговор. Полковник получил 8 лет исправительно-трудовых лагерей, считая срок с момента ареста – 23 марта 1940 года.

Почему же столь матёрый враг СССР отправляется на 8 лет за колючую проволоку, а тысячи офицеров, собранных „с бору по сосенке”, в апреле 1940-го – на смертную казнь, причём без суда и следствия?» [38].

Аналогичный вопрос возникал и у некоторых сторонников геббельсовско-польской версии катынских событий.

Прошедший Козельский лагерь Генрих Кожеховский и полвека спустя никак не мог «уловить логику в производившийся HKВД селекции: почему одних пленных отправляли на расстрел, а другим даровали жизнь? Среди последних было много ярых антикоммунистов, о чём русские прекрасно знали. И тем не менее им была дарована жизнь» [39].

Ответ на вопрос, за какие преступления выносились смертные приговоры, дают фрагменты расстрельных списков, обнаруженных С. Э. Стрыгиным в РГАСПИ [40]. Вот фрагмент протокола №30 заседания комиссии Политбюро ЦК ВКП(б) по судебным делам от 19 августа 1940 года:

«23. ЯКУБОВСКИЙ Стефан Феликсович постановлением военного трибунала 5 Армии Киевского особого военного округа от 13 мая 1940 года приговорён к расстрелу по ст. 54-6 УК УССР за шпионаж в пользу бывш. Польши за денежное вознаграждение.

[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применение расстрела к Якубовскому С. Ф.

24. КАЛИТА Мечеслав Томашевич, ЛЯУТЕРБАХ Тадеуш Викторович, ЖИБУР Збигнев Иосифович, ДАЛЬМАН Марьян Рудольфович и ГРАНОВСКИЙ Мечеслав Владиславович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского особого военного округа от 16 – 19 апреля 1940 года приговорены к расстрелу по ст.ст. 54-6 ч.1, 54-2 и 54-11 УК УССР за активный шпионаж в пользу бывш. Польши и участие в повстанческой к. р. организации.

[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применение расстрела к Калита М. Т.. Ляутербах Т. В., Жибур З. И., Дальман М. Р. и Грановскому М. В.» [41].

В числе приговорённых к расстрелу были и бывшие граждане СССР, ранее дезертировавшие из армии и с оружием бежавшие в Польшу. Е. Прудникова и И. Чигирин констатировали то, что во всех случаях «состав преступления налицо, судебный приговор имеется и по всем правилам утверждён. Теперь мы получили представление, за что в реальности расстреливали в СССР польских граждан. По расчётам Стрыгина, таковых было около 1000 человек. С учётом того, что всего в 1940 году было казнено 1863 человека, наверное, ещё меньше» [42]. Стоит принять во внимание и свидетельство члена сталинского Политбюро ЦК ВКП(б) Л. М. Кагановича, который говорил о 3196 расстрелянных НКВД польских чиновников и офицеров, виновных в военных и уголовных преступлениях [43].

Показательно, что не был расстрелян Леопольд Окулицкий. В августе 1941 года его освободили. Впоследствии генерал Окулицкий стал одним из руководителей «Армии Крайовой», боевиками «Армии Крайовой» только с июля 1944 года по май 1945 года было убито и ранено около 500 солдат и офицеров освободившей Польшу Красной Армии. В 1945 году Окулицкий был вновь арестован. С 20 по 22 июня 1945 года он проходил по «Процессу шестнадцати» [44]. И опять-таки не был расстрелян, а получил 10 лет лишения свободы.

• +0.09 / 4
• • 4

Цитата: valery913 от 14.06.2020 08:31:45То есть имеющаяся у меня на руках копия выписки из протокола заседания тройки Управления НКВД Н....кой области с резюме "ФИО расстрелять, лично принадлежащее имущество - конфисковать" - фальшивка? Для сути понимания вопроса - мой прадед был задержан  сотрудниками одного из РО УНКВД Н....кой области в декабре 1937 года, о его судьбе ничего не было известно семье до 1961 года, пока его дочь (моя бабушка) не написала письмо в УКГБ, ей дали по результатам рассмотрения ответ, что прадед привлечен к ответственности за контрреволюционную агитацию и пропаганду, расстрелян, уголовное дело пересмотрено, он реабилитирован. После данного ответа в госархиве области оказывается указанное дело с решением тройки, материалами проверки в процессе реабилитации, решением облсуда о реабилитации прадеда, копию с документов которого я недавно снял. Вы утверждаете, что все это фальшивка и ничего этого не было?

Да быть могло всякое, надо с делом знакомиться. Вот только законченные судебные дела должны храниться в архиве суда, но никак не области.

• +0.11 / 5
• • 5

Цитата: alexandivanov от 13.06.2020 19:24:33Я правильно понимаю, это высказывание? Нюрнбергский трибунал ошибался?

Приговор Международного военного трибунала\n\n\n\nВоеннопленные польские офицеры, гитлеровцами, по каким то причинам, не относились к польской интеллигенции? Или им кормить их очень хотелось?
Поляки про потери населнния \n\n

Но так как немцы межународные законы "уважали", то людей, "наверно", советские уничтожили.

Как видно из вашей собственной цитаты, речь в Приговоре шла о немецких инструкциях по поводу обращения с захваченными в плен командос. Также говорилось о репрессиях в отношении военнослужащих, совершивших побег из лагеря и отдельно о немецкой политике в отношении советских военнослужащих.
О репрессиях к сидевшим в лагерях военнопленным (за исключением советских) не пытавшимся бежать из лагерей, речь не шла.

Что касается нацистской политики в генерал-губернаторстве, то это отдельная тема, не имеющая отношения к судьбе находившихся в немецких лагерях для военнопленных польских офицеров.

Женевскую конвенцию немцы, действительно, соблюдали, хотя в конце войны обозленный Гитлер готов уже был от неё отказаться.
Из воспоминаний Гудериана:

"В эти тяжелые мартовские дни [1945 г.] имели место еще несколько бесед, представляющих интерес. Однажды вечером Гитлер разразился гневом, узнав о сообщении западных держав, в котором указывалось очень большое число захваченных ими военнопленных. «Солдаты Восточного фронта сражаются значительно лучше. В том, что солдаты Западного фронта быстро капитулируют, виновата глупая Женевская конвенция, гарантирующая хорошее обращение с военнопленными. Мы должны отказаться от этой глупой конвенции!»
Иодль решительно запротестовал против этого дикого и бессмысленного решения. Я поддержал его. Гитлеру пришлось отказаться от своей затеи"
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/12.html

　
Ну а о пребывании в немецком плену польских военнопленных можно почитать в книге Арона Шнеера "Плен". Вот отрывок из неё:

　"С конца 1941 г. и за весь 1942 г. была освобождена большая часть и других [помимо украинцев по национальности] польских военнопленных, правда, многих из них перевели в статус гражданских рабочих и оставили в Германии на принудительных работах в различных отраслях хозяйства.
В лагерях остались в основном офицеры, те, кто из патриотических соображений не хотел работать на Германию, но к ним продолжали относиться в соответствии с Женевской конвенцией.
Однако в лагерях, где содержались польские офицеры, чаще, чем в лагерях для французских, английских и американских военнопленных, проводились обыски, личные досмотры, проверки писем и фотографий. Такое более жесткое отношение объяснялось тем, что на территории Польши в подполье активно сражалась против оккупантов Армия Крайова: в ее состав входили не сложившие оружия солдаты и офицеры польской армии. Свой резерв она черпала из освобожденных из плена или даже находящихся в нем"

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3zap%5B1%5D.htm

• -0.14 / 7
• • 7

Цитата: alexandivanov от 14.06.2020 09:56:29Цитата:
"Кстати, на документах НКВД, касающихся судьбы одного из основных “свидетелей“ расстрела поляков в Катыни Станислава Свяневича, оставшегося в живых по указанию Наркома внутренних дел Берии, также есть отметка “Исполнено"

Отметка "исполнено" есть на служебной записке А.Я. Герцовского И.И. Хохлову о задержке этапирования польских военнопленных С. Свяневича и М. Ромма, то есть она подтверждает факт задержки этапирования Свяневича по распоряжению Меркулова и никакого другого смысла не несёт.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/64doc.html
　
Его тормознули 30 апреля 1940 г. уже на станции Гнездово, ближайшей к Катынскому лесу, где высадили всех остальных его менее удачливых попутчиков.

• -0.10 / 6
• • 6

Цитата: Пещерный от 14.06.2020 10:00:12Да быть могло всякое, надо с делом знакомиться. Вот только законченные судебные дела должны храниться в архиве суда, но никак не области.

Обложку дела со штампами госархива области предъявить? Могу.... Кстати, опять же по штампам, доставали его для проверки и дальнейшей реабилитации из архива 1 спецотдела УНКВД, скорее всего, правопреемника УКГБ, доппроверку проводило УКГБ. Суд, понимаете ли, его к высшей мере не приговаривал, поэтому хранилось по месту вынесения окончательного решения. А уж потом(после реабилитации), я так полагаю, порядок хранения таких дел предусматривает в качестве места хранения госархив, а не облсуд.

• -0.02 / 1
• • 1

Цитата: valery913 от 14.06.2020 08:31:45То есть имеющаяся у меня на руках копия выписки из протокола заседания тройки Управления НКВД Н....кой области с резюме "ФИО расстрелять, лично принадлежащее имущество - конфисковать" - фальшивка? Для сути понимания вопроса - мой прадед был задержан  сотрудниками одного из РО УНКВД Н....кой области в декабре 1937 года, о его судьбе ничего не было известно семье до 1961 года, пока его дочь (моя бабушка) не написала письмо в УКГБ, ей дали по результатам рассмотрения ответ, что прадед привлечен к ответственности за контрреволюционную агитацию и пропаганду, расстрелян, уголовное дело пересмотрено, он реабилитирован. После данного ответа в госархиве области оказывается указанное дело с решением тройки, материалами проверки в процессе реабилитации, решением облсуда о реабилитации прадеда, копию с документов которого я недавно снял. Вы утверждаете, что все это фальшивка и ничего этого не было?

Нам не известно, что эта была за тройка, когда и кем создана и была ли это вообще она, а не трибунал из трёх человек названный тройкой и т.д. и т.п.
Так же возможно, что это была тройка по уголовникам , которая потом передала дело вашего деда выше по инстанции и на основе её материала рассматривалось уже там дело вашего родственника, как матёрого злодея.
Могу только сказать, что реабилитация вашего родственника была незаконна. Закон обратной силы не имеет.
Это не мои слова,  а министра юстиции Финляндии, которая ответила на требования правых партий Финляндии реабилитировать осужденных в 1946 году на процессе в Хельсинки финских офицеров и политиков, участников войны 1941 - 44 годов.
Только в одной России все решают задним числом, делая из преступников и злодеев  мучеников.   

• +0.05 / 3
• • 3

Цитата: 753 от 14.06.2020 16:55:06Нам не известно, что эта была за тройка, когда и кем создана и была ли это вообще она, а не трибунал из трёх человек названный тройкой и т.д. и т.п.
Так же возможно, что это была тройка по уголовникам , которая потом передала дело вашего деда выше по инстанции и на основе её материала рассматривалось уже там дело вашего родственника, как матёрого злодея.
Могу только сказать, что реабилитация вашего родственника была незаконна. Закон обратной силы не имеет.
Это не мои слова,  а министра юстиции Финляндии, которая ответила на требования правых партий Финляндии реабилитировать осужденных в 1946 году на процессе в Хельсинки финских офицеров и политиков, участников войны 1941 - 44 годов.
Только в одной России все решают задним числом, делая из преступников и злодеев  мучеников.

Вы не ответили на вопрос - для меня специально в 1961 году либерасты, желающие обосрать светлый образ товарища Сталина - в их числе начальник следственного отделения УКГБ, областной прокурор и председатель областного суда создали фальшак в виде данного протокола? Они же отменили то, чего не было?
P.S.Кстати, а товарищ Сталин не согласился, что закон обратной силы не имеет, и взял да и приговорил к ВМН участников "ленинградского дела"

• -0.04 / 4
• • 1
  • 3

Цитата: 753 от 14.06.2020 16:55:06Могу только сказать, что реабилитация вашего родственника была незаконна. Закон обратной силы не имеет.
Это не мои слова,  а министра юстиции Финляндии, которая ответила на требования правых партий Финляндии реабилитировать осужденных в 1946 году на процессе в Хельсинки финских офицеров и политиков, участников войны 1941 - 44 годов.
Только в одной России все решают задним числом, делая из преступников и злодеев  мучеников.

Реабилитация осужденного "тройкой" родственника не только законна, но и необходима.
Открываем Закон РФ о реабилитации жертв политических репрессий, находим Статью 3, читаем:

"Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, "особых совещаний", "двоек", "троек" и иных органов, осуществлявших судебные функции"

　
Поскольку "тройки" и "двойки" были созданы с грубейшим нарушением Конституции СССР, не предусматривавшей бессудные казни советских граждан, то и все их решения автоматически являются незаконными и не имеющими никакого отношения к закону.

А в Финляндии финских преступников судил нормальный суд, в сторогом соответствии с местными законами, поэтому требовать пересмотра его решений никаких оснований, естественно, нет.

• -0.10 / 9
• • 2
  • 7

Цитата: 753 от 14.06.2020 16:55:06Нам не известно, что эта была за тройка, когда и кем создана и была ли это вообще она, а не трибунал из трёх человек названный тройкой и т.д. и т.п.
Так же возможно, что это была тройка по уголовникам , которая потом передала дело вашего деда выше по инстанции и на основе её материала рассматривалось уже там дело вашего родственника, как матёрого злодея.
Могу только сказать, что реабилитация вашего родственника была незаконна. Закон обратной силы не имеет.
Это не мои слова,  а министра юстиции Финляндии, которая ответила на требования правых партий Финляндии реабилитировать осужденных в 1946 году на процессе в Хельсинки финских офицеров и политиков, участников войны 1941 - 44 годов.
Только в одной России все решают задним числом, делая из преступников и злодеев  мучеников.

Закон везде имеет обратную силу - сидящих за решеткой по вдруг отмененной статье или смягчении сроков наказания везде сразу оформляют на освобождение.
Соответственно и виновность по отмененной вине не может продолжаться  считаться таковой, и судимость подлежит реабилитации. 

• -0.03 / 1
• • 1

Цитата: Поверонов от 14.06.2020 18:11:27Закон везде имеет обратную силу - сидящих за решеткой по вдруг отмененной статье или смягчении сроков наказания везде сразу оформляют на освобождение.
Соответственно и виновность по отмененной вине не может продолжаться  считаться таковой, и судимость подлежит реабилитации.

Реабилитировать имеет право только тот суд, который судил преступников.
Это и было сделано при Сталине в 1939-40 годах. Да, тогда была законная реабилитация, не отходя от кассы, можно так сказать.
А "реабилитация" другими судьями, спустя много лет, задним числом, по политическим мотивам, после государственных переворотов - это не реабилитация, а  произвол новых властей.
Реабилитировали тогда не только отдельных людей, но даже целые народы.
Меж тем по Закону  новая власть  должна была не "реабилитировать",  а амнистировать преступников, как это делается во всех цивилизованных странах.
А так получается, что старая власть поменялась местами с преступниками, только  теперь, уже её, без суда и следствия обвиняют  в злодеяниях в отношении "невинных".
Меж тем этих преступников судил суд, где многие из них признали свою вину на самом суде.
Есть реабилитация и "реабилитация". У каждого она своя.   

• +0.08 / 5
• • 5

Цитата: Алексей Колесников от 14.06.2020 17:37:34

Скрытый текст

Реабилитация осужденного "тройкой" родственника не только законна, но и необходима.
Открываем Закон РФ о реабилитации жертв политических репрессий, находим Статью 3, читаем:

"Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, "особых совещаний", "двоек", "троек" и иных органов, осуществлявших судебные функции"

　
Поскольку "тройки" и "двойки" были созданы с грубейшим нарушением Конституции СССР, не предусматривавшей бессудные казни советских граждан, то и все их решения автоматически являются незаконными и не имеющими никакого отношения к закону.

А в Финляндии финских преступников судил нормальный суд, в сторогом соответствии с местными законами, поэтому требовать пересмотра его решений никаких оснований, естественно, нет.

Вот вам пример. В 1953 году Хрущев освободил всех генералов и эсэсовцев осужденных судом при Сталине на 20 лет за свои злодеяния.
Это было конечно же меж государственное соглашение с ФРГ. Тогда началась оттепель.
На решение суда ,  конечно же наплевали, а заодно наплевали и на миллионы загубленных этими злодеями жизней советских людей.
Жест доброй воли.
Закон обратной силы не имеет ?
Скажите это Хрущеву и его путчистам, они над вами посмеются.
В Финляндии был суд, точно такой же открытый, как и суд над Бухариным и др, с иностранными журналистами и дипломатами.
Подсудимые полностью признали свою вину и подтвердили её на суде. Причем Бухарин говорил, что никаких физических методов воздействия к ним не применялись.  В наше время Бухарин и др - реабилитированы. Закон обратной силы не имеет ? Нам говорят - шиш вам -  имеет.  
И  их не "кровавые" тройки судили, а обычный советский суд. Суд и приговорил их к расстрелу.
А были те, кто на суде отказывался от своих показаний и их суд не расстрелял, хотя они тоже проходили, как троцкисты и шпионы.
В СССР были нормальные суды, как и везде в мире, чего нельзя сказать о судах в Германии или в Финляндии до войны.
Судьи в Германии  были отъявленными злодеями. Их судит трибунал в Нюрнберге и приговорил к пожизненному заключению.  .
Кстати, по Конституции 1924 года Верховный Суд СССР имел право самостоятельно проверять и запрещать законы, которые издавал ЦИК и включая распоряжения правительства СНК. Что говорит о его независимости пусть и формальной.
Примерно тоже самое сейчас есть в ФРГ, правда с некоторыми условиями.
Наш Конституционный суд не имеет права самостоятельно вмешиваться в дела высших властей, там картина обратная.
===============
Возвращаясь к теме Катыни.
А почему поляков убитых в Катыни не "реабилитировали" ?
Суда не было. Что вообще немыслимо было в СССР, без суда расстрелять 22 тыс. человек.
Почему, во всех, якобы,  убитых НКВД 22 тыс. человек только одни немецкие пули  и ни одного советского ?
Экономили советские пули ? Для чего ?  
   
    

• +0.07 / 4
• • 4

Цитата: 753 от 14.06.2020 19:04:33Вот вам пример. В 1953 году Хрущев освободил всех генералов и эсэсовцев осужденных судом при Сталине на 20 лет за свои злодеяния.
Это было конечно же меж государственное соглашение с ФРГ. Тогда началась оттепель.
На решение суда ,  конечно же наплевали, а заодно наплевали и на миллионы загубленных этими злодеями жизней советских людей.
Жест доброй воли.
Закон обратной силы не имеет ?
Скажите это Хрущеву и его путчистам, они над вами посмеются.
В Финляндии был суд, точно такой же открытый, как и суд над Бухариным и др, с иностранными журналистами и дипломатами.
Подсудимые полностью признали свою вину и подтвердили её на суде. Причем Бухарин говорил, что никаких физических методов воздействия к ним не применялись.  В наше время Бухарин и др - реабилитированы. Закон обратной силы не имеет ? Нам говорят - шиш вам -  имеет.  
И  их не "кровавые" тройки судили, а обычный советский суд. Суд и приговорил их к расстрелу.

В общем, понял. Тезис о неприговаривавших к расстрелу "тройках" остался недоказанным.

• -0.01 / 3
• • 1
  • 2

Цитата: Поверонов от 24.12.2019 23:24:29На территории СССР из бывших военнослужащих польской армии были сформированы 
1. армия Андерса ушедшая через Иран воевать в составе британских войск на Ближнем Востоке
2. армия Людова воевавшая в составе соединений Красной Армии на советско-германском фронте
Вы выяснили поименно судьбу каждого из польских военнослужащие воевавших после 1941 года в составе этих армий, чтобы утверждать что "не было ни одного известия об  судьбе" 20 тысяч польских офицеров ?


 Отмечу что нахождение в захоронении документов относящимся к 1941 году однозначно опровергает факт расстрела в 1940 году.

1. Отсутствие известий от пропавших в 1940 г. поляков вытекает из многочисленных обращений польских властей к советскому руководству

Из меморандума польского посольства в СССР советскому правительству от 19 мая 1942 г.:

"...Хотя советские власти располагают точными списками бывших польских военнопленных, которые, по неизвестной для польской стороны причине, не могут вернуться под боевые знамена, идя навстречу советским пожеланиям и для облегчения поисков без вести пропавших главнокомандующий и председатель Совета министров Речи Посполитой генерал Сикорский и командующий польскими вооруженными силами в СССР генерал Андерс 18 марта 1942 г. вручили советской стороне затребованные ею списки. Вышеуказанные списки с большим трудом были составлены по памяти немногочисленными бывшими военнопленными из Козельска, Старобельска и Осташкова, которым, по тем или иным причинам, удалось избежать судьбы офицеров, вывезенных из этих лагерей в 1940 году. ...Никто из этих людей не вернулся до сих пор в ряды армии, никто не дал о себе знать". 

13 июня 1942 г. польское посольство направляет советскому правительству новую ноту, в которой, в частности, говорится:

"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил посольству никаких объяснений по этому делу. ...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."
 
　
2. Что касается документов 1941 года, то именно изготовлением документов с датами после мая 1940 г. и подготовкой "свидетелей" занималась в освобожденной от немцев Катыни в течение трех месяцев до приезда комиссии Бурденко ( т.е. с 5 октября 1943 г. до 10 января 1944 г.) бригада НКГБ СССР во главе с наркомом госбезопасности В.Н.Меркуловым (который в 1940 г. как раз и отвечал за расстрел поляков).
Результатом их работы стала "Справка о результатах предварительного расследования так называемого "Катынского дела", на основе которой бурденковская комиссия и написала свой отчет:
http://www.katyn-books.ru/archive/vizh/1990-11.html

В ходе эксгумации 9 фальшивых документов с датами между 12 ноября 1940 г. и 20 июня 1941 г. были "найдены" экспертами бурденковской комиссии Смольяниновым, Зубковом и Семеновским, но бурденковская комиссия нашла и настоящие документы, перечисленные в секретной «Описи документов и предметов, обнаруженных экспертами судебно-медицинской экспертизы при вскрытии могил и исследовании трупов в Катынском лесу с 16 января по 21 января 1944 г.»

Всего на трупах было найдено 36 документов, датированных 1939 г., и 41 документ за январь—май 1940 г. .

Обрывков конвертов, газет и писем, датированных январем 1940 г. было найдено восемь.

Февралем 1940 г. были датированы 13 найденных документов: обрывки газет, писем, купонов со штампом г. Вильнюса, талонов к почтовому переводу, почтовая открытка на имя Саросека Вацлава от 18 февраля 1940 г., почтовая открытка Зелинского от 29 февраля 1940 г.

С мартовскими датами 1940 г. экспертами было найдено 6 документов: обрывок советской газеты от 28 марта 1940 г., клочки польской газеты «Глос Радзецкий» от 20 и 27 марта 1940 г., квитанция о приеме 100 руб. от Париса от 21 марта 1940 г., открытка Польского Красного Креста со штампом от 29 марта 1940 г., почтовая открытка со штампом Варшавы от 20 марта 1940 г.

Документов, датированных апрелем 1940 года, было найдено 13, и в частности: обрывок газеты «Известия» за середину апреля 1940 г., несколько отдельных номеров газеты «Глос Радзецкий» от апреля 1940 г., газета «Рабочий путь» от 16 апреля 1940 г. обрывок газеты «Красная звезда» от 11 апреля 1940 г. и другие апрельские советские газеты — целиком или во фрагментах.

Кроме того, был обнаружен конверт со штампом от 14 мая 1940 г. Документов с более поздними датами в описи нет

http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom12.html

• -0.15 / 8
• • 8

Цитата: valery913 от 14.06.2020 20:16:28В общем, понял. Тезис о неприговаривавших к расстрелу "тройках" остался недоказанным.

По тройкам к Балаеву.  Здесь надо знать всю юридическую сторону этого обширного вопроса, который далеко не полностью раскрыт.
К тому же он либералами запутан и искажен в их пользу.
Это разговор для отдельной темы и её надо изучать по научному, как с Катынью.
Материалов мало. Много засекречено. Например нет постановлений ЦИК не только по тройкам в 1937 году, но и по многим другим вопросам.
Кому то выгодно скрывать правду.  По СНК тоже самое. Верховного Суда, прокуратуры.
Это законная работа гос. органов.
А нам впихивают какие то  решения партийных съездов, партии, Политбюро, переписку с НКВД от имени лидеров партии.
Слишком мало материала, чтобы делать выводы даже в начале этого исторического расследования.  
Например, если залесть в архив Яковлева, то там чёрт голову сломает от документов  подозрительного и взаимоисключающего характера.
С одной стороны есть приказ Ежова 00447 о создании троек. С другой стороны, не он их создает, а их создают местные обкомы и докладывают об этом не Ежову, а лично Сталину.  Всего областных и республиканских троек получаем около 100.   Как они умудрились расстрелять с начала работы их в конце 1937 года (за три месяца) более 300 тыс., человек, не считая осужденных в лагеря человек - глупо и непонятно.
Причем, наивно было бы предполагать, что секретарь обкома, глава прокуратуры области и НКВД будут разбираться с делами мелких воришек, уголовников и антисоветчиков. У них и своих дел было полно и без этого.
Зато мы знаем, что в 1937 году проходила обычная чистка в партии и в комсомоле.
Возможно именно для этого и создавались партией тройки для чистки в партии, а не для расстрелов и тюрем.
Здесь мы может только предполагать.
Постановление СНК и ЦК ВКП (б) по прекращению работы троек НКВД есть осенью 1938 года, а постановление СНК по их созданию - нет.
Зато есть всякие решения,  постановления и переписка  НКВД с негосударственным партийным органом Политбюро.
Очень большая чехарда с документами, всё специально перепутано так, чтобы никто не мог догадаться и что то понять.
В приказе Ежова 00447 применяется слово "репрессии",  которого нет в УК РСФСР или в любом Законе СССР.
Это слово не употреблялось юристами в СССР.
Вопросов много, а ответов на них нет.        

• +0.05 / 3
• • 3

Цитата: 753 от 14.06.2020 22:01:08Слишком мало материала, чтобы делать выводы даже в начале этого исторического расследования.

Но Вы же выводы для себя уже сделали. Или нет?
Мне очень интересно как Вы ответили бы сами себе на пару совсем простых вопросов.
1. Чисто физически могли ли в 1940 году органы НКВД высадить человека на планету Марс?
2. Чисто физически могли ли в 1940 году органы НКВД расстрелять пару сотен поляков?
Просто Да или Нет.

• -0.12 / 6
• • 6